1020-летию Крещения Руси посвящается

(Хотен @ 25.11.2008 - время: 16:40) У нас есть замечательный пример западных полабских и прибалтийских славян, которые практически вымерли. А оьни до последнего цеплались за веру предков, слушались своих волхвов, даже храмы строили своим богам... но их всех все равно извели.
извели их христиане-католики.

История наука с логикой не дружащая. Куда делись хазары с монотеисткой религией уютно оседлавшие кусок великого шёлкового пути? Ах да, монгольская конница... вот христианство на Руси их не раздражало, монастыри вроде как даже от податей освободили... а иудаизм раздражал... да они вообще шизики были эти монгольские всадники. Завоевали почитай большую часть Ойкумены вроде как под зелёным знаменем ислама, затем погрызлись меж собой, вернулись в Гоби и стали будистами... дикари одно слово.

GunDon, ако юзверь христолюбствующий Вы должны быть в курсе истории зело любимого РПЦ праздника покрова Богородицы. Наши с вами непросвящённые предки отправились за зипунами в Царьград, но в связи со случившейся погодной аномалией по большей частью полегли под его стенами.
И кто сказал что они грабить шли? Может они соплеменников в рабство угнаных шли освобождать? В любом случае РПЦ празднует гибель наших предков. Тех, кому мы обязаны своим существованием. Отрекаться от этого может лишь полный циник и нелюдь.

(ле2 @ 25.11.2008 - время: 21:15) (Хотен @ 25.11.2008 - время: 16:40) У нас есть замечательный пример западных полабских и прибалтийских славян, которые практически вымерли. А оьни до последнего цеплались за веру предков, слушались своих волхвов, даже храмы строили своим богам... но их всех все равно извели.
извели их христиане-католики.

История наука с логикой не дружащая. Куда делись хазары с монотеисткой религией уютно оседлавшие кусок великого шёлкового пути? Ах да, монгольская конница... вот христианство на Руси их не раздражало, монастыри вроде как даже от податей освободили... а иудаизм раздражал... да они вообще шизики были эти монгольские всадники. Завоевали почитай большую часть Ойкумены вроде как под зелёным знаменем ислама, затем погрызлись меж собой, вернулись в Гоби и стали будистами... дикари одно слово.

С хазарами все хитро... у них токо верхушка иудаизм приняла, да и мало их было, хазар этих...
Монголы они пол мира не под знаменем ислама завоевали. Они язычнеги кажись были...
А что до Руси, так я же просто призываю не рубить с горяча. Крещение Руси было:
А) Неизбежно,
Б) Сыграло в целом положительную роль.

(Хотен @ 25.11.2008 - время: 20:40)
Монголы они пол мира не под знаменем ислама завоевали. Они язычнеги кажись были...

В Украине поставлен памятьник свинье. Дескать спасительница нации, бо поганые монголо-татарские завоеватели были мусульманами и не ели свинину.

а. Насчёт неизбежности принятия не знаю. Не пытайся Владимир подгрести всю власть под себя или будь волхвы подипломатичнее или поподлее мож и шли бы мы своим путём. Чертами и резами намеченым.
б. Положительная роль... ну да умение держать фигу в кармане эт у нас в крови... ещё с тех времён когда языческие персонажи в христианских святых трансформировались


обещанная цитата:
М.Х. Алешковский
Раскопки древнейших каменных башен Новгорода и Пскова



В истории каменного крепостного зодчества древней Руси меньше всего изучен период появления первых каменных стен и башен. Каменные крепости Старой Ладоги (1116г.) и Копорья (1292г.) археологически не исследованы. По раскопкам известны лишь небольшой фрагмент каменной башни Новгородского Детинца (1302г.), отрезки каменных стен Новгородского Детинца (1332г.) и Новгородского острога (1335г.) и три каменных башни Новгородского острога (1391г.)

Даты , насколько я понимаю, это зафиксированое упоминание в летописях. Реально же возможно что возраст каменных крепостей ещё старше

(ле2 @ 25.11.2008 - время: 21:53) (Хотен @ 25.11.2008 - время: 20:40)
Монголы они пол мира не под знаменем ислама завоевали. Они язычнеги кажись были...

В Украине поставлен памятьник свинье. Дескать спасительница нации, бо поганые монголо-татарские завоеватели были мусульманами и не ели свинину.

а. Насчёт неизбежности принятия не знаю. Не пытайся Владимир подгрести всю власть под себя или будь волхвы подипломатичнее или поподлее мож и шли бы мы своим путём. Чертами и резами намеченым.
б. Положительная роль... ну да умение держать фигу в кармане эт у нас в крови... ещё с тех времён когда языческие персонажи в христианских святых трансформировались


обещанная цитата:
М.Х. Алешковский
Раскопки древнейших каменных башен Новгорода и Пскова



В истории каменного крепостного зодчества древней Руси меньше всего изучен период появления первых каменных стен и башен. Каменные крепости Старой Ладоги (1116г.) и Копорья (1292г.) археологически не исследованы. По раскопкам известны лишь небольшой фрагмент каменной башни Новгородского Детинца (1302г.), отрезки каменных стен Новгородского Детинца (1332г.) и Новгородского острога (1335г.) и три каменных башни Новгородского острога (1391г.)

Даты , насколько я понимаю, это зафиксированое упоминание в летописях. Реально же возможно что возраст каменных крепостей ещё старше
Не, с точки зрения археологии все так же - это я про башни... так что летописям вполне можно доверять. Все стыкуеться, известны (это я про Новгородский детинец) укрепления более раннего времени - деревянные, деревянней некуда.

Проо Владимира: дело не только во Владимире. Христианство к тому времени уже активно поодерживалось значительной частью дружины, местной родовой знатью... черт его знает, какой бы она была - Русь Языческая, не возьми Владимир столь резкий курс на христианизацию...

А про свинью - честно говоря бред... и какой нации свинья спасительница? Тогда и наций не было, когда монголы пришли...

(ле2 @ 25.11.2008 - время: 20:15) да они вообще шизики были эти монгольские всадники. Завоевали почитай большую часть Ойкумены вроде как под зелёным знаменем ислама, затем погрызлись меж собой, вернулись в Гоби и стали будистами... дикари одно слово.


вообще-то чингизиды на момент завоевания Руси были язычники, потом мусулььмане, потом христиане, потом опять мусульмане

(srg2003 @ 26.11.2008 - время: 01:47)
вообще-то чингизиды на момент завоевания Руси были язычники, потом мусулььмане, потом христиане, потом опять мусульмане
а потом в будисты подались... сборище шизофреников... и как только воевать умудрялись. Или врут всё про них? Вот про Владимира гутарят шо байстрюк от хазарской рабыни прижитый. Может мстил за детство невдалое да за обиженых маманькиных родичей? Другой ведь Владимир за братца отомстил... до сих пор икается...

(ле2 @ 26.11.2008 - время: 19:40) а потом в будисты подались... сборище шизофреников...
чингизиды в буддизм подались? Вы уверены?

(srg2003 @ 27.11.2008 - время: 00:31) (ле2 @ 26.11.2008 - время: 19:40) а потом в будисты подались... сборище шизофреников...
чингизиды в буддизм подались? Вы уверены?
Неааааааааа... просто в Монголии живут монголы будисты называющие себя потомками Чингизхана. Вот даже могилку его нашли и оборудовали.
Вы знаете, мне порой кажется что между трудами по истории и библией много общего: на костяк исторических фактов налепили пластилин догадок и приодели в тряпочки социального заказа. Ну а если где тряпочки топорщатся, там можно и косточку переломить или подрезать шоп не выпирала.

Просто история - это не только школьный курс :)
Если покопаться, можно и про этнический состав монголов найти, и про связь тогдашних и нынешних, и про откуда буддизм взялсяв Монголии, и многое, многое другое.

(megrez @ 27.11.2008 - время: 11:41) Просто история - это не только школьный курс :)
Если покопаться, можно и про этнический состав монголов найти, и про связь тогдашних и нынешних, и про откуда буддизм взялсяв Монголии, и многое, многое другое.
"этнический состав" монголов это конечно круто.

ле2:
Неааааааааа... просто в Монголии живут монголы будисты называющие себя потомками Чингизхана. Вот даже могилку его нашли и оборудовали.

А чего, правда нашли? Мне казалось, что ее даже искать не стали, а то вдруг окажется, что могила находиться на территории современного Китая - конфуз политичесий выйдет...

Короче хрен с ними с моноголами. Мы про Русь тут воообще-то разговоры ведем.

(Хотен @ 27.11.2008 - время: 11:04) "этнический состав" монголов это конечно круто.
отнюдь. наоборот, крайне нелепо называть их монголами, имея в виду нынешнюю монголию.
Короче хрен с ними с моноголами. Мы про Русь тут воообще-то разговоры ведем.
а вот это верно!

(Хотен @ 27.11.2008 - время: 11:04)

Короче хрен с ними с моноголами. Мы про Русь тут воообще-то разговоры ведем.
угу. И про её историю. И сдаётся мне вранья в этой истории немерено . Просто монголы самый яркий пример нестыковок и эээ... неувязочек.

мы вот всё на Европу заглядываемся, вот свидетельство европейца. Какое трогательное единение духовной и светской власти:

В дневнике немецкого камер-юнкера Берхгольца передан следующий рассказ о казни:

2 октября 1722 года… О невообразимой жестокости русского народа посланник Штамке рассказывал мне еще одну историю, которой за несколько лет в Петербурге сам был свидетелем. Там сожгли заживо одного человека, который во время богослужения палкой вышиб у епископа из рук образ какого‑то святого и сказал, что по совести убежден, что почитание икон есть идолопоклонство, которое не следует терпеть. Император, говорят, сам несколько раз ходил к нему во время содержания под стражей и после произнесения приговора и уверял его, что если он только скажет перед судом, что заблуждался, ему будет дарована жизнь, даже не раз отсрочивал исполнение казни; но человек этот остался при том, что совесть не позволяет ему поступить так. Тогда его поставили на костер, сложенный из разных горючих веществ, и железными цепями привязали к устроенному на нем столбу с поперечной на правой стороне планкой, к которой прикрепили толстой железной проволокой и потом плотно обвили насмоленным холстом руку вместе с палкой, служившей орудием преступления. Сперва зажгли эту правую руку и дали ей одной гореть до тех пор, пока огонь не стал захватывать и далее и князь-кесарь вместе с прочими вельможами, присутствовавшими при казни, не приказали поджечь костра. При таком страшном мучении преступник не испустил ни одного крика и оставался с совершенно спокойным лицом, хотя рука его горела одна минут семь или восемь, пока наконец не зажгли всего возвышения. Он неустрашимо всё это время смотрел на пылавшую свою руку и только тогда отвернулся в другую сторону, когда дым уж очень стал есть ему глаза и у него начали гореть волосы. Меня уверяли, что за несколько лет перед тем брат этого человека был сожжен почти таким же образом и за подобный проступок .

Достоверность сообщений Берхгольца у российских историков сомнения не вызывает – с первой публикации они отмечали его беспристрастность, добросовестность, бесхитростность, точность описаний (Н. Устрялов, Н. Павлов-Сильванский, В. Наумов). Следует иметь в виду, что дневник писался для себя и был опубликован уже после смерти автора . С другой стороны, информация из вторых рук. Трудно, однако, допустить, чтобы Штамке стал, неизвестно зачем, обманывать соотечественника. Современная исследовательница д. ист. н. Е. Б. Смилянская не сомневается в точности описания казни

Намана.
Палкой, да у епископа, да во время богослужения, да не извинился.

Если бы сейчас сунулся к Медведеву с палкой - микрофон у него выбить, его бы вальнули сразу, и никто не предлагал извиниться.

Ещё конкретный указ, Михаил Федорович Романов писал архиепископу Тобольскому:

А которые люди в духовных делах дойдут какого наказания, и ты б их велел смиряти по правилу святых отец, чтоб от всякого беззакония вперед уняти. А будет которые люди в духовных делах учнут не быть послушны, а дойдет до большого наказанья, и ты б их отсылал к боярину нашему и воеводам .

Австрийский дипломат фон Мейерберг (был в России в 1661-63 гг.) сообщает о правах патриархов:

…судят всякие дела, относящиеся к духовенству, церковному послушанию и христианским нравам, и никогда не получают у царя отказа на просьбы об утверждении этих приговоров .

Иностранцы, побывавшие в Москве в этот период, рассказывают о сожжениях еретиков, как очевидцы:

Ересь наказывается огнем. Еретик выходит на кровлю небольшого домика и оттуда спрыгивает во внутренность; на него бросают солому с лучинами; пламя скоро задушает его. Довольно и слишком строго это наказание .

Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры, заключают в небольшие деревянные домики и сжигают живыми и выглядывающими оттуда

megrez, Христос вроде про любовь к ближнему говорил?

(ле2 @ 27.11.2008 - время: 20:52) (Хотен @ 27.11.2008 - время: 11:04)

Короче хрен с ними с моноголами. Мы про Русь тут воообще-то разговоры ведем.
угу. И про её историю. И сдаётся мне вранья в этой истории немерено . Просто монголы самый яркий пример нестыковок и эээ... неувязочек.


В истории все логично, все сов сем стыкуеться, кто виноват, что многих пазхлов нехватает? Так уж получилось... история наука сложная, бошая, в ней много нразрешенных задач. Вплоть до середины XX века считалось, что большая часть населения Древней Руси была безграмотной, и вот, нате вам, на сегодняшний день известно более тысячи средневековых писем, многие из которыех написаны простыми людьми, в том числе женщинами...
А что до еретиков... ну где их нет? Везде и всегда с отступниками от "линии партии" поступали жестко. Не всему тому, что пишут иностранцы о России, а тем более, скажем, о Московии, следует полностью доверять... нередко, не понимяа некоторых местных традиций и местной культуры иностранцы делали неверные выводы. Например все эти обвинения московитов в содомии.
И вообще, не следует путать ЦЕРКОВЬ и РЕЛИГИОЗНОЕ УЧЕНИЕ. Церковь - это аппарат власти, следовательно - аппарат насилия, а как показывает практика, чем более гуманны идеи, которыми руководствуется аппарат власти, тем большее насилие он учиняет... "гилотина - неизбежное зло" - кажеться так писал Пушкин по поводу Великой Францусской Революции, которой бесконечно вохищался и в идеи которой верил.
Ну что, Церковь, знаете, в постсоветское время христианских святынь уничтоженно едва ли не меньше, чем в советскую эпоху (минус то, что уничтожено во время Великой Отечественной). Все эти сегодняшние заигрыванья с Благодатным огнем, фальшивые "нетленные мощи" и прочие мерзости, они есть, они существуют сейчас.

Моя точка зрения.
Принятие христианства это шаг, который способствовал дальнейшему развитию Руси. Без этого, наверное, было бы сложнее идти дальше.
Мое отношение к принятию христианста отрицательное, разрушили и уничтожили часть "истории". Но на тот момент, наверное, другого пути не было... История это факты, мы не знаем что было бы, если бы этого не произошло..... Так что принимаем как есть.

(ле2 @ 27.11.2008 - время: 20:23) megrez, Христос вроде про любовь к ближнему говорил?
Конечно!
Палкой махать - какая же это любовь?
Не заставлял никто. Чисто по беспределу поднял бучу - можно сказать, сам захотел на костер. Мазохист, типа. Или брахман. Есть такая байка, что во время индийского похода Александра Македонского удивил один брахман, он примерно также себя вел, только палкой не махал.
Думаю, в знако любви за того парня помолились посмертно - и то неплохо

Принятие христианства это шаг, который способствовал дальнейшему развитию Руси
эту фразу все повторяют как заклинание. Ну чем он способствовал, объясните мне бестолковому? Жертвоприношения человеческие отменили? Ну были они до принятия христианства или нет доказательств немае . А сожжение еретиков чем не жертвоприношения? Чем в этом плане христианство лучше "дикого" язычества? Буковкам научили? Но ведь есть свидетельства рунической письменности у славян. Свои буковки были. Интеграция в Европу? Да католическая Европа на православие волком смотрела. Один грабёж крестоносцами Константинополя чего стоит.

И вообще, не следует путать ЦЕРКОВЬ и РЕЛИГИОЗНОЕ УЧЕНИЕ. Церковь - это аппарат власти, следовательно - аппарат насилия, а как показывает практика, чем более гуманны идеи, которыми руководствуется аппарат власти, тем большее насилие он учиняет...

ну и чем этот карательный механизм способствовал развитию страны?

А вот я вам скажу другое мнение, и кстати сказать, это будет правильно, и однозначно, как говорит Владимир Вольфович.
Во первых по-настоящему, что сказано в библии было написано на языках, которых никто еще не перевел, и даже некоторые ее оригиналы до сих пор не найдены.
Все, что вы там читаете, это вещи, придуманные политикой, еще тех времен. Никто ничего не знает, как действительно все должно быть.И крещение Руси , это опять таки, было все по тому же выдуманнумому новоизданному писанию. Если бы так называемый там бог существовал бы, он бы не допустил бардака, который творится в мире. Много еще можно обсуждать по этому поводу, вот только найти бы настоящий перевод библии.
Так что делайте выводы насчет крещения Руси.

(ле2 @ 28.11.2008 - время: 22:08) Принятие христианства это шаг, который способствовал дальнейшему развитию Руси
эту фразу все повторяют как заклинание. Ну чем он способствовал, объясните мне бестолковому? Жертвоприношения человеческие отменили? Ну были они до принятия христианства или нет доказательств немае . А сожжение еретиков чем не жертвоприношения? Чем в этом плане христианство лучше "дикого" язычества? Буковкам научили? Но ведь есть свидетельства рунической письменности у славян. Свои буковки были. Интеграция в Европу? Да католическая Европа на православие волком смотрела. Один грабёж крестоносцами Константинополя чего стоит.



Ну, не в жертвоприношениях дело... хотя с кровной местью боролись, но долго и упорно.... и дело в общем-то не в большей или меньшей гуманности по сравнению с язычеством. Просто определенным политическим кругам это было выгодно и эти политические круги победили.
Свидетельств рунической письменности у славян нет.
Не инетграции в Европу, а интеграции в РУСЬ, а во-вторых, для Руси были важнее отношения с Константинополем. Опять же, в те времена еще не было столь резкого неприятия между католиками и православными.