1020-летию Крещения Руси посвящается

(подполковник в отставке 1 @ 17.12.2008 - время: 20:36) такой примитив ничем необоснованный!
подполковник в отставке 1, предупреждение за нарушение п. 2.2. правил СН.

Полемику нужно вести корректно, даже если оппонент не разделяет точку зрения.

(ле2 @ 17.12.2008 - время: 10:29) (Хотен @ 17.12.2008 - время: 01:17)
А вам было бы приятнее если бы роль христианской церкви в истории России играло язычество? Не думаю, что тогда бы наша история была бы менее кровавой... может быть дажее более кровавой...
А я не знаю. Однако же в языческом Киеве не разрушались христианские храмы. И христиан не заставляли "огнём и мечом" принимать языческую веру.
Да и в любом случае "и дым отечества нам сладок и приятен".
Принятие христианства это была диверсия Византии направленная против наиболее сильного в то время славянского государства. Цель: ослабление путём разжигания гражданской войны и создание союзника-сателита.
Господи, да какя же диверсия? О чем вы?
Какие цели были у этой диверсии? И почему это, после "диверсии" Русь стала еще сильнее и могущественее чем была?

(Хотен @ 18.12.2008 - время: 18:52) И почему это, после "диверсии" Русь стала еще сильнее и могущественее чем была?
Что то я не понял насчёт сильнее. Объединения славянских земель не произошло. Княжеские междусобойчики не прекратились. Зато добавилась межрелигиозная рознь. Даже перед угрозой Орды новая вера не смогла сплотить тогдашних властителей. Зато монастыри получили от ордынцев полную налоговую свободу плюс гарантии неприкосновенности. А это уже предательством своего народа попахивает. Хотя почему своего? Пастыри то всё больше греки византийские были.

ле2....вы где такого начитались ?

(ле2 @ 16.12.2008 - время: 20:36) В 1533 году была введена государственная монополия на производство водки и продажу в «царёвых кабаках». При всём моём неприятии церкви приходится признать что старообрядцы жёстко регламентировали потребление спиртного, тем самым подрывая государеву казну. С этим что-то надо было делать. Патриарх Никон в 1653 г. судя по всему нашёл таки общий язык с Алексеем Михайловичем и учинил религиозную войну на територии России. Папенькино дело продолжил сынишка-реформатор. Ну ещё бы, табак оппоненты Никона дьявольским зельем поносили и курить не хотели. Опять же подрыв казны.
Итак в чистом остатке имеем рост алкоголизма и болезней связаных с табакокурением спровоцированых внутрицерковными разборками.
Очень интересные сведения, спсб : )) Понятно как происходило "служение" церкви своему народу : )) Те реальные полезные установки которые иногда имела РПЦ- изничтожались. А выживало только то что приносило доход эксплуататорскому государству, в лице чиновников и правителей...
Что то я не понял насчёт сильнее. Объединения славянских земель не произошло. Княжеские междусобойчики не прекратились. Зато добавилась межрелигиозная рознь. Даже перед угрозой Орды новая вера не смогла сплотить тогдашних властителей. Зато монастыри получили от ордынцев полную налоговую свободу плюс гарантии неприкосновенности. А это уже предательством своего народа попахивает
А во все времена Церковь в нашей стране даже не пыталась делать что-то полезное для общества, ибо служило государству (в лице его представителей) а не народу. Так вернее да и имущество целее будет...

Кстати в начале Первой Мировой когда очередной "святой" Николай он же Кровавый понял что короткой победоносной войны не будет- вовсю рассматривались проекты по отъему у РПЦ всего имущества. Тем более церковь не была отделена от государства и являлась по сути просто департаментом : )) Так что сейчас когда попы изображают что им надо вернуть какие-то дореволюционные ценности- лукавят чертяки, ибо ценности то стране принадлежали!
Так вот Николай так и не решился это сделать... Средств на войну катастрофически не хватало, произошло обнищание народных масс выше обычного и появились объективные предпосылки для революции. Которая и отняла у РПЦ всё нажитое "непосильным" трудом...

Что так что этак- всё равно история признала что Церковь есть ненужный для государства элемент ибо тормозит развитие.

