А ждете ли вы прихода Христа?

ps2000
4/25/2012, 4:57:19 PM
(yellowfox @ 25.04.2012 - время: 11:37) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 08:35)
"Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!"  00058.gif
Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. 00064.gif

А если суслика нет? 00054.gif
В заданных параметрах суслик есть 00064.gif
И Вам с этим надо смириться.
Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия 00058.gif
mjo
4/25/2012, 5:20:46 PM
(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 12:57) (yellowfox @ 25.04.2012 - время: 11:37) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 08:35)
"Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть!"  00058.gif
Странно, что это надо кому-то в наше время объяснять. 00064.gif

А если суслика нет? 00054.gif
В заданных параметрах суслик есть 00064.gif
И Вам с этим надо смириться.
Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия 00058.gif
Вы в этом уверены только потому, что видели суслика. Можете его потрогать и посмотреть записи людей, которые его изучали. Вы уверены, что динозавров нет, но они определенно были. Есть доказательства. А есть доказательства существования скажем единорога? А можно доказать, что его нет? 00045.gif А его нет.
iich
4/25/2012, 5:23:22 PM
(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 12:57) В заданных параметрах суслик есть 00064.gif
И Вам с этим надо смириться.
Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия 00058.gif
В заданных параметрах есть УВЕРЕННОСТЬ в наличии суслика, не более. 00064.gif
ps2000
4/25/2012, 6:20:40 PM
(mjo @ 25.04.2012 - время: 13:20) Вы в этом уверены только потому, что видели суслика. Можете его потрогать и посмотреть записи людей, которые его изучали. Вы уверены, что динозавров нет, но они определенно были. Есть доказательства. А есть доказательства существования скажем единорога? А можно доказать, что его нет? 00045.gif А его нет.
Нет ли? 00058.gif
ps2000
4/25/2012, 6:25:57 PM
(iich @ 25.04.2012 - время: 13:23) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 12:57) В заданных параметрах суслик есть  00064.gif
И Вам с этим надо смириться.
Суслик есть вне зависимости от Вашего восприятия  00058.gif
В заданных параметрах есть УВЕРЕННОСТЬ в наличии суслика, не более. 00064.gif
И я о том же
другие параметры просто не указаны
Суслик есть, потому, как сказал уважаемый mjo - мы в этом уверены.
Доказать мне что суслик есть - невозможно.
Не видел я его никогда, да и вообще все что называют сусликом и не суслик вовсе 00058.gif
mjo
4/25/2012, 7:16:15 PM
(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 14:20) Нет ли? 00058.gif


С удовольствием убедюсь в его наличии, если есть доказательства.

Доказать мне что суслик есть - невозможно.
Не видел я его никогда, да и вообще все что называют сусликом и не суслик вовсе

Если Вы этим сообщением пытаетесь убедить меня в невменяемости неверующих, то напрасно. Я, например, готов узнать о существовании Бога. Но доказательства должны быть убедительными. Как и в случае с единорогом.
ps2000
4/25/2012, 8:07:47 PM
(mjo @ 25.04.2012 - время: 15:16) Если Вы этим сообщением пытаетесь убедить меня в невменяемости неверующих, то напрасно.
Зачем убеждать в невменяемости большой социальной группы?
Там разные люди встречаются.
Просто на мой взгляд, у Вас не совсем научный подход к поиску доказательств.
yellowfox
4/25/2012, 8:09:54 PM
Суслики есть на самом деле, сам лично их ловил в детстве, смешные зверюшки.

По поводу единорога. В северных морях есть такое животное-нарвал. близкий родственник кита, только небольшой. У него есть рог из витой кости, на лбу, длиной около метра. Когда северные народы торговали с более южными соседями, они продавали или выменивали и рог нарвала. Так он попал в Европу, в средние века.
Третьи или пятые перекупщики не знали, от какого животного этот рог, но все видели, что это не подделка. И кто-то с богатой фантазией приделал его на лоб коня, так и появились мифические единороги.


image
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
mjo
4/26/2012, 12:11:29 AM
(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 16:07) Просто на мой взгляд, у Вас не совсем научный подход к поиску доказательств.
Просветите, какой научный?
ps2000
4/26/2012, 12:19:51 AM
(mjo @ 25.04.2012 - время: 20:11) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 16:07) Просто на мой взгляд, у Вас не совсем научный подход к поиску доказательств.
Просветите, какой научный?
Это сложно.
Много книжек разных по этому поводу написано.
Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо
) Талия (
4/26/2012, 12:47:09 AM
(zLoyyyy @ 25.04.2012 - время: 11:54)Где исторические источники? Пусть без доказательств, хотя бы просто упоминания. Их нет.

П.С. Я намеренно оставил в стороне чудеса и божественность. Меня интересует, существовал ли главный герой НЗ, как историческая личность.
Вот как раз такие-то источники имеются. Само существование Иисуса как личности под сомнением давно уже не стоит.
скрытый текст
Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114). Будучи назначен правителем Вифинии, он обнаружил там множество христиан. Результаты своих судебных расследований он сообщил императору приблизительно около 110 г. в следующем письме:

“Плиний императору Траяну.

...Я никогда не присутствовал на следствиях по делу о христианах: поэтому я не знаю, чем и в какой степени их следует наказать или как вести дознание. Я очень колебался, надо ли, вынося приговор, делать разницу между возрастами или же ничем не отличать нежный возраст от людей взрослых, прощать ли раскаявшихся, или же человеку, который был христианином, отречение не идет в пользу, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, связанного с именем. Пока что с теми, кого приводили ко мне в качестве христиан, я придерживался такого образа действий. Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал второй раз и третий, угрожая им казнью, упорствующих велел уводить на казнь. Я не сомневался, что какова бы не была сущность их признания, их следовало, конечно, наказать за непреклонную закоснелость и упрямство. Были же и такие безумцы, которых я, как римских граждан, решил отправить в Рим. Вскоре, в ходе самого разбирательства, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше и больше, и появились многочисленные виды их. Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они являются христианами или были ими, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили пред изображением твоим, которое я велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать. Все они почитали и твое изображение, и статуи богов, и обругали Христа. Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога, и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обыкновенно расходились и приходили опять для принятия пищи, обычной и невинной, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества. Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся прислужницами, и не обнаружил ничего, кроме безмерного, уродливого суеверия, поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие числа тех, над кем нависла эта угроза: множество людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов идут и будут идти на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но кажется, ее можно остановить и помочь делу. Достоверно установлено, что покинутые храмы опять начали посещаться, торжественные службы, давно оставленные, восстановлены и корм для жертвенных животных, на которых до сих пор едва-едва находился покупатель теперь опять распродаются. Из этого легко заключить, какое скопище людей можно исправить, если дать место раскаянию”.

Таким образом, Плиний сообщает о широком распространении христианства в его время в Малой Азии во всех классах общества и говорит даже о некоторых отпавших 20 лет тому назад. Следовательно, община христиан возникла там не позднее 80-х годов. Самое замечательное, конечно, в этом свидетельстве — упоминание о Христе не только как о Лице, историческое существование Которого ни у кого не вызывает сомнений, но и как о Том, Кого христиане почитают как Бога. Это свидетельство является одним из весьма ярких подтверждений действительности явления Бога во плоти в данное историческое время. Ибо за те максимум 50 лет, которые отделяли возникшую Вифинскую общину от вознесения Христа, миф не мог возникнуть и тем более утвердиться в сознании людей настолько, чтоб за веру в Божественность Христа шло на любые пытки и смерть “множества людей”.

Следующее важное свидетельство о Христе содержится в рассказе крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.), бывшего во время императора Нерона (54 — 68 гг. н.э.). Утверждали, что пожар этот, уничтоживший 2/3 города, начался неслучайно, но его специально устроил Нерон, чтобы полюбоваться столь необыкновенным редчайшим зрелищем и чтобы лучше представить себе пожар Трои. Слух об этом преступлении Нерона разошелся по всему Риму. Нерон, чтобы подавить его решил свалить всю вину на христиан, о которых в Риме ходили самые нелепые слухи. Тацит, по-видимому, им верил. В своих “Аниалаж “ поэтому он пишет следующее:

“И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время, это зловредное суеверие вновь прорываться стало наружу и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается все наиболее гнусное и постыдно,е и где оно находит приверженцев. Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежавшими к этой секте, а затем, по их указаниям, и великое множество прочих, изобличенных не столько в злодейском поджоге, сколько в ненависти к роду людскому. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады; тогда же он дал представление в цирке, во время которого сидел среди толпы в одежде возничего или правил упряжкой, участвуя в состязании колесниц. И хотя на христианах лежала вина и они заслужили самой суровой кары, все же эти жестокости пробуждали сострадание к ним, ибо казалось, что их истребляют не в видах общественной пользы, а вследствие кровожадности одного Нерона”.

В этом небольшом отрывке сказано многое: время жизни Иисуса Христа (при императоре Тиберии — 14-37 гг. н.э.), и факт его казни прокуратором Понтием Пилатом, и название Его последователей христианами, их большое распространение в империи уже в 60-е годы. Все это полностью согласуется с христианскими свидетельствами.

Третий не менее знаменитый римский историк Гаи Светоний Транквил (70—140) в своем труде “Жизнь двенадцати цезарей” оставил такие две заметки, имеющие прямое отношение к исследуемому вопросу. В жизнеописании императора Клавдия (41–54) Светоний сообщает, что “иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он изгнал из Рима”. Об этом указе сообщается и в книге Деяний, где говорится, что апостол Павел, прийдя в Коринф, нашел там высланных иудеев, “потому что Клавдий повелел всем иудеям удалиться из Рима” (18,2). Таким образом, благодаря сообщению Светония, стало ясно, почему Клавдий изгнал евреев из Рима—по причине волнений из-за Хреста. Светоний не потрудился узнать о том, кто такой Хрест. Книга же Деяний прекрасно раскрывает нам характер тех волнений, которые происходили среди иудеев в результате распространения христианства. Ясно и Кто такой Хрест, из-за Которого так волновались евреи. Правда, некоторые исследователи отрицательного направления пытаются поставить под сомнение это упоминание Светоний о Христе, поскольку он пишет о Хресте, а не о Христе. Однако советский лингвист И.М. Тройский пишет по этому поводу следующее: “Группу — Хри — мы имеем в словах — Христос и христианос, которые, согласно установленной нами закономерности, должны были при живом заимствовании звучать по-латыни — Простое, хрестианос. Действительно, такова была в течение долгого времени традиция устной речи, сохранившаяся во французской форме — Кретьен...

Звучание Хрестус, хрестианус — являются, таким образом, совершенно закономерным результатом интерференции латинской и греческой звуковой системы, одной из реализаций более широкого общего правила передачи греческих звуков в народно-разговорной латыни, подтверждающегося на ряде примеров. (с)


Стоит под сомнением именно его история описанная в Библии, начиная от божественного происхождения и заканчивая вознесением.


Спарил
4/26/2012, 1:08:08 AM
(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо
В то же время в науке никогда не принимаются на веру утверждения, не имеющие оснований быть верными.
mjo
4/26/2012, 3:04:17 AM
(ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо
А разве отсутствие доказательств существования объекта не достаточное доказательство отсутствия этого объекта? Или Вы полагаете, что существуют доказательства отсутствия Кащея Бессмертного? Не дадите ссылку? А если таких доказательств нет, то наука признает его существование?
ps2000
4/26/2012, 11:01:08 AM
(mjo @ 25.04.2012 - время: 23:04) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо
А разве отсутствие доказательств существования объекта не достаточное доказательство отсутствия этого объекта?
Не достаточно
Определите кто такой Кащей - и будут доказательства.
ps2000
4/26/2012, 11:02:29 AM
(Спарил @ 25.04.2012 - время: 21:08) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо
В то же время в науке никогда не принимаются на веру утверждения, не имеющие оснований быть верными.
В науке на веру ничего не должно приниматься.
Хотя в любой теории могут быть неверные постулаты
mjo
4/26/2012, 12:50:06 PM
(ps2000 @ 26.04.2012 - время: 07:01) (mjo @ 25.04.2012 - время: 23:04) (ps2000 @ 25.04.2012 - время: 20:19) Одно важно - в научном подходе обычно отсутствует бездоказательное отрицание чего-либо
А разве отсутствие доказательств существования объекта не достаточное доказательство отсутствия этого объекта?
Не достаточно
Определите кто такой Кащей - и будут доказательства.
Кощей (Кащей) Бессме́ртный — антагонист в русских сказках и фольклоре. Царь, колдун, иногда — всадник на волшебном говорящем коне. Часто выступает в роли похитителя невесты главного героя. Изображается в виде худого высокого старика, часто представляется скаредным и скупым («там царь Кащей над златом чахнет» А. С. Пушкина). И т.д.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кощей

Жду доказательств физического существования объекта.00064.gif
zLoyyyy
4/26/2012, 1:22:26 PM
() Талия ( @ 25.04.2012 - время: 20:47) (zLoyyyy @ 25.04.2012 - время: 11:54)Где исторические источники? Пусть без доказательств, хотя бы просто упоминания. Их нет.

П.С. Я намеренно оставил в стороне чудеса и божественность. Меня интересует, существовал ли главный герой НЗ, как историческая личность.
Вот как раз такие-то источники имеются. Само существование Иисуса как личности под сомнением давно уже не стоит.

Из упомянутого Вами текста следует что в 110 году н.э. существовала христианская община. Существование самого Иисуса за 100 лет до создания этого документа из него никак не следует.
ps2000
4/26/2012, 1:53:24 PM
(mjo @ 26.04.2012 - время: 08:50) Кощей (Кащей) Бессме́ртный — антагонист в русских сказках и фольклоре. Царь, колдун, иногда — всадник на волшебном говорящем коне. Часто выступает в роли похитителя невесты главного героя. Изображается в виде худого высокого старика, часто представляется скаредным и скупым («там царь Кащей над златом чахнет» А. С. Пушкина). И т.д.
На основании Вашего определения объекта не существует, т.к. это фольклор и сказки 00058.gif Предполагается что сказки и есть сказки
Нужно научное описание объекта - физиология и т.д. 00064.gif
Спарил
4/26/2012, 2:14:34 PM
В науке на веру ничего не должно приниматьсяОшибаетесь, в науке приходится брать на веру наиболее простые утверждения, кажущиеся очевидными, иначе каждое утверждение пришлось бы доказывать через другое и так до бесконечности.
ps2000
4/26/2012, 4:05:24 PM
(Спарил @ 26.04.2012 - время: 10:14) В науке на веру ничего не должно приниматьсяОшибаетесь, в науке приходится брать на веру наиболее простые утверждения, кажущиеся очевидными, иначе каждое утверждение пришлось бы доказывать через другое и так до бесконечности.
Примерчик того, что в науки на веру принимается, можно?