В Эстонии поставили памятник СС фашистам
doctorlama
Мастер
8/16/2006, 1:59:05 PM
(palladin777 @ 15.08.2006 - время: 20:02) (ВАЛЕТ @ 15.08.2006 - время: 18:57) А вы чего не верите??? Считаете похождения этих СС-цев по деревням, борьбой за независимость Эстонии?
История это не спор на тему "верю не верю" а вполне серьезная наука к-рая должна исходить из фактов (кои не всегда бывают приятными). Мое субъективное мнение, что факт участия в карательных операциях мог иметь место (исходя из того что мне до сих пор известно о войсках СС и обстановке того времени), однако меня сильно смущает то, что в огромной массе статей на тему легиона я так и не нашел ссылки на исходные материалы. Из этого я могу пока что сделать вывод, что либо авторы не потрудились их найти, либо участие эстонского легиона СС в карательных операциях было не столь значительным как этого хотелось авторам. В последнем случае останется принять сторону эстонских историков и с этим смирится.
Какие это еще нужны доказательства??? Нюрнебергский процесс признал СС - ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ её руководителей - ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ!!!! Что еще надо??
История это не спор на тему "верю не верю" а вполне серьезная наука к-рая должна исходить из фактов (кои не всегда бывают приятными). Мое субъективное мнение, что факт участия в карательных операциях мог иметь место (исходя из того что мне до сих пор известно о войсках СС и обстановке того времени), однако меня сильно смущает то, что в огромной массе статей на тему легиона я так и не нашел ссылки на исходные материалы. Из этого я могу пока что сделать вывод, что либо авторы не потрудились их найти, либо участие эстонского легиона СС в карательных операциях было не столь значительным как этого хотелось авторам. В последнем случае останется принять сторону эстонских историков и с этим смирится.
Какие это еще нужны доказательства??? Нюрнебергский процесс признал СС - ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ её руководителей - ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ!!!! Что еще надо??
DELETED
Акула пера
8/16/2006, 3:20:18 PM
(doctorlama @ 16.08.2006 - время: 08:59)
Какие это еще нужны доказательства??? Нюрнебергский процесс признал СС - ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ её руководителей - ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ!!!! Что еще надо??
Да вечно "товарищам" из прибалтики нужны ещё доказательства! Про похождения эстонских СС-овцев по Белоруссии, Псковской области уже столько везде писали................что ещё что-то искать и доказывать я считаю лишним!
Какие это еще нужны доказательства??? Нюрнебергский процесс признал СС - ПРЕСТУПНОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ её руководителей - ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ!!!! Что еще надо??
Да вечно "товарищам" из прибалтики нужны ещё доказательства! Про похождения эстонских СС-овцев по Белоруссии, Псковской области уже столько везде писали................что ещё что-то искать и доказывать я считаю лишним!
DELETED
Акула пера
8/16/2006, 3:23:18 PM
(palladin777 @ 15.08.2006 - время: 19:02) Из этого я могу пока что сделать вывод, что либо авторы не потрудились их найти, либо участие эстонского легиона СС в карательных операциях было не столь значительным как этого хотелось авторам. В последнем случае останется принять сторону эстонских историков и с этим смирится.
Ну всё понятно! Как говориться комментарии тут просто излишни! Прошло уже больше 60 лет , а вы всё требуете постояно доказательств???
Ну всё понятно! Как говориться комментарии тут просто излишни! Прошло уже больше 60 лет , а вы всё требуете постояно доказательств???
Ernesto Gevara
Мастер
8/16/2006, 8:36:47 PM
Прошло 60 лет а они не огляделись и не сказали спасибо кто им построил ОТ и ДО !
DELETED
Акула пера
8/16/2006, 10:47:19 PM
(Ernesto Gevara @ 16.08.2006 - время: 15:36) Прошло 60 лет а они не огляделись и не сказали спасибо кто им построил ОТ и ДО !
Да уж ждите скажут Вам спасибо! У прибалтов есть только одно слово...............ДАЙТЕ!!!
Да уж ждите скажут Вам спасибо! У прибалтов есть только одно слово...............ДАЙТЕ!!!
Ernesto Gevara
Мастер
8/16/2006, 11:16:55 PM
Вот ждем пока наши политики начнут действовать как раньше - ПОЛУЧИТ , только кулаком в нос :)
DELETED
Акула пера
8/16/2006, 11:19:53 PM
(Ernesto Gevara @ 16.08.2006 - время: 18:16) Вот ждем пока наши политики начнут действовать как раньше - ПОЛУЧИТ , только кулаком в нос :)
А зачем? Сейчас они сосут ЕС ................. так что кулаком они сначала получат оттуда, а Россия потом пенка даст...............ногой!
А зачем? Сейчас они сосут ЕС ................. так что кулаком они сначала получат оттуда, а Россия потом пенка даст...............ногой!
palladin777
Мастер
8/17/2006, 2:30:15 AM
(ВАЛЕТ @ 16.08.2006 - время: 11:20) Да вечно "товарищам" из прибалтики нужны ещё доказательства! Про похождения эстонских СС-овцев по Белоруссии, Псковской области уже столько везде писали................что ещё что-то искать и доказывать я считаю лишним!
Вот именно "везде писали" мне и надо...Например о печальной славы дивизии "Галитчина" информации достаточно, причем не только в советской историографии. О том что существовали латышский и эстонский легионы мне самому в свое время было открытием.
А насчет "доказавать не собираюсь" то я делаю однозначный вывод о том, что Вы ничего не можете сказать по существу и в характерно Вам манере переводите тему в пустое сотрясание воздуха. Так что одно из двух : или потрудитесь , наконец, хоть как-то аргументировать Ваши тезисы или перестаньте швырятся словами и выберете тему к-рая Вам по силам.
Вот именно "везде писали" мне и надо...Например о печальной славы дивизии "Галитчина" информации достаточно, причем не только в советской историографии. О том что существовали латышский и эстонский легионы мне самому в свое время было открытием.
А насчет "доказавать не собираюсь" то я делаю однозначный вывод о том, что Вы ничего не можете сказать по существу и в характерно Вам манере переводите тему в пустое сотрясание воздуха. Так что одно из двух : или потрудитесь , наконец, хоть как-то аргументировать Ваши тезисы или перестаньте швырятся словами и выберете тему к-рая Вам по силам.
palladin777
Мастер
8/17/2006, 2:31:45 AM
(Ernesto Gevara @ 16.08.2006 - время: 16:36) Прошло 60 лет а они не огляделись и не сказали спасибо кто им построил ОТ и ДО !
А это От и До где?
А это От и До где?
arisona
Акула пера
8/17/2006, 4:39:31 AM
(ВАЛЕТ @ 16.08.2006 - время: 19:19)
А зачем? Сейчас они сосут ЕС ................. так что кулаком они сначала получат оттуда, а Россия потом пенка даст...............ногой!
Ха-ха, а зачем же мы вошли в ЕС? Или ты думаешь, что Эстония так рвалась в ЕС, чтобы весь свой бюджет отправлять в Европу? А вообще, Валет, ты это на трезвую голову писал, или берёшь пример с некоторых товарисчей?
А зачем? Сейчас они сосут ЕС ................. так что кулаком они сначала получат оттуда, а Россия потом пенка даст...............ногой!
Ха-ха, а зачем же мы вошли в ЕС? Или ты думаешь, что Эстония так рвалась в ЕС, чтобы весь свой бюджет отправлять в Европу? А вообще, Валет, ты это на трезвую голову писал, или берёшь пример с некоторых товарисчей?
Ernesto Gevara
Мастер
8/17/2006, 5:03:43 AM
Вам самим не стыдно ? Вы туда рвались как шлихи с пажара в борделе !
Вокруг оглядись , школы , дороги , мосты ! Хотя что вам , свинопасами были так и останетесь , неблагодарными колхозниками !
Вокруг оглядись , школы , дороги , мосты ! Хотя что вам , свинопасами были так и останетесь , неблагодарными колхозниками !
DELETED
Акула пера
8/17/2006, 4:10:05 PM
(arisona @ 16.08.2006 - время: 23:39)
Ха-ха, а зачем же мы вошли в ЕС? Или ты думаешь, что Эстония так рвалась в ЕС, чтобы весь свой бюджет отправлять в Европу? А вообще, Валет, ты это на трезвую голову писал, или берёшь пример с некоторых товарисчей?
Да уж от Вас дождёшся что чего-нибудь дали! Да и в Евросоюз вступили только потому что там в нахаляву можно что-то получить! Вон все дороги в Эстонии и Латвии утыканы знаками большой благодарности ЕС!! Мне это напоминает " Спасибо товарищу Сталину, за...................."!
Так сосите, пока сосётся!
Ха-ха, а зачем же мы вошли в ЕС? Или ты думаешь, что Эстония так рвалась в ЕС, чтобы весь свой бюджет отправлять в Европу? А вообще, Валет, ты это на трезвую голову писал, или берёшь пример с некоторых товарисчей?
Да уж от Вас дождёшся что чего-нибудь дали! Да и в Евросоюз вступили только потому что там в нахаляву можно что-то получить! Вон все дороги в Эстонии и Латвии утыканы знаками большой благодарности ЕС!! Мне это напоминает " Спасибо товарищу Сталину, за...................."!
Так сосите, пока сосётся!
DELETED
Акула пера
8/17/2006, 4:12:53 PM
(palladin777 @ 16.08.2006 - время: 21:31) (Ernesto Gevara @ 16.08.2006 - время: 16:36) Прошло 60 лет а они не огляделись и не сказали спасибо кто им построил ОТ и ДО !
А это От и До где?
От Вильнюского края ..................до Мемельской области! Литва вступившая в СССР была на 1/3 меньше по территории, чем вышедшая! А об этом Вам стоит всегда помнить и поменьше возникать не по делу!
А это От и До где?
От Вильнюского края ..................до Мемельской области! Литва вступившая в СССР была на 1/3 меньше по территории, чем вышедшая! А об этом Вам стоит всегда помнить и поменьше возникать не по делу!
palladin777
Мастер
8/17/2006, 11:31:52 PM
(ВАЛЕТ @ 17.08.2006 - время: 12:12) А это От и До где?
От Вильнюского края ..................до Мемельской области! Литва вступившая в СССР была на 1/3 меньше по территории, чем вышедшая! А об этом Вам стоит всегда помнить и поменьше возникать не по делу!
Валет, дружище, собственно мой вопрос был адресован нашему дорогому и неутомимому Эрнесто. На него он естественно ответил в свойственной ему хамской манере не забыв "влепить" в ответе очередную грубую грамматическую ошибку. Ну что делать, если борьба с прибалтами отнимает все свободное время и на изучение русского языка его (т.е. времени) не остается.
А Вам я помнится задал более сложный вопрос и даже имