Вы хотели бы жить в СССР?

(Маркиз @ 29.01.2013 - время: 13:07)
Утопия - это то, что никогда не существовало. А социализм существовал и существует до сих пор. Следовательно, уже не утопия.
"Утопия - социальный проект идеального будущего, резко отличающийся от наличной реальности и противопоставленный ей."

Где социализм существовал и существует до сих пор?

(Маркиз @ 29.01.2013 - время: 13:07)
В Эстонии видели не реальную жизнь Финляндии, а картинку с реальной жизни. Потому что реальная жизнь включает такие вещи как напряженность труда, уровень налогообложения, стоимость образования, медицины и т.д. и т.п. А великие "оценивальщики" сравнивали только витрины магазинов.




Возможно поэтому основную массу людей и не выпускали посмотреть весь ужас капитализма. Чтобы не получили неизлечимых психологических травм из-за великой любви и жалости к тамошнему рабочему классу. Интересно, а витрины магазинов они для кого были устроены? Для туристов из СССР?


Ну так все просто - берете билет, едете туда на ПМЖ и загниваете в свое удовольствие. Почему же до сих пор этого не сделали? Может, потому, что ни Вы, ни Вам подобные ничего полезного для работодателей Германии, Бельгии и других стран предложить не могут и поэтому там никому и даром не нужны?

Серьезный аргумент. Типа люби что есть и будь до гроба благодарен КПСС и лично тов. .... (перечислять не буду).



Это где же таких табличек много было?

Разве дело в табличках? Была запрещена любая деятельность противоречащая принятым догмам, включая книги, фильмы, произведения искусства, научная мысль, радиопередачи и т.д.

Утопия - это то, что никогда не существовало. А социализм существовал и существует до сих пор. Следовательно, уже не утопия.

УТОПИЯ
(греч.: оu -отрицательная частица, topos -место, т.е. "место, которого нет") - понятие для обозначения описаний воображаемого идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих нереальные планы социальных преобразований. Ведет происхождение от названия одноименной книги Мора (1516). Отказ от исследования наличной общественной действительности, интеллектуализм, стремление репрезентировать интересы человечества в целом отличают У. от, соответственно, науки, мифологии и идеологии. Источником У. на каждом отдельно взятом отрезке реального исторического времени могли выступать социальные идеологии, технологические мифы, экологическая этика и т.д.

Новейший философский словарь

(NEMINE @ 26.01.2013 - время: 22:33)
Хотела бы я жить в СССР? Безусловно! Почему? Если кратко, потому что была стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Конечно, людям и тогда хотелось комфорта, хороших зарплат, но в их жизни слова"мораль", "нравственность", "взаимовыручка", "порядочность" не были пустым звуком
Да-да. Была у всех уверенность в завтрашнем дне. "Храните деньги в сберегательной кассе". Помню! А потом - бах! - и "завтрашний день" не настал. И всё пошло прахом. Включая и сберкнижки, и пенсии, и прочие атрибуты советской "стабильности". Страна катилась в пропасть, а людям всё втюхивали про "развитой социализм" и прочую хрень. И люди как бараны верили! Вот это и была "уверенность в завтрашнем дне". Навроде уверенности в завтра больного раком легких, которого сердобольные родственники с врачами убеждают, что он просто простудился.

(Плепорций @ 29.01.2013 - время: 15:31)
Да-да. Была у всех уверенность в завтрашнем дне. "Храните деньги в сберегательной кассе". Помню! А потом - бах! - и "завтрашний день" не настал. И всё пошло прахом. Включая и сберкнижки, и пенсии, и прочие атрибуты советской "стабильности".
Мне кажется , что реальный СССР , социализм надо ограничить 85-86 годом. Давайте не будем на социализм навешивать горбачевские прибамбасы... Это было покруче "волюнтаризма."

(Лузга @ 27.01.2013 - время: 19:43)
arisona, давайте будем честны: такого количества лжи и откровенного г-на, что сейчас льётся на молодых через зомбоящик и интернеты, в СССР не было даже близко. Так что аргумент о советской пропаганде я с негодованием отметаю. Нет..
Машина внушала, что всё хорошо, и с каждым днём всё лучше! Что партия - наш мудрый рулевой, что в закрома Родины поступили немеряные тонны, литры и условные туки, а значит всего хватит всем. Что уже вот-вот "каждому по потребностям", а на Западе рабочие пухнут с голоду, эксплуатируемые бессовестной буржуазией. И это всё была гнусная ложь. От начала и до конца!
В конце концов что плохого внушала пропагандистская машина СССР? Может, втемяшивала толерантное отношение к гомосекам, лесбиянками и прочему такому? Что Вы так остро реагируете на подобное? Никак не пойму.
Вспомните "прожекторы перестройки" и прочие взгляды - если разобраться по сути, они пропагандировали то, что сейчас называется бранным (благодаря всяким Мишо-бадминтонистам с пристяжными чубайсами) словом модернизация. Ктож против-то? Все за. "Китайский вариант" Да, такое было возможно - на определенном этапе. Если бы партия и вправду была бы мудрым рулевым. Однако - увы! - не срослось. Дурачье у власти - это страшно. Еще страшнее, когда это благонамеренное дурачье.
Как-то странно была "закрыта" страна, где гостинцы системы "интурист" имелись может и не повсеместно, но довольно широко.. Ну а человек, который во времена Союза копил валюту без цели спекуляции оной, вызывал сразу определённые мысли. В пределах социалистического сектора вы могли съездить куда угодно.. Я вот ещё ребёнком был в ГДР, как победитель областной математической олимпиады и с тех пор храню очень тёплые воспоминания о восточных немцах, так искренне сердечно нас там принимали. Нет-нет, туризм "оттуда" - "сюда" был вполне распространен. Но не наоборот! Насчет "в пределах социалистического сектора" Вы напомнили мне известную фразу Форда про то, что покупатель может выбрать автомобиль любого цвета при условии, что этот цвет - черный. Вам самому-то не смешно?
Наличие цензуры полагаю было совершенно правильным. Цензура есть везде. Сейчас в Америке она такая, что советскому отделу идеологии и не снилось. Чушь. В США нет и никогда не было государственной цензуры по образу Главлита, например.
Ну а "ГА", "СЕ", "ББС", "Немецкая волна" глушились правильно - они сейчас сами признают, что свои "сюжеты" в большинстве из пальца высасывали. Я прекрасно помню, как слушал эти передачи и смеялся от души, такую чушь там мели, что твой Петросян.. Совецкие пропагандисты хоть и старались выкрутить всё в свою пользу, но до такого не опускались. Если Вы смеялись от души, и не более того - то зачем тогда глушить?
А вот как раз экономическое устройство Союза было гораздо лучше западного! Не даром же, ни кто иной, как "железная баба" Маргарет Хилда Тетчер высказалась на эту тему прямо:
Советский Союз – это страна, представлявшая серьёзную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её, в сущности, не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием.

Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был, примерно, в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Тэтчер абсолютно права! СССР мог бы похерить всю западную цивилизацию - но только "при рациональном ведении хозяйства". Чего не получилось. И не могло получиться по здравому размышлению. И не 15% тому виной. Израиль, например, тратит в разы больше, однако как-то не страдает отсутствием рациональности в ведении народного хозяйства. Даже в отсутствии природных ресурсов.
У Союза была одна особенность - его можно было модернизировать, т.е. у него было будущее ещё лет на 100 - 300.. Капитализм модернизировать нельзя - эта система, которая сожрала сама себя. Самая фантастическая утопия - это модернизированный СССР. Как сказал Черчиль (кажется) "звучит красиво, но - не работает".

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 15:44)
Мне кажется , что реальный СССР , социализм надо ограничить 85-86 годом. Давайте не будем на социализм навешивать горбачевские прибамбасы... Это было покруче "волюнтаризма."
Разве не советский социализм привел к власти Горбачева? Или это марсиане его с парашютом сбросили на нашу голову?

(Лузга @ 28.01.2013 - время: 22:44)
Суть марксизма-ленинизма в отношении к обществу, его структуре и законам его развития, а в отдельных антоганизмах.
А давайте сравним социализм с капитализмом.
При капитализме средства производства принадлежат капиталисту: либо индивидуальному хозяину, либо коллективному - фирме, корпорации... Капиталист нанимает работника, который за зарплату производит полезный продукт. Этот продукт капиталист продает на рынке и из своей прибыли платит работнику, оплачивает издержки и берет свой личный доход. Понятно, что капиталист старается снизить свои расходы и повысить доходы. Поэтому рабочий получает лишь малую часть прибыли. Несправедливо? Конечно! А куда деваться? Есть безработица, есть семья, которую кормить надо...Это кнут. Но есть и пряник. Хорошего специалиста хозяин ценит - соответственно и платит. Хороший работник может купить акции своей фирмы и получать дивиденты. А если у него еще голова хорошо соображает, то он тоже может выбиться в хозяева. А то и вовсе стать Биллом Гейтсом! Как видите, и у хозяина, и у работника имеется сильная мотивация к труду, к инициативе, к творчеству... Соответственно, идет прогресс, общество развивается,
уровень жизни повышается. Все довольны!
Правда, до торжества справедливости в капиталистическом обществе ой как далеко.
И коммунисты решили исправить положение. Корень зла они усекли в частной собственности на средства производства и решили лишить капиталистов этих средств. И передать их работникам! Пусть тот, кто работает, тот и владеет производством. И будет отныне работать не на хозяина, а на себя. Ура! Сбылась
многовековая мечта о царстве справедливости! Это в теории.
А на практике средства производства нельзя рассовать по карманам рабочих и отнести домой. Поэтому они отошли государству. И заправлять там стали бюрократы-чиновники. НОМЕНКЛАТУРА! Формально чиновники ничего не имеют, кроме власти
решать и распоряжаться. Вот они и решают, что производить, сколько, как распределять прибыли, какие зарплаты и кому платить... Ну, а работники оказались
не больно сознательными людьми. Они не торопились увеличивать производительность труда, менять перечень и номенклатуру производимой продукции, повышать ее качество... Короче, работали так себе, не напрягаясь.
Капиталист бы их давно уволил. А при социализме - низ-зя! Безработицы, к тому же,
нет. Боятся нечего! И ввели диктатуру. ДИКТАТУРУ ПРОЛЕТАРИАТА! Хотя это была,
по сути, диктатура номенклатуры. И началась борьба за чистоту идей коммунизма,
борьба с классовыми врагами, борьба с расхитителями, диверсантами, вредителями.
И появился ГУЛАГ! Где работники, превращенные в рабов, вкалывали за пайку...
Это был кнут. Ха-ароший кнут! А вот с пряником было слабовато: тебе могли, всего
лишь, увеличить пайку. Ну, еще грамоту подарить, да медаль привесить...
Мало кого устраивало такое положение дел. Но... боялись. И долго боялись.
А как страх прошел, так система рухнула. И марксизм-ленинизм не помог!

(Плепорций @ 29.01.2013 - время: 15:52)
(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 15:44)
Мне кажется , что реальный СССР , социализм надо ограничить 85-86 годом. Давайте не будем на социализм навешивать горбачевские прибамбасы... Это было покруче "волюнтаризма." Разве не советский социализм привел к власти Горбачева? Или это марсиане его с парашютом сбросили на нашу голову?
Это было время правления Раисы Горбачевой.

(Crazy Ivan @ 29.01.2013 - время: 16:18)
Это было время правления Раисы Горбачевой.
А! То есть это именно ее марсияне сбросили в СССР с парашютом!

(Плепорций @ 29.01.2013 - время: 15:52)
(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 15:44)
Мне кажется , что реальный СССР , социализм надо ограничить 85-86 годом. Давайте не будем на социализм навешивать горбачевские прибамбасы... Это было покруче "волюнтаризма." Разве не советский социализм привел к власти Горбачева? Или это марсиане его с парашютом сбросили на нашу голову?
Это было бы объективно. С введением закона о кооперации социализм от СССР закончился.
А давайте сравним социализм с капитализмом. Вообще то Маркс предполагал, что социалистическая революция произойдет в наиболее развитой стране, а не в наиболее отсталой... И какого пса в отсталой России должны сразу жить лучше . чем в просвещенной Европе ? Когда в России жили лучше , чем в Германии ? СССР сделал только предпосылки для этого. Опять же опасность войны со всем капитализмом. Бред ? Всего 70 лет прошло сейчас после начала общеевропейского похода на СССР. А как было не опасаться повторения похода году так в 1955, 1965 ? Вот и тратились ресурсы на преодоление возможности повторения этих походов... Сравните людские возможности кап.стран и противостоящие им соц.страны. С начала шестидесятых надо было оберегаться и от братского Китая. Вот отсюда и нехватка некоторых видов товаров... Да , немного переборщили с милитаризацией. Чуток бы ее урезонить и решить жилищный вопрос. Но... Сторонников капитализма в России и Прибалтике прошу ответить на один вопрос -где луше жили пенсионеры -внынешней России и Прибалтике на 300 евро, или в СССР на 100-120 руб в начале восьмидесятых ?

Я писал не про отдельные недостатки социализма, а про его коренные
пороки: невозможно заставить всех работать за "идею", тотальная ложь
на всех уровнях, Партия всем руководит, но ни за что не отвечает...
Думаю, вы можете продолжить список самостоятельно.

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 16:29)
Но... Сторонников капитализма в России и Прибалтике прошу ответить на один вопрос -где луше жили пенсионеры -внынешней России и Прибалтике на 300 евро, или в СССР на 100-120 руб в начале восьмидесятых ?
Типичная спекуляция советофилов: берем среднюю пенсию по Эстонии и сравниваем с максимальной по совку в надежде хоть так че-то выцарапать. Даже в 1987 году, после ряда повышений, средняя пенсия в СССР была 90 руб. 120 и выше получал небольшой процент пенсионеров.

Пенсия моей матери аккурат средняя по Эстонии - 320 с чем-то евро. Она вам железно ответит, что на нее живет куда лучше, чем в совке можно было тянуть на 90 в середине 1980-х. А есть немало пенсионеров, которые получают по 400 евро и много более. В совке же потолок пенсии со всеми доплатами был 136 руб.

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 16:29)
Это было бы объективно. С введением закона о кооперации социализм от СССР закончился.
А! То есть это марсияне сбросили с парашютом на наши головы закон о кооперации! Кстати, отчего же это в Китае социализм не закончился с введением частной собственности на средства производства...

(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 16:46)
Типичная спекуляция советофилов:
Да оставьте вы этот фанатизм...
Пенсия моей матери аккурат средняя по Эстонии - 320 с чем-то евро. Вы хотите сказать, что в СССР , получая сейчас 120р. она бы чувствовала себя хуже ?
А есть немало пенсионеров, которые получают по 400 евро и много более. Моей маме 81 год и она получает 18 т.р. Но , особых подарков внукам она сделать не может. А в СССР пенсионеры реально помогали на свою пенсию детям и внукам. А уж свозить внучат на юг-хоть каждый месяц...

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 17:06)
(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 16:46)
Типичная спекуляция советофилов: Да оставьте вы этот фанатизм...
Пенсия моей матери аккурат средняя по Эстонии - 320 с чем-то евро. Вы хотите сказать, что в СССР , получая сейчас 120р. она бы чувствовала себя хуже ?


А почему 120? Вы уперто цепляетесь за максимальную пенсию, чтобы сравнить со средней эстонской. Еще раз повторяю для особо одаренных: средняя пенсия в совке в 1987 году была 90 руб. В 1985 - 72 рубля.


Моей маме 81 год и она получает 18 т.р. Но , особых подарков внукам она сделать не может.

А почему пенсионер должен делать еще и какие-то особые подарки? Вам не кажется, что у вас несколько неадекватное представление о жизни? Внуки и дети должны ее одаривать!


А в СССР пенсионеры реально помогали на свою пенсию детям и внукам. А уж свозить внучат на юг-хоть каждый месяц...

Ага, РАБОТАЮЩИЕ пенсионеры. В 1980-е годы миллионы после выхода на пенсию продолжали работать, что и давало им сносный уровень жизни. А по убогим советским меркам так и вовсе действительно неплохой.

(muse 55 @ 29.01.2013 - время: 17:06)
Моей маме 81 год и она получает 18 т.р. Но , особых подарков внукам она сделать не может. А в СССР пенсионеры реально помогали на свою пенсию детям и внукам. А уж свозить внучат на юг-хоть каждый месяц...
muse_55, я сейчас вброшу на обсуждение одну неоднозначную идею. Если Вы уж взялись считать рубли. Идея вот какая: нынешний рубль соответствует советской копейке.
Попробуйте опровергнуть.

Кстати, muse 55, специально спросил у матери, как бы она сравнила. Ответила, что и 120 с ее 320 никак не сравнится. Она сказала, что трудно так навскидку сравнить, слишком разные соотношения цен, но 150 руб. по ее словам - это МИНИМУМ, который нужен был там в первой половине 1980-х, чтобы сравниться с ее 320 евро сейчас.

Кстати, мать моя до середины 2000-х продолжала работать и у нее вместе с пенсией был очень неплохой доход, так что ее вы никак не впечатлите советскими жалкими радостями пенсионеров.

(Плепорций @ 29.01.2013 - время: 17:18)
muse_55, я сейчас вброшу на обсуждение одну неоднозначную идею. Если Вы уж взялись считать рубли. Идея вот какая: нынешний рубль соответствует советской копейке.
Попробуйте опровергнуть.
Идея не нова. Только я сразу - в 81 году , я , будучи студентом , получал стипендию в 75 руб. Сейчас студент не получает 7500руб. , а платит в среднем 10000 руб в месяц.
Имея такую стипендию и молодую жену с зарплатой 110 р. я легко поехал в Анапу на три недели. Вино по 1р. за стакан , шашлыки , золотые пляжи Витязево... Да.. В Питере Я жил в комнате 20 м в сталинской 2хк- квартие , предоставленной государством моей жене -молодому специалисту. Через 5 лет переехали в сталинскую однокомнатную , с кухней в 10 метров, в супер районе (Черная Речка) и с гаражом во дворе... Как мерить? Молодежь ? .... Ау...

Вам повезло. Но социализм от этого не стал более гуманным.

(Bruno1969 @ 29.01.2013 - время: 17:23)
Кстати, muse 55, специально спросил у матери, как бы она сравнила. Ответила, что и 120 с ее 320 никак не сравнится. Она сказала, что трудно так навскидку сравнить, слишком разные соотношения цен, но 150 руб. по ее словам - это МИНИМУМ, который нужен был там в первой половине 1980-х, чтобы сравниться с ее 320 евро сейчас.

Не сочтите за труд , поинтересоваться у вашей мамы, сколько у нее остается на жизнь после коммунальных( и других) выплат. Как часто она ездит в Анталью ?