А ждете ли вы прихода Христа?

Вот с этого места поподробнее. Желательно на указание конкретной системы постуатов, про которую вы говорите. Вы не понимаете смысла слова "постулат". Постулат и вера не одно и тоже, за постулат принимаются более-менее очевидные утверждения, которые никто бы не взялся подвергнуть критике. А нескончаемые споры на тему Бога уже говорят о том, что его нельзя принять за аксиому.

А коли приняли, нужно показать, что указанная система непротиворечива. Нельзя за аксиому брать какие попало утверждения.
Как может постулат (читай: та же вера) лишать смысла саму веру? Выше написал, постулат - это лишь особый случай веры.

(Спарил @ 21.04.2012 - время: 11:44) Вы не понимаете смысла слова "постулат".
Никак не могу с вами согласиться. Я очень хорошо понимаю смысл всех слов, которые употребляю. А если чего-то не понимаю, то всегда спрашиваю у тех, кто понимает. Чего и вам желаю.
Читайте определения того и другого. И доказазывайте, что есть разница. Если уж не нравится общепринятые определения, давайте свои, но тогда уж не претендуйте на то, что их кто-то обязан "понимать".

(Спарил @ 21.04.2012 - время: 11:44) за постулат принимаются более-менее очевидные утверждения,


А за веру? Неочевидные, что ли? Не смешите.

Ваша ошибка в том, что вы употребляете совершенно неприемлемое тут слово "очевидные". Я даже не касаюсь вопроса о разнице понятий "аксиома" и "постулат", но уж то, что очевидность - атрибут субъективного мышления, напоминать как-то даже неловко.

Кстати, Капитан Очевидность, из двух взаимоисключающих вариантов пятого постула (Евклида и Лобачевского) какой из них вы не считаете постулатом? Или они оба "очевидны"?

Выше написал, постулат - это лишь особый случай веры.
Не обсуждаю. Бо никак не сказывается на основном тезисе.
С учетом этого замечания, даю его новую формулировку.
Как может постулат, являющийся (по вашим словам) особым случаем веры, лишать смысла саму веру.

Кстати, не могу не заметить, что ваши умопостроения уже базируются на лично вашей системе понятий. Я пока не протестую, но рано или поздно вы запутаетесь окончательно. Не лучше ли всё-таки пользоваться общепринятыми?


ЗЫ Впрочем, я, пожалуй, много лишенего наговорила. всё проще. Дайте хоть сколько-нибудь разумное определение понятия веры, которое бы исключало постулирование существования Бога. Ну или Высшего Разума, чтобы не вдаваться в совсем уж схоластические споры о сущности Бога.

(Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) (dimychx @ 21.04.2012 - время: 00:45) Хотелось бы спросить, а как поведет себя учитель географии, которого после урока о геологических эпохах развития Земли уже "обученные" ученики обзовут вруном?
Потребует аргументированно доказать свою точку зрения.
А поскольку у "обученных" аргументация будет на уровне "бэ-мэ, Землю создал боженька за 6 дней", учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований.
Ученик спокойно осадит контрвопросом: "Значит, церковь всем нам ВРЁТ?!"

И оправдываться начнёт уже учитель... В рамках "толерантности" и "мультикультурности".

(iich @ 21.04.2012 - время: 15:38) Ученик спокойно осадит контрвопросом: "Значит, церковь всем нам ВРЁТ?!"

И оправдываться начнёт уже учитель... В рамках "толерантности" и "мультикультурности".
А зачем оправдываться?
Врет. Очевидно же.

Я категорически за введение религиозных дисциплин в школе. Умный и так поймет что это лажа, а дураку любой лишний моральный ограничитель только на пользу пойдет.

(oleg77 @ 21.04.2012 - время: 16:39) Я категорически за введение религиозных дисциплин в школе. Умный и  так поймет что это лажа, а дураку любой лишний моральный ограничитель только на пользу пойдет.
Дисциплин, или конкретно православия? А остальные религии в том же самом объеме? А вы не опасаетесь, что детская психика всего этого взрослого бреда, изложенного в православных книжках, не выдержит и рухнет? И с какой стати вообще в светском государстве преподавать одну из религий в качестве обязательного предмета? Будем вбивать любовь к богу школьной указкой?
И, наконец, а что именно православие способно морально ограничить? Вы убеждены, что все преступления на земле совершались и совершаются именно так называемыми безбожниками?

А за веру? Неочевидные, что ли? Не смешите.
Бог - это скорее гипотеза и она не очевидна, иначе люди не делились бы на атеистов и верующих. Люди ведь не делятся на сторонников и противников Евклидовой геометрии, поскольку ее постулаты нам понятны интуитивно.
Я даже не касаюсь вопроса о разнице понятий "аксиома" и "постулат" Разница этих понятий в нашем диалоге пусть вас не смущает, это ни на что не влияет.
но уж то, что очевидность - атрибут субъективного мышления, напоминать как-то даже неловко Нет, иначе бы ученые не понимали друг друга, однако они прекрасно сотрудничают.
Кстати, Капитан Очевидность, из двух взаимоисключающих вариантов пятого постула (Евклида и Лобачевского) какой из них вы не считаете постулатом? Они не исключают друг друга, вы не понимаете их смысл. Геометрия Евклида и Лобачевского - две разные модели. В геометрии Лобачевского "прямые" не есть прямые в привычном смысле, напимер в модели внутренности круга это дуги окружностей и там совершенно ясно, почему 5-й постулат не выполняется.
Как может постулат, являющийся (по вашим словам) особым случаем веры, лишать смысла саму веру Постулируются вещи наиболее простые и понятные, проверенные опытом. Бог - понятие, не укладывающееся в голове даже у верующих, и то, что наука пока не дошла до него, еще не основание постулировать его существование, в него могут только верить, но постулировать нельзя, т.к. Он не проверен опытным путем. Ведь были гипотезы, над которыми бились сотни лет, но это не повод принять их на "веру"(хотя о них было известно больше, чем о Боге) и идти дальше, считая их постулатами.
хоть сколько-нибудь разумное определение понятия веры, которое бы исключало постулирование существования Бога Читаем определение:

Вера — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки.

Постулат - положение, принимаемое в рамках какй-либо научной теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы.

Я могу верить, что у меня в кошельке 1000 руб., противоречия с определением веры нет. Но постулировать я не могу, пока я не открою кошелек и не удостоверюсь, что там есть эти деньги. С Богом здесь сложнее, его существование никто не проверял опытным путем.

(Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований.
А учителю скажут, что научным обоснованием можно считать воспроизводимый эксперимент, а не экстраполяцию наблюдаемых явлений на сколь угодно долгий срок в прошлое.

(zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 19:30) (Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований.
А учителю скажут, что научным обоснованием можно считать воспроизводимый эксперимент, а не экстраполяцию наблюдаемых явлений на сколь угодно долгий срок в прошлое.
Не скажут, они слов-то таких не знают в 7-м классе, или когда там проходят геохронологическую шкалу)).

ЗЫ. В науках о Земле есть множество методов исследований. Они не ограничиваются методом актуализма и экспериментами.

(Lileo @ 21.04.2012 - время: 18:46) Не скажут, они слов-то таких не знают в 7-м классе, или когда там проходят геохронологическую шкалу)).

ЗЫ. В науках о Земле есть множество методов исследований. Они не ограничиваются методом актуализма и экспериментами.
Стало быть как им понять "нормальные научные обоснования"?

Я, конечно, не сомневаюсь, что учитель может "задавить" наукообразной болтовнёй, состоящей из не вполне понятных ученикам терминов и ученики будут кивать головами, делая вид, что им понятно, чтобы не выглядеть дураками.

З.Ы. А валидность этих методов как обосновывается?

(zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 19:10) Я, конечно, не сомневаюсь, что учитель может "задавить" наукообразной болтовнёй, состоящей из не вполне понятных ученикам терминов и ученики будут кивать головами, делая вид, что им понятно, чтобы не выглядеть дураками.

З.Ы. А валидность этих методов как обосновывается?
А зачем "давить" учеников? Можно просто сводить их в Планетарий и послушать хорошую лекцию о Вселенной.

(zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 20:10) З.Ы. А валидность этих методов как обосновывается?
Да, я прям щас разбежалась вам учебники пересказывать))

Вообще школьникам гораздо лучше не просто рассказывать, а показывать. Это интереснее и познавательнее.
Идея с Планетарием прекрасная, так же как походы в геологический, палеонтологический и др. музеи, экскурсии и практики.

Вообще наглядный материал воспринимается и запоминается куда лучше, чем сухой текст.

(Красная Shapo4ka @ 19.04.2012 - время: 21:34) (andronvip @ 19.04.2012 - время: 20:59) Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей.

Где?! Где свидетельства пяти тыщ наевшихся? Что вы такое говорите?

Четверо человек написали об этом. Эти четверо были знакомы. А, может, это сговор?

Вот, о Буратине писали два совсем незнакомых человека.
О Волшебнике страны Оз тоже два разных человека написали.
Плагиат, скажете?
Так ведь, тоже самое можно сказать и о Евангелиях.
Нет, ведь можно же? Если отбросить в сторону «святость»?

Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона?

Домоправительница... как её там? Лениво в книжку лезть ))
Свидетельства пяти тысяч наевшихся мы могли бы получить при их жизни. Сейчас это, к сожалению, невозможно. Аудио, видео и фото съёмки в то время не существовало. Если бы свидетелями были только четверо или двенадцать человек, то как можно было бы объяснить распространение христианства в исторически короткий срок на обширные территории при отсутствии современных средств коммуникаций и передвижения? Сговор? А смысл? Особенно после распятия самого Иисуса и если считать, что никакого его Воскресения не было? Чтобы нарваться и самому оказаться на кресте? А ведь и оказывались. И апостолы и простые верующие. И на арене со львами. В те времена быть не только христианином, но даже и апостолом не было выгодным занятием. Видимо, дело было в чём- то другом.

