Вы хотели бы жить в СССР?

(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 20:19)
(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:06)
За 22 года разрыв в доходах между нами и Финляндией резко сократился. Если в начале 1990-х мы отставали от нее по уровню доходов примерно в 10 раз, то в 2010-м - уже лишь в 3 раза. А если сравнить 1980-й год?
В 1980-м разрыв между нами и финнами был еще выше. Дело в том, что в начале 1990-х хоть и был мощный кризис, на уровне жизни населения он сказался не так остро, наоборот, резко пошло в гору колтчество у населения машин и бытовой техники, метраж жилья и т.д. Тут сказался и резкий рост частного бизнеса, который был зачастую в тени, много было зарплат в конвертах. Плюс много народу выехало, особенно российских военных с семьями, это снизило давление на рынок рабочих мест. Ну и прочие факторы.

У меня, например, как и у всех портовиков, в 1992 году в разы одним махом выросла зарплата. Причем ее стали платить уже не деревянными, а СКВ, в основном долларами. Пока крону не ввели. С 1980 годом никакого сравнения! Мы реально зажили. Так что...

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 20:25)
(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:06)
За 22 года разрыв в доходах между нами и Финляндией резко сократился. Если в начале 1990-х мы отставали от нее по уровню доходов примерно в 10 раз, то в 2010-м - уже лишь в 3 раза.

А самое главное - уже к началу 2000-х уровень жизни в Эстонии превысил пиковые для времен СССР показатели конца 1980-х. Вы еще не забыли, что с чем мы тут сравниваем? Бруно, вам что , не понятно, что поезд ушел ? Что никогда вы не догоните Финляндию и другие развитые европейские страны ? Вот по пенсиям даже отстаете от России. Я вам привел пенсию своей матери. Если приведу пенсии детей блокады -вы ваще огорчитесь. Так что оставьте свои агитаторские привычки... Мы все любим Эстонию-она не нуждается в вашей рекламе...
А зачем мне ваши нелепые фантазии, muse 55? Вы что про советские пенсии, что про нынешние российские одинаковую чушь несете. В России средняя пенсия осенью едва перевалила за 9 тыс. рублей. Это порядка 220 евро. Ну очень выше эстонской!

https://ria.ru/economy/20121030/907960859.html

Может, вы для начала подучите историю и хоть немного узнаете свою собственную страну, чтобы перед иностранцем не позориться своим незнанием простейших вещей о родине?

(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:34)
С 1980 годом никакого сравнения! Мы реально зажили. Так что...
А насколько поднялся уровень жизни по сравнению с 1980-м у живущих в приютах для бездомных?
https://www.vesti.ee/ru/estonia/news/3796.html

(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:34)
Дело в том, что в начале 1990-х хоть и был мощный кризис, на уровне жизни населения он сказался не так остро, наоборот, резко пошло в гору колтчество у населения машин и бытовой техники, метраж жилья и т.д. Тут сказался и резкий рост частного бизнеса, который
Основывался на воровстве цветных и драг. металлов из РФ. Благочестивая европа скромно закрывала на это свои честные глаза...

(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 20:44)
(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:34)
С 1980 годом никакого сравнения! Мы реально зажили. Так что... А насколько поднялся уровень жизни по сравнению с 1980-м у живущих в приютах для бездомных?https://www.vesti.ee/ru/estonia/news/3796.html
Crazy Ivan, вы опять запамятовали, что слово БОМЖ - СОВЕТСКОЕ? Только в совке для них никаких приютов не было, ночевали по чердакам да подвалам, многие просто жили на свалках, потому что в городе их ментура гоняла. Так что давите на жалость не мне, а своей любимой власти.

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 20:44)
(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:34)
Дело в том, что в начале 1990-х хоть и был мощный кризис, на уровне жизни населения он сказался не так остро, наоборот, резко пошло в гору колтчество у населения машин и бытовой техники, метраж жилья и т.д. Тут сказался и резкий рост частного бизнеса, который Основывался на воровстве цветных и драг. металлов из РФ. Благочестивая европа скромно закрывала на это свои честные глаза... Да, это тоже сыграло роль. Только не воровство, а котрабанда того, что уворовали ваши! Но главные источники были не там. Экспорт леса, резко разбухший финский туризм, транзит российских (вполне официальных) грузов через наши порты, которые уже не должны были отдавать валюту в Москву, посему нам и стали хорошо платить (по тем временам)... Так что расслабьтесь.