подполковник в отставке 1
вы где такого начитались ?
Это легко: "Особую роль играла русская православная церковь. Уже при первой податной переписи, проведенной монголами на Руси в 1246 году, церковь и духовенс-тво были исключены из нее и оставлены в покое.
...Мы не знаем до конца монгольского владычества на Руси, до 1480 г., ни одного случая посягательства ханов наустановившиеся привилегии русской церкви...
...После распада Золотой Орды ее геополитическое наследство неизбежно должно было кому-то перейти - оно перешло к Руси"

У вас ув полковник- интернет то есть? Вполне можно найти в поиске множество сведений о том что РПЦ имела льготы от татаро- монгольских захватчиков. Очевидно весьма выгодное для захватчиков явление она собою представляла : ))
И послужило толчком для становления российской империи не православие (ибо любая христианская секта проповедует смирение и покорность властям- крайне "необходимая" вера для существования рабов, ослабляющая развитое общество) а факт распада Золотой Орды.

Можно говорить о некоторой пользе христианства особенно во времена его появления в рабовладельческом Риме и Византии- но конкретно на Руси от православной ветви этой религии уже больше вреда было. Вместо самостоятельной силы которая могла бы хоть как-то сплачивать народ, помогать противостоять давлению государства- РПЦ всегда служила ЛЮБОЙ власти, хоть Орде хоть князьям хоть царям, главное всегда против интересов народа...
"Вся власть от бога"- самый отвратительный лозунг который православие привнесло на Русь!

(Victor665 @ 22.12.2008 - время: 03:46) У вас ув полковник- интернет то есть? Вполне можно найти в поиске множество сведений о том что РПЦ имела льготы от татаро- монгольских захватчиков. Очевидно весьма выгодное для захватчиков явление она собою представляла : ))
Просто к чужим верованиям монголы-язычники относились уважительно в целом.
Это уже когда ислам приняли начались тёрки, религии конфликтовали.
Собственно, принятие ислама монголами во многом и сыграло роль стимула для того, чтобы порвать все отношения с Ордой (т.е. сбросить "иго")

(ле2 @ 19.12.2008 - время: 21:24) (Хотен @ 18.12.2008 - время: 18:52) И почему это, после "диверсии" Русь стала еще сильнее и могущественее чем была?
Что то я не понял насчёт сильнее. Объединения славянских земель не произошло. Княжеские междусобойчики не прекратились. Зато добавилась межрелигиозная рознь. Даже перед угрозой Орды новая вера не смогла сплотить тогдашних властителей. Зато монастыри получили от ордынцев полную налоговую свободу плюс гарантии неприкосновенности. А это уже предательством своего народа попахивает. Хотя почему своего? Пастыри то всё больше греки византийские были.
1. Угроза Орды каказлась для догдашихз властителей вещью достаточно эфемерной. Наруси никто никогда города штурмом не брал - до Орды. При этом Степь к приходу ОРДЫ уже была "своя" в доску, оттуда никто серьезных противников не ждал.
2. Нельзя рассматривать ордынцев как "поработителей", прото на определенный период времени Русь оказалась в вассальной зависимости от Орды. Опять же, что такого предательского в том, что монастыри получили налоговую свободу? Это как раз показатель того, что Церковь была силой достаточно влиятельной на которую новая власть могла опереться. Ко времени нашестввия у нас уже своих священнослужителей хватало.
3. О какой межрелигиозной розни вы говорите? О том, что когда крестили новгород язычники сожгли христианский квартал? Так они бы его все равно бы сожгли...

Поймите, с принятием христианства, мы из диких варваров, "варягов" которым только бы пограбить да поубивать превратились в нормальное европейское государство, мы стали сразу же "братьями по вере", что облегчило ведение международных дел, заключение династических браков и так далее.

И еще раз напомню: христианство было принято на Руси тогда, когда вся древнерусская культура находилась еще на стадии формирования. Это была многокомпонентная культура, в которой не было религиозного единства.

виктор....действительно монголы храмы не громили ! а знаете почему ? московский митрополит ездил в орду и после молитвы излечил любимую жену хана .после этого монголы не посягали на церковь ! церковь же восприняла нашествие как испытание посланное Богом .но однако же Дмитрий Донской получил благославление Сергия Радонежского .да еще и пересвета с осляблей .которые совершили воинский подвиг !

(подполковник в отставке 1 @ 22.12.2008 - время: 18:57) действительно монголы храмы не громили ! а знаете почему ? московский митрополит ездил в орду и после молитвы излечил любимую жену хана .после этого монголы не посягали на церковь
дату полковник, хотя бы одну дату...

Хотен, принятие Эфиопией православия отнюдь не превратило её даже в околоевропейское государство. Так что наверно дело не только в религии. Тем паче не знаю как уж там общались церковники католические и православные 1000 лет назад, но чуть погодя христиане-крестоносцы жгли и грабили христианский Константинополь. А ливонский орден обосновывал агрессию против русских земель необходимостью обращения дикарей в истинную веру. Да и тот же Константинополь просто слили туркам не особо беспокоясь о целостности христианских же святынь.
Так что если христиане все братья, то я прикинусь сиротой.
И насчёт многокомпонентности культуры. Римская империя оккупируя новые земли отнюдь не пыталась насадить в них культ своих богов. И прекрасно себя чувствовала... пока христианство не стало в ней доминирующей религией. Хотя , конечно, Рим дурной пример для подражания.

(ле2 @ 23.12.2008 - время: 18:23) (подполковник в отставке 1 @ 22.12.2008 - время: 18:57) действительно монголы храмы не громили ! а знаете почему ? московский митрополит ездил в орду и после молитвы излечил любимую жену хана .после этого монголы не посягали на церковь
дату полковник, хотя бы одну дату...

Хотен, принятие Эфиопией православия отнюдь не превратило её даже в околоевропейское государство. Так что наверно дело не только в религии. Тем паче не знаю как уж там общались церковники католические и православные 1000 лет назад, но чуть погодя христиане-крестоносцы жгли и грабили христианский Константинополь. А ливонский орден обосновывал агрессию против русских земель необходимостью обращения дикарей в истинную веру. Да и тот же Константинополь просто слили туркам не особо беспокоясь о целостности христианских же святынь.
Так что если христиане все братья, то я прикинусь сиротой.
И насчёт многокомпонентности культуры. Римская империя оккупируя новые земли отнюдь не пыталась насадить в них культ своих богов. И прекрасно себя чувствовала... пока христианство не стало в ней доминирующей религией. Хотя , конечно, Рим дурной пример для подражания.
Рим дейстьивтельно дурной пример... а политика - штука сложная...
У вас все смешалось: и Эфиопия, и Константинополь, и ливонский орден, и султаны турецкие...

(Хотен @ 23.12.2008 - время: 17:46) ... а политика - штука сложная...
У вас все смешалось: и Эфиопия, и Константинополь, и ливонский орден, и султаны турецкие...
так оттого и смешалось что сложная. Одно за одно цепляется. Это только в школьном учебнике история разделена и систематизирована. Да так , что у меня глаза на лоб полезли, когда слушая по ТВ некоего историка моды, я узнал что Пётр I придворным рубил не бороды-лопаты, а вполне европейские эспаньолки. Оне среди русской знати ишшо при евойном папеньке вошли, как и высокие каблуки и много ещё чего из "немецкой" одёжки.

ле2....какую вам дату ? когда Сергий дмитрия благославил ? прямо накануне куликовской битвы !тысяча триста какой то ....у меня нет учебника истории чтоб посмотреть ...а митрополит ездил в орду конечно гораздо раньше ...

ле2....я посмотрел 1380 год

подполковник, я про дату исцелений спрашивал.
Знаете, мне тоже очень нравится творчество Гашека, но право, не стоит так вживаться в образ.

имхо - глупо рассуждать, стоило или не стоило делать те или иные вещи 1000 лет назад. Было? Было. Оки - все это и есть наша история и наше прошлое.
Вопрос в том, что сейчас...
Лично у меня нет никаких противоречий с основными постулатами христианства ( я имею ввиду заповеди - и только. без рабства, право-левых щек и пр). Но язычество - мне ближе. Также без "имен". Я по-своему подружилась со стихией Воды, Огня и Воздуха. Я знаю как говорить с камнями и иногда дикие животные меня понимают.
И в истории Православие сильно переплелось с Язычеством. Вот здесь и у нас.
Может я и чушь говорю.. Но не хотелось бы сейчас разделения, противопоставления того, что по сути - едино.

GreenJuicy*у
Скоро подружимся и со стихией Земли. Причем все и непременно.
Прочитайте К. Льюиса "Пока мы лиц не обрели" Может заставит кого о чем задуматься. Может не все так однозначно? Может мы чего не понимаем в язычестве и христианстве? Может мы вообще не о том спорим? Если, конечно, нарду просто хочется поболтать... тогда другое дело...

(tulpanextra @ 24.12.2008 - время: 06:58) GreenJuicy*у
Скоро подружимся и со стихией Земли. Причем все и непременно.
Прочитайте К. Льюиса "Пока мы лиц не обрели" Может заставит кого о чем задуматься. Может не все так однозначно? Может мы чего не понимаем в язычестве и христианстве? Может мы вообще не о том спорим? Если, конечно, нарду просто хочется поболтать... тогда другое дело...
Для ведения интеллектуальных споров мне действительно стоит много чего почитать, это да. И в тетрадку позаписывать цитаты и источники.
Так что мне пока из серии "поболтать" - зато от души.
По мне - любая религия благо для человека, любое духовничество - зло для религии. И в отрыве от церкви и жречества - есть то, что ближе всем нам. И то, и другое - наша история. И то и другое тесно переплетено между собой. Христианство с "единым" богом и сомном святых - чем по сути отличается от пантеона языческих богов? Ритуалы сильно изменились? Да нет же. С именами непонятно? Но теперь ведь это и наши имена. Хочется исконно славянских - так давайте своих детей называть ( я это без стеба). Вот где еще проблема? Про рабов, внуков, щеки.. ну что там еще.. это все слова. Суть то где?
имхо.
Православие - учение о сосуществовании человека с человеком. Язычество - учение о сосуществовании человека с Природой. (ну я это так вижу).
И то и другое - наше. Вот в чем суть.

Кидайте тапками.. ток плиз вместе с источниками лит-ры. Буду просвещаться.

ле2.....я вам говорю что было на самом деле .а сидеть в инете чтоб искать для вас цитаты мне не надо .то что я вам сказал вам скажет любой священник ....вы не принимаете Веру ? да и не надо ! ваше дело ...только у последней черты все кричат :Господи прости ! и ты закричишь !

(подполковник в отставке 1 @ 24.12.2008 - время: 11:11) ...только у последней черты все кричат :Господи прости ! и ты закричишь !
бросьте полковник, люди умирают и с проклятьями на последнем выдохе и с матершиной , что может быть приятней послать паршивца подальше и знать что он к тебе уже не докричится? Или весь остаток жизни будет ёжится вспоминая проклятье умирающего?
Кстати, ваш стиль и манера письма напоминают мне одного в очередной раз прихлопнутого любителя потрындеть не про что в обизьянике. У Вас отчество не Евламьпьевич часом?

GreenJuicy, ну зачем же сразу тапками? И вовсе тут не сборище яйцеголовых умников. Все мы тут за душевный разговор, ну кроме некоторых грубых нарушителей правил форума. И все мы принюхиваемся к ветру несущему запашок Рагнерока или Апокалипсиса, это кому как больше нравится.

(ле2 @ 24.12.2008 - время: 13:09) GreenJuicy, ну зачем же сразу тапками? И вовсе тут не сборище яйцеголовых умников. Все мы тут за душевный разговор, ну кроме некоторых грубых нарушителей правил форума. И все мы принюхиваемся к ветру несущему запашок Рагнерока или Апокалипсиса, это кому как больше нравится.
"не важно, во что верить, главное верить" (с) "Догма"

Прошло более тысячи лет с момента крещения Руси... хорошор это или плохо совершенно не важно. Это произошло. Это история. К несчастью, мы так и не научились за тысячу лет принмать свою историю такой, какая она есть... мы либо очерняем ее, либо приукрашаем. Нам проще сбросить очередных идолов в реку, заклеймить их и признать, что все что было раньше - одна сплошная ошибка и вообще неправда. Мы постоянно оглядываемся на свое прошлое, оно гложет нас, мы копаемся в нем, не пытаясь понять себя, понять тех, кто был дор нас.... пытасяь себя оправдать, оправдать тех, кто был до нас (или наоборот, обвинить). Мы виним вов сех своих бедах тех, чьим могилы давно заросли...
нельзя откреситься от своей истории... когда-то быть русским, значило быть православным.