Про домоправительницу Фрекен Бок - шутка, конечно, хорошая. Не буду даже спорить, Вы и сами отлично это понимаете.

А насчёт зелёных человечков... Так вопрос-то, собственно говоря, открытый и вообще немного из другой плоскости.( вот когда проснётесь, а у вас за окном тарелка висит и эти самые "зелёные" у вас на балконе, вот с ними и подискутируете - кыш, кыш, нету вас, нету!)
У меня приятель моего отца( между прочим отставной полковник, командир части, партийный) рассказывал, что ночью на даче наблюдал НЛО, а когда он стал их рассматривать в бинокль, они его каким-то лучом облучили и у него после этого началась лейкемия. Кстати "антиснайперский прицел", реагирующий на оптику - вполне земная, современная вещь. Например, американцы в Ираке применяли. Они тогда в Багдаде в гостинице журналистов из танка расстреляли. Объяснили - на танке автоматика сработала, когда те фотографировали. Оптика - значит, в тебя целятся. Орудие автоматически наводится и бьёт. Айм сорри.
А на местах посадки летающих тарелок не советуют находиться. Люди потом долго не живут. Я сам не пробовал. Хотите проверьте.

(zLoyyyy @ 21.04.2012 - время: 00:01) (andronvip @ 18.04.2012 - время: 21:55) история Христа подтверждена и описана свидетельствами очевидцев
Ни один реально существовавший нехристианин, который должен был быть современником предполагаемого Исуса, не подтверждает не только факты из евангельских сюжетов, но и хотя бы сам факт наличия культа поклонения этому герою. А особенности текста как бы намекают, что текст НЗ никак не мог быть написан ранее 3 века христианского летоисчисления.

Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей. Есть свидетельства апостолов(конкретных живых людей), как Христос ходил по воде, как воскресил Лазаря, как воскрес сам. Апостолы видели это своими глазами и только поэтому и поверили. Пока не видели тоже не верили. Если Вам этих свидетельств недостаточно

Есть имя хотя бы одного из этих пяти тысяч? Есть хотя бы одно независимое подтверждение, что апостолы реально существовали?
Сам факт существования Иисуса и библейских событий подтверждается перекрёстными свидетельствами исламских и иудейских источников. Собственно говоря, в этом в наше время никто особо и не сомневается. Также как и в существовании апостолов, свидетельств которого более чем достаточно.
В существовании, допустим, Понтия Пилата, я думаю Вы не сомневаетесь. Хотя имена всех пяти тысяч его легионеров мы не знаем.

Богохульная какая то тема ....

(Lileo @ 21.04.2012 - время: 05:19) (dimychx @ 21.04.2012 - время: 00:45) Хотелось бы спросить, а как поведет себя учитель географии, которого после урока о геологических эпохах развития Земли уже "обученные" ученики обзовут вруном?
Потребует аргументированно доказать свою точку зрения.
А поскольку у "обученных" аргументация будет на уровне "бэ-мэ, Землю создал боженька за 6 дней", учитель без особого напряга их осадит с помощью нормальных научных обоснований.
Извините, мадам! Тогда непонятно, почему общество до сих пор "с помощью нормальных научных обоснований" не осадило церковь?

А потому, что одна часть цинично плюет на все доказательства, только с той целью, чтобы владеть душами людей, а другая оболванена первыми настолько, что никакие доказательства воспринимать не в состоянии.

Так зачем же мы сызмальства тянем наших детей в эту вторую часть населения?

нет не жду

(Lileo @ 21.04.2012 - время: 14:42) (iich @ 21.04.2012 - время: 15:38) Ученик спокойно осадит контрвопросом: "Значит, церковь всем нам ВРЁТ?!"

И оправдываться начнёт уже учитель... В рамках "толерантности" и "мультикультурности".
А зачем оправдываться?
Врет. Очевидно же.
Эк нетолерантно!))))
То, что она врёт, как-то было очевидно давно, но сейчас ей ПРИНЯТО верить. И попробуйте с экрана того же ТВ сделать такое заявление... Или вот в школе, чтобы набежали истово верующие родители, устроили скандал и директор пошёл бы навстречу "пожеланиям", чтобы избежать раздувания конфликта.

(andronvip @ 21.04.2012 - время: 22:46) У меня приятель моего отца( между прочим отставной полковник, командир части, партийный) рассказывал, что ночью на даче наблюдал НЛО, а когда он стал их рассматривать в бинокль, они его каким-то лучом облучили и у него после этого началась лейкемия.
Ну да, так прям и пальнули лучом)) Интересно, вас не смущает то, что столько слухов об НЛО и ни одного достоверного доказательства, все снимнки часто или подделки или вовсе не НЛО, а спутник. Люди, утверждавшие, что видели НЛО часто с психическими расстройствами или пытаются пропиариться, что современный обыватель почти готов им поверить.