А ждете ли вы прихода Христа?

Lilith+ Заканчиваем флуд.

(Летящий в облаках @ 17.04.2012 - время: 00:18) Для атеистов - представте себе, что таки всё это есть, вы готовы потерять список выше в обмен на жизнь в "Царстве божьем"?
Даже напрягаться не буду.

В начале 1 в н.э. были "смутные времена" и всяческих "пророков" и "учителей" водилось видимо-невидимо. Так что бери любого. А впрочем,
можно и обобщить! Все равно никто не сможет проверить...

(Спарил @ 19.04.2012 - время: 11:43) Перечитав наш диалог, я не нашел вашей позиции вообще,
В таком случае, коли вы не смотря на все мои не понимаете (вернее сказать - не желаете понять моей позиции) можно попросить вас впредь не провоцировать меня на флуд, ибо уже прямое указание модератора последовало?

ни одного адекватного ответа, все вопросы вы игнорирете или переходите на личности, типа вы ничего не понимаете и отвечайте сами.
Я даю те ответы, которые считаю адекватными вашим вопросам.
И кстати, ни одного вопроса не проигнорила, в отличие от вас, чем видимо, и заслужила "благосклонность" модератора, расценившего этот разговор как флуд. Я, впрочем, вполне согласна, ваши вопросы были очень далеки от того, от темы и от моей прозиции в частности, на них было трудно ответить, не превращая разговор во флуд.

По сути позиции проясняю ещё раз. Надеюсь, последний.
Мой вопрос о "продолжительтности вечности" был задан исключительно с целью получить на него ответ. Никаких других целей не преследовала.
Проблему вижу в том, что постановку вопроса о вечной жизни в раю считаю некорректной, ибо вопрос был адресован верующим, т.е. людям религиозным, а отношение к вечности у религии неодинаковое, но, к примеру, христианство не признаёт вечности как таковой. Таким образом, поделание описать невозможное с религиозной точнки зрения было как минимум некорректным.

Что не ясного-то?

Если вам по-прежнему желаете что-то для себя прояснить в этом плане, прошу задавать корректные вопросы, непосредственно к этой моей позиции относящиеся. Ибо флудить с вами после замечания модератора более не считаю возможным.

Чего ждать? Не придёт он.

предметно.

Ну да, наверное за 5 лет учебы на мехмате я так и не понял, что же включает в себя понятие бесконечность...
Заметьте, это не я сказала. Но многое проясняет. Да, философское понятие бесконечности вполне может отличаться от математического. Но это не тема для разговора здесь. Я-то вообще говорила о вечности в религиозном понимании и никак не могу согласиться, что возможно её определение через математическое понятие бесконесчности. Ничего, как говорится, личного.

Кем определяется? Ну так и приведите пример некоего "вечного", которого нельзя переопределить через "бесконечный".
Простите, но я не обязана следовать вашей трактовке и приводить примеры, её подтверждающие или опровергающие. Вы даете тезис - вы его и доказываете. В моём понимании вечность через бесконесность не определяется, простите за каламбур, по определению. Так что и примеров никаких не надо.

Ну не всякий вопрос, на который лично у вас нет ответа бессмысленный Вот и ответьте на этот вопрос "сколько?", я с удовольствием послушаю.
Отвечаю. Во-первых, "небессмысленный" не означает №есть ответ". Ап во-вторых, это, т.е. ответ, зависит от неявной аксиоматики, заложенной в постановке задачи. Поэтому вопрос и адресовался тому, кто формулировал "задание".

Для математиков.

Этот вопрос относится к неразрешимым вопросам теории множеств (не помню точного математического термина, вы-то после пяти курсов мехмата, надеюсь понимаете очем речь). Примерно так: описать свойства такого х из множества Х: f(x)=И, для которого f(x)=Л.

В предположении что любой элемент заведомо пустого множества удовлетворяет любым условиям можно считать, что ответ годится любой из множества допустимых значений перемнной отрезка времени. Но это математическое положение абсолютно непригодно для "философского" (как вы назвали, правильнее бы сказать - "здравомыслящего") разбирательства. Такого, где свойства несуществующего объекта всё-таки не рассматриваются.

Надо задавать этот вопрос именно задающему Это банальный слив называется, отвечать надо самому на поставленный вопрос, а не переводить стрелки с глубокомысленным видом.
Оригинально вы мыслете. Т.е. переспросить человека по сути вопроса - это "банальный слив" и "перевод стрелок", а терроризировать уже переспросившего на предмет, что он де неправильно переспросил - это не слив?

Только что ещё раз показала (хотя и не обязана по логике дискусса), что у меня-то это не слив - и почему. Только задающий вопрос, может дать пояснения по некорректно заданному вопросу. О каком сливе в такой постановке вообще может речь идти?

Скажите, вы что-нибудь поняли по сути моей позиции?
Перечитав наш диалог, я не нашел вашей позиции вообще, ни одного адекватного ответа, все вопросы вы игнорирете или переходите на личности, типа вы ничего не понимаете и отвечайте сами.
Я не разу не позволила себе перейти на личность. В отличие от вас, кстати. Позицию изложила ещё раз. Все вопросы по поводу личности готова утрясти в дуэли.

Просто не могла бросить этот разговор на полпути. Но в дальнейшем, простите, вынуждена буду строго выпонять указание модератора. Поэтому огромная просьба: вести диалог по сути и не заставлять меня комментировать вашу логику, т.е. на те положения, которые ни к моей позиции, ни к теме вообще не имеют ни малейшего отношения. Например, ваше пребывание на мехмате.

(Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 02:21) Веру же символизирует не само существование некоего человека с подобным именем, а в том, что Христос - сын Божий. И эта вера мало чем отличается от веры в то, что Карслсон живет на крыше.
В этом с Вами согласен. Но основанием, для того, чтобы считать Христа сыном Божьим , является отнюдь не только факт его существования или имени. Просто надо почитать Евангелие. Объяснять всё сейчас на пальцах, это всё равно, что я сейчас попрошу объяснить Вас мне в двух словах курс мехмата или филфака. В Евангелии всё гораздо проще, надо только найти и уделить некоторое количество времени для его чтения и осмысления. И важный момент, как воспринимать прочитанное. Априори как сказку или, что так и было на самом деле. Есть такие скептики, которых убедить невозможно в принципе. Над Шлиманом тоже смеялись, пока он не раскопал Трою, руководствуясь древнегреческими сказками.

(Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 18:58) Да, философское понятие бесконечности вполне может отличаться от математического.
Как сказал кто-то из великих:
Математика в высшей своей точке переходит в философию, а затем и в религию.

(Красная Shapo4ka @ 19.04.2012 - время: 19:41) Как сказал кто-то из великих:
Математика в высшей своей точке переходит в философию, а затем и в религию.
Не сталкивалась... Но если кто и мог такое сказать, то, наврное, Рассел.

Даже если согласиться с этим тезисом, а он вполне симпатичен, то из него не следут перенесение всего понятийно-аксиоматического механизма с начальной точки в конечную.
В религиозной философии понятие вечности связано скорее с "безначальностью" объекта познания, но не с бесконечностью оного.
Я приводила этот ключевой пример из ислама: Аллах вечен, рай и ад имеют начало, всё остальное имеет конец.
В христианстве попроще: всё, имеющее начало, имеет конец.
Не наоборот, заметьте. Но все равно, вопрос "вечности" упирается в проблему сотворения мира.
Ну какое отношение к этому может иметь математическая абстракция, обозначаемая лежачей восьмеркой?:

Возвращаясь к нашим баранам. Прежде чем задавать вопрос о вечной жизни в раю религиозным людям необходимо определиться с тем, был ли этот рай сотворён - и возможна ли эта вечность в принципе с позиций данной религии. А то получится очередная история о ловле черных кошек под звуки победных реляций о неуклонном росте числа пойманных животных.

Приход Христа - это образное выражение. Ждать, что Он вдруг реально спустится с небес разрулить земные проблемы - сомнительной перспективы предприятие.

(Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 20:24) Прежде чем задавать вопрос о вечной жизни в раю религиозным людям необходимо определиться с тем, был ли этот рай сотворён - и возможна ли эта вечность в принципе с позиций данной религии.
Не уверен, что данная постановка вопроса корректна в данном случае, как и многих других. Этот вопрос не относится к тем, где с помощью калькулятора можно "определиться" с точностью до сотого знака после запятой. Да и не в этом суть.

(andronvip @ 19.04.2012 - время: 19:37) (Lilith @ +19.04.2012 - время: 02:21) Веру же символизирует не само существование некоего человека с подобным именем, а в том, что Христос - сын Божий. И эта вера мало чем  отличается от веры в то, что Карслсон живет на крыше.
В этом с Вами согласен. Но основанием, для того, чтобы считать Христа сыном Божьим , является отнюдь не только факт его существования или имени. Просто надо почитать Евангелие. Объяснять всё сейчас на пальцах, это всё равно, что я сейчас попрошу объяснить Вас мне в двух словах курс мехмата или филфака. В Евангелии всё гораздо проще, надо только найти и уделить некоторое количество времени для его чтения и осмысления. И важный момент, как воспринимать прочитанное. Априори как сказку или, что так и было на самом деле. Есть такие скептики, которых убедить невозможно в принципе. Над Шлиманом тоже смеялись, пока он не раскопал Трою, руководствуясь древнегреческими сказками.
Если вам это нужно, вы можете смело опрерировать не только евангеличискими, но и апокрифическими свидетельствами, равно как и решениями никейских соборов или шестным доказательством Канта. Я как-нить постараюсь разобраться, если оно в тему будет.
Но я смею напомнить, что речь (там где впервые было предложено это сравнение Христа и Карлсона) шла не о конкретном доказательстве, а о так сказать доказательности - методах и логике, принимаемых в качестве доказательства или отвергаемых как неприемлемые в данной логико-философской системе. Так вот, с материалистических позиций "свидетельство" шведской писательницы ничем не отличается от свидетельства Евангелий. Ну или точнее - подход должен быть одинаков.
А с идеалистической точки зрения это звучит примерно как "истина то, во что я верую". И тут опять же Карлсон может быть столь же истинным как и Спаситель.
Поняно, что Карсон тянет максимум на верование, а религия и верование - вещи разные, но не углубляю, тут это не существенно. Вопрос именно в доказательности.

(andronvip @ 19.04.2012 - время: 20:37) (Lilith @ +19.04.2012 - время: 20:24) Прежде чем задавать вопрос о вечной жизни в раю религиозным людям необходимо определиться с тем, был ли этот рай сотворён - и возможна ли эта вечность в принципе с позиций данной религии.
Не уверен, что данная постановка вопроса корректна в данном случае, как и многих других.
Что именно некорректно? Голая логика не может бвть некорректной, если в ней нет формальных нарушений.
Я некорректность исходной задачи я как раз и показываю.

Этот вопрос не относится к тем, где с помощью калькулятора можно "определиться"  с точностью до сотого знака после запятой. Да и не в этом суть.
При чем тут калькулятор? Вопрос о принчипиальной возможности существования заданного объекта в некоторой мировозренческой системе.
Бесполезно говорить о вкусе ананасов с человеком, никогда их не евшим.
Бесполезно спрашивать у атеиста о месте пребывания души, если он отрицаете само её, души, существовние.
Бесполезно просить дать объективное описание чёрта того, кто в чертей не верит.
Так и с вечностью.
Всё, убегаю. Пардоньте.

(Lilith @ +19.04.2012 - время: 20:43)
Если вам это нужно, вы можете смело опрерировать не только евангеличиским, но и апокрифическим свидетельствами, равно как и решениями никейских соборов или шестным доказательствои Канта. Я как-нить постараюсь разобраться, если оно в тему будет.
Но я смею напомнить, что речь (там где впервые было предложено это сравнение Христа и карлсона) шла не о конкретном доказательстве, а о так сказать доказательности - методах и логике, принимаемых в качестве доказательства или отвергаемых как неприемлемые в данной логико-филосовской системе.  Так вот, с материалистических позиций "свидетельство"  шведской писательницы ничем не отличается от свидетельства Евангелий. Ну или точнее - подход должен быть одинаков.
А с идеалистической точки зрения  это звучит примерно как "истина то, во что я верую".  И тут опять же Карлсон может быть столь же истинным как и Спаситель.
Поняно, что Карсон тянет максимум на верование, а религия и верование - вещи разные,  но не углубляю, тут это не существенно. Вопрос именно в доказательности.
Понимаете, такой подход в данном вопросе при всём уважении к диалектике не вполне уместен. О деяниях Христа мы можем судить по свидетельствам очевидцев. Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей. Есть свидетельства апостолов(конкретных живых людей), как Христос ходил по воде, как воскресил Лазаря, как воскрес сам. Апостолы видели это своими глазами и только поэтому и поверили. Пока не видели тоже не верили. Если Вам этих свидетельств недостаточно...Можно сказать, что это проблема Церкви, можно, что это - Ваша проблема. Но только не апостолов и не Иисуса. Им уже ничего доказывать не надо. И на калькуляторе здесь ничего не посчитаешь и диалектически не докажешь при всём желании.
Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона?

(Lilith+ @ 19.04.2012 - время: 20:55)
Бесполезно говорить о вкусе ананасов с человеком, никогда их не евшим.
Бесполезно спрашивать у атеиста о месте пребывания души, если он отрицаете само её, души, существовние.
Бесполезно просить дать объективное описание чёрта того, кто в чертей не верит.

Точно сказано! Согласен!

(andronvip @ 19.04.2012 - время: 21:59) Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона?
Ок, забудем о Карлсоне. Давайте верить в Зеленых человечков. Свидетелей море. Причем, многие из них до сих пор живы и могут ответить на многочисленные вопросы верующих, в отличие от авторов жизнеописаний некоего Христа.

(andronvip @ 19.04.2012 - время: 20:59) Например, есть пять тысяч свидетелей, как он несколькими хлебами накормил тысячи людей.

Где?! Где свидетельства пяти тыщ наевшихся? Что вы такое говорите?

Четверо человек написали об этом. Эти четверо были знакомы. А, может, это сговор?

Вот, о Буратине писали два совсем незнакомых человека.
О Волшебнике страны Оз тоже два разных человека написали.
Плагиат, скажете?
Так ведь, тоже самое можно сказать и о Евангелиях.
Нет, ведь можно же? Если отбросить в сторону «святость»?

Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона?

Домоправительница... как её там? Лениво в книжку лезть ))

(Красная Shapo4ka @ 19.04.2012 - время: 21:34)

Домоправительница... как её там? Лениво в книжку лезть ))
По-моему, ее звали фрекен Бок...

Мой вопрос о "продолжительтности вечности" был задан исключительно с целью получить на него ответ Задать вопрос о продолжительности вечности - это то же самое, что спросить о "протяженности прямой". Тавтологию не чувствуете?
к примеру, христианство не признаёт вечности как таковой Странно... у меня другая информация: праведников например ждет вечное блаженство.

Не понятно, откуда взялось упомянутое вами правило в христианстве, что любое начало имеет конец, приведите ссылку тогда из Священного писания.

Я-то вообще говорила о вечности в религиозном понимании Ну вопрос о ее продолжительности скорее относится к математике, нежели к религии.
В моём понимании вечность через бесконесность не определяется Смотря в каком конткесте, вечность само по себе понятие многозначное.
Этот вопрос относится к неразрешимым вопросам теории множеств Ваша аналогия между теорией множеств и вопросом продолжительности вечности не понятна и тем более не понятны последние слова:
... можно считать, что ответ годится любой из множества допустимых значений перемнной отрезка времени

Надо четко излагать мысли, специалисты вас бы не поняли.

(Lileo @ 19.04.2012 - время: 21:23) (andronvip @ 19.04.2012 - время: 21:59) Можете ли Вы привести хотя бы одного свидетеля, который бы видел живого Карлсона?
Ок, забудем о Карлсоне. Давайте верить в Зеленых человечков. Свидетелей море. Причем, многие из них до сих пор живы и могут ответить на многочисленные вопросы верующих, в отличие от авторов жизнеописаний некоего Христа.
А почему бы и не верить в зелёных человечков?

Для верующих не особенно важны какие-то свидетельства существования Христа.