(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:46)
Crazy Ivan, вы опять запамятовали, что слово БОМЖ - СОВЕТСКОЕ? Только в совке для них никаких приютов не было, ночевали по чердакам да подвалам, многие просто жили на свалках, потому что в городе их ментура гоняла. Так что давите на жалость не мне, а своей любимой власти.
Нет нет, я же не спорю. Запамятовал вот и спрашиваю. Лучше стали жить бездомные, ну и слава богу.

(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:40)

Может, вы для начала подучите историю и хоть немного узнаете свою собственную страну, чтобы перед иностранцем не позориться своим незнанием простейших вещей о родине?
Щас , все брошу , и пойду реквизирую у мамани пол пенсии . Нарушает , блин , картину мира Бруно...
Насчет истории-Ждем.с.с.с

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 20:52)
(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:40)
Может, вы для начала подучите историю и хоть немного узнаете свою собственную страну, чтобы перед иностранцем не позориться своим незнанием простейших вещей о родине? Щас , все брошу , и пойду реквизирую у мамани пол пенсии . Нарушает , блин , картину мира Бруно...
Насчет истории-Ждем.с.с.с А кроме вашей мамы в России пенсионеров не осталось? Вы хоть понимаете, насколько смешны и нелепы, когда вас загоняют в угол неопровержимыми фактами, противоречащими всей вашей ерунде и демонстрирующей, что вы просто ничего не знаете о реальной жизни вокруг вас? Может, хватит уже позориться?

(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 20:44)
(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:34)
С 1980 годом никакого сравнения! Мы реально зажили. Так что... А насколько поднялся уровень жизни по сравнению с 1980-м у живущих в приютах для бездомных?
Вам нравиться 1980й? Ок давайте сравнивать с ним! Сколько призывников вернулось в цинковых гробах, а также контуженными, ранеными и искалеченными в 1980м и в 2012м в Вашем городе.
если очнь интересно то можно рассмотреть не только ваш город но и Прибалтику например или Украину.

(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 20:59)
А кроме вашей мамы в России пенсионеров не осталось? Вы хоть понимаете, насколько смешны и нелепы, когда вас загоняют в угол неопровержимыми фактами, противоречащими всей вашей ерунде и демонстрирующей, что вы просто ничего не знаете о реальной жизни вокруг вас? Может, хватит уже позориться?
Ой ! меня загнали в угол знатоки Вики. Я ничего не знаю о реальной жизни... Где я живу ?

Ну так что давайте сравниваться с 1980м счастливым советским годом?! всего-то полторы тысячи убитыми и 75тыс санитарными потерями! Ну разве это цена за хорошу пенсию?!

(Duhovnik @ 29.01.2013 - время: 21:57)
Ну так что давайте сравниваться с 1980м счастливым советским годом?! всего-то полторы тысячи убитыми и 75тыс санитарными потерями! Ну разве это цена за хорошу пенсию?!
Хотите сравнивать потери, тогда резоннее сравнивать наши и американские потери в Афганистане. А уровень жизни по другим показателям измеряется. Никто ведь не предлагает измерять смертность японцев в год наводнения.

(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 22:04)
(Duhovnik @ 29.01.2013 - время: 21:57)
Ну так что давайте сравниваться с 1980м счастливым советским годом?! всего-то полторы тысячи убитыми и 75тыс санитарными потерями! Ну разве это цена за хорошу пенсию?! Хотите сравнивать потери, тогда резоннее сравнивать наши и американские потери в Афганистане. А уровень жизни по другим показателям измеряется. Никто ведь не предлагает измерять смертность японцев в год наводнения.
А другим измеряется? точно? ну конечно разве может как то влиять на жизнь родителей ожидание в каком виде вернется их ребенок? В цинковом гробу или просто с оторванными руками или ногами? Ведь это же "стабильное будущее" (с)

Сравнивать с американскими потерями? А что американцы тоже хотят жить в СССР? Или Вы хотите сравнить сколько тысяч долларов дохода на душу населения получают американцы из расчета на одного погибшего солдата по сравнению с аналогичным показателем в СССР 1980го года? Боюсь вам это сравнение не понравиться!

(arisona @ 29.01.2013 - время: 14:46)
Да хотя бы в том что жизнь в СССР лучше чем на Западе. Финляндия находится совсем рядом с Эстонией и мы все прекрасно видели насколько мы жили "лучше", чем финны. На вкус, да цвет.. Финляндия не очень удачный пример, как бы.. Например в транснациональной корпорации "Нокиа" разница в зарплате у рабочих и высших менеджеров отличается в 10 раз, а в других финских крупных предприятиях и того меньше..

Очень я хотел бы также "эагнивать" как например в Германии, Бельгии, Швеции, Англии и пр....
Я о всеобщем тренде: бедные ещё больше беднеют, богатые ещё больше богатеют. Вы твёрдо уверены, что в среднесрочной перспективе будете среди цукербергеров? Это к тому, что говоря "как", нужно уточнять

Я говорю то что читал своими глазами, а не верить можно всему, можно утверждать что и снег чёрный...

Кстати, про газеты, в армии нас принудительно заставляли выписывать Правду, Известия, Красную Звезду и На страже Родины (служил в Питере). А вот читали мы в основном Комсомолку, а остальные вышеперечисленные при поступлении дневальный сразу резал на кусочки и относил в туалет (туалетная бумага считалась роскошью и была недоступна).
Я и не спорил.. Хотя лично такого в "ЗР" не читал..

Наверное излишне будет говорить о том, что сейчас практически 90% т.н. издательств нужно в полном составе выходить и извинятся перед деревьями, срубленными для печати бредятины, которую они публикуют.

Я говорю о том что видел и знаю сам и конкретно это было в Таллинне. Через интуристов шёл небольшой поток товаров и милиция пыталась это дело пресечь
Ну так зайти в "интурист" пообедать и регулярно проникать туда с целью фарцофки вещи разные.. За последнее естественно гоняли. Так везде в более-менее нормальных странах делают, кстати

А у меня создаётся такое же мнение о Вас
Я не хотел вас обидеть.. Просто СССР это была большая и очень разная страна. Как и Америка тоже очень разная страна. "Хорошая жизнь" в Нью Йорке и в Детройте это две большие разницы, так и хорошая жизнь в Эстонии и в Иркутской области тоже отличались. Возможно, не в сторону Эстонии. Но ведь можно было взять и переехать - зачем было страну-то ломать?

Причём здесь деньги и официальное признание?
Ну а как Высоцкого должны были признавать, по-вашему? В конце концов Высоцкий это не Толстой или Булгаков.

Да, но очень много было табличек типа "Стой! Запретная зона", красивее звучит?
Скажите честно - вы сами их видели? И где?
А вот в таблички на заборах "частное владение" натыкаются сейчас практически все. Чувствуйте разницу?

Особенно тот что был нагло передран с западных образцов
А какая разница, результат важен. Или вы всерьёз верите рекламе мол, "в подтяжках только нашей фирмы вы самый крутой мужчина в мире"?

Теоретически социализм прекрасный строй, но к сожалению это утопия, а утопические теории все красивые.

Лузга, вот Вы скажите пожалйста, Вы защищаете СССР и видно хотели бы туда вернуться. Но тогда почему Научный Коммунизм Вы называете глупостью? Как я понимаю у Вас своя фирма сейчас, но в СССР у Вас бы её сразу же отобрали бы (национализировали), т.е как то это всё не логично...
А капитализм и теоретически и практически плохая система, поскольку основана на низменных инстинктах.

Я не защищаю СССР. В данном топике я просто хотел бы узнать причины, по которым люди хотели бы, или не хотели, гипотетически туда вернутся. И только.. Вместо этого мне опять навязывают споры "социализм & капитализма". Мне ни чего доказывать не нужно, я сам себе всё давным давно доказал. И я ни кому ни чего доказывать не собирался..

Ну, объяснюсь, почему считаю т.н. "научный коммунизм" глупостью. После смерти Сталина в Союзе перестали действительно серьёзно изучать капиталистическую систему. Соответственно закостенелые, устаревшие и совершенно оторванные от реальной жизни взгляды на своего противника не могли дать теоретического оружия для борьбы с ним. Что творилось в идеологическом отделе ЦК под Сусловым примерно понятно даже не вникая в детали. Т.е. всё это бумажное шебуршание и жонглирование неудобоваримыми словесами к реальной идеологической борьбе имело отдалённое отношение.

И с чего вы взяли, что в СССР сразу бы национализировали мой сервис? В сталинском периоде, (уже после НЭПа!) 40% валового продукта давали мелкие и средние частники, как я. Только вдумайтесь - 40%! Это при Днепрогэсах-то и гигантах металлургии.. Я как-то Bruno1969 приводил цифры, что несколько алюминиевых заводов Дерипаски по уровню только прибыли больше, чем ВВП Литвы. Так что это позже, "научные коммунисты" извели частников из ширпотреба, оставив в нишах, типа потребкооперации с дарами леса и мёдом..

(Маркиз @ 29.01.2013 - время: 18:07)
А великие "оценивальщики" сравнивали только витрины магазинов. Так в том-то и весь фокус, что оценивать надо не по предложению, а по покупательской способности, сиречь по спросу. Что толку, что вы выпускаете чего-то там, если большинство это купить не может? А СССР это был гигантский рынок со спросом, от уровня которого нервно грызли ногти гейтсы-баффетты вместе взятые.. Всего-то надо было наладить производство - т.е. это структурная проблема, а не системная, как лопочут гайдары с пристяжными чубайсами..

(Плепорций @ 29.01.2013 - время: 20:51)
Машина внушала, что всё хорошо, и с каждым днём всё лучше! Что партия - наш мудрый рулевой, что в закрома Родины поступили немеряные тонны, литры и условные туки, а значит всего хватит всем. Что уже вот-вот "каждому по потребностям", а на Западе рабочие пухнут с голоду, эксплуатируемые бессовестной буржуазией. И это всё была гнусная ложь. От начала и до конца! Зато сейчас внушается, что за каждым углом прячется насильник, педофил или пьяный мент с прокурором, русские это быдло и должны каяться, а солнце восходит на Западе. Очень позитивно. И всё это естественно правда-истина.

Что Вы так остро реагируете на подобное? Никак не пойму.
Это от того, что вы не брезгливы.

"Китайский вариант" Да, такое было возможно - на определенном этапе. Если бы партия и вправду была бы мудрым рулевым. Однако - увы! - не срослось. Дурачье у власти - это страшно. Еще страшнее, когда это благонамеренное дурачье.
Оно и сейчас возможно - даже в бюджете, не говоря даже в стране, денег без движения валяется только, что можно заново полстраны отстроить. Ну а про Горбачёва и его окружение согласен полностью. Он, кстати говоря, книжёнку написал, где на голубом глазу вещает, мол он всегда не любил СССР и прям таки мечтал его разрушить. Ну а пресной памяти Яковлев, что в приступе маразма принялся выпускать сборники своих цитат и речей, так вообще тельняшку на груди рвёт, типа всю жизнь боролся с коммунизмом. Внутри ЦК агент влияния, так сказать..

Нет-нет, туризм "оттуда" - "сюда" был вполне распространен. Но не наоборот! Насчет "в пределах социалистического сектора" Вы напомнили мне известную фразу Форда про то, что покупатель может выбрать автомобиль любого цвета при условии, что этот цвет - черный. Вам самому-то не смешно?
Не верная аналогия. Мне же не смешно вот по чему: этажом ниже меня жил мастер спорта по санному спорту, который был в Германии, Швеции и ещё где-то там, не суть.. Я его естественно тормашил: ну как оно там? Да как, - отвечает - снаружи всё красиво, в магазинах полно всякого, но подходишь и видишь цены.. Это примерно 1982 год, т.е. как сейчас приехать в Москву и ходить с тысячей рублей в кармане разглядывая витрины бутиков на Арбате (хотя мой знакомый на бутики естественно не засматривался - он по простым магазинам ходил) Мораль: с тем количеством валюты, что могли получить туристы, делать на Западе было просто нехрен. Разве что попеваться с Эйфелевой башни..

Есть ещё одна причина, по которой я считаю очень усложнённый выезд за рубеж в Союзе (только вот не нужно ля-ля - кто ну уж очень хотел, тот уехал, примеров достаточно) позитивным моментом: а с какого это перепугу мы будем повышать своими деньгами экономику нашего врага? Понимаю, это ну очень не либерально, зато очень экономически целесообразно.

Чушь. В США нет и никогда не было государственной цензуры по образу Главлита, например.
А там это и не нужно - все заинтересованные лица и структуры и так в курсе, что нужно говорить, а что нет.. Как это происходит на практике я вам проиллюстрирую на примере из личного.

Во времена оны, ещё при Союзе (где-то начало 1991 года) я учась в Гарвадской школе бизнеса (до этого изучавший политэкономию в советском университете) начал было задавать вслух и прилюдно вопросы по поводу преподаваемого там экономиксизма, но.. Но был вызван к ректору, который очень доходчиво и наглядно изложил ту мысль, что так делать не нужно и чем это лично мне может грозить.

Владимир, - говорил мне ректор на отличном литературном английском - у нас свободная страна и каждый может иметь взгляды какие он считает правильными и свободно их высказывать. Это закреплено нашей конституцией. Но в мире нет ни чего идеального, по этому есть определённые ограничения свободы слова, сделанные исключительно из примата защиты нашего общества и нашей системы ценностей. Согласитесь, что это очень разумно и гуманно, по отношению к обществу в целом, при любом строе и системе - и у вас и у нас - не допускать.. гмм.. инакомыслящих к определённым занятиям и местам, как то политика, журналистика, наука, полиция и - тут ректор сделал эффективную паузу, пристально посмотрел на меня и даже поднял в знак важности момента указательный палец - бизнес. Т.е. существует круг тем, которые открыто высказывать и обсуждать я бы вам настоятельно не рекомендовал. Вы так молоды, у вас такие блестящие перспективы, ну зачем это вам? Подумайте, чего вы лишитесь и ради чего?"
- А если это реально работает? - робко вставил я с чувством, что стул, на котором я сидел, стоит на краю пропасти и мановением ректорского пальца я могу вполне улететь в тар-тар, за свои неправильные взгляды.
- Тогда об этом говорить не стоит тем более - ректор немного заговорщически улыбнулся - ни кто ведь в здравом уме не распространяется о своих конкурентных преимуществах, не так ли?

В общим, больше "не правильных" вопросов в бытность в Америке я не задавал.. )))

Если Вы смеялись от души, и не более того - то зачем тогда глушить?
Ну, не знаю.. ИМХО, гораздо более эффективным был бы разбор их лжи в прайм-тайм по всеобщему радио и ТВ. Посадили бы на это дело Листьева, русские отделы вражьих голосов через год сами бы позакрывались.

Тэтчер абсолютно права! СССР мог бы похерить всю западную цивилизацию - но только "при рациональном ведении хозяйства". Чего не получилось. И не могло получиться по здравому размышлению. И не 15% тому виной. Израиль, например, тратит в разы больше, однако как-то не страдает отсутствием рациональности в ведении народного хозяйства. Даже в отсутствии природных ресурсов.
Дело даже не в экономике. Вспомните, какова была наша глобальная позиция по отношению к Западу - "мирное сосуществование". Это чушь в лучшем случае маниловщина по недомыслию, а геополитически величайший стратегический просчёт. С кем "мирное сосуществование"?! Со своим глобальным конкурентом, который спит и видит что бы тебя не стало..

А вот действительно рационально хозяйство вести можно только планово - это я вам как бизнесмен говорю, последняя запись в трудовой книжке у которого датируется ещё при Союзе. Если это работает у меня и моих знакомых, работает у транснациональных корпораций, то уж на государственном уровне сам Бог велел, как говорится..

Самая фантастическая утопия - это модернизированный СССР. Как сказал Черчиль (кажется) "звучит красиво, но - не работает".
Отчего же это утопия? Китай модернизировался, Куба модернизировалась, даже северокорейцы делают что-то.. Нет на свете ни чего не возможного, есть то, что очень не хочется. Но тут, как говориться, селяви..

Я в нем жил.

(Плепорций @ 29.01.2013 - время: 22:18)
(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 17:06)
Моей маме 81 год и она получает 18 т.р. Но , особых подарков внукам она сделать не может. А в СССР пенсионеры реально помогали на свою пенсию детям и внукам. А уж свозить внучат на юг-хоть каждый месяц... muse_55, я сейчас вброшу на обсуждение одну неоднозначную идею. Если Вы уж взялись считать рубли. Идея вот какая: нынешний рубль соответствует советской копейке.
Попробуйте опровергнуть. Мне сейчас лень считать, но могу обозначить критерии:

1. Цена на хлеб.
2. Цена на молоко.
3. Цена на колбасу (куда ж без неё-то :)))
4. Цена килограмма сахара
5. Расценки на электричество.
6. Плата за жильё.
7. Проезд на общественном транспорте.
8. Проезд на поезде на среднее расстояние (скажем, примерно 1000 км)
9. Цена билетов на самолёт на большие расстояния (больше 5000 км)
10. Цена лекарств (тут мне тоже сложно, поскольку принципиально ни чего не покупаю в аптеках, а если очень сильно приспичит заказываю индийские или китайские лекарства)

Думаю, хватит.. (хотя это всё злостный оффтоп, конечно :)))

PS. Было бы вдвойне интересней, если бы Bruno1969 и mjo привели сегодняшние свои реальные цены

Реальную картинку нельзя увидеть по телевизору, да и по рассказам родственников она не всегда реальной получится. Для того, чтобы увидеть реальную картинку жизни в той или иной стране, нужно пожить там, причем в том социальном слое, реальную картинку жизни которого требуется увидеть.

Ну если так подходить к этому вопросу, то одной жизни будет явно маловато для получения Вашей реальной картинки..К сожалению мы не в игре и дополнительные жизни нам не светят

Это не переход на личности, это единственное понятное мне объяснение того, почему люди, желающие жизни "как на Западе", и утверждающие, что им злобные коммунисты мешали так жить, не живут так, как на Западе

Я это утверждал?

Но тогда непонятно, что же Вам мешает уже сейчас исполнить Ваше желание погнить точно так, как в Германии, Швеции и т.п.? У Вас масса востребованных профессий, желанный капитализм - вот он! А пишете так, как будто желаемый жизненный уровень лишь в мечтах.


Во-первых, я уже ответил вам на это. Если бы был помоложе, то может быть и уехал бы (у нас немало молодёжи уезжает за бугор и остаётся там), хотя я всё таки вряд ли. Это земля моих предков, да и возраст уже предпенсионный...
А желаю я чтобы жизнь такая была здесь, в Эстонии, чтобы молодёжь наша не рвалась на заработки в другие страны

Опять же охотно верю. Но Вы же не возьметесь утверждать, что по территориям воинских частей или тюрем в Европе или США свободно бродят все желающие? Думаю, что не возьметесь. А раз так, то автоматически оказывается, что ограничений в передвижении внутри страны в СССР было меньше, чем на Западе, потому что в СССР такие ограничения устанавливало только государство, а на Западе - и государство, и собственники.


Вроде бы логично, но только одно государство при СССР устанавливало намного больше ограничений, чем сейчас собственники с государством вместе

Нет, не хочу. Потому что теории социализма не было вообще и до сих пор нет.

Вы хотите сказать что не существует такого определения (термина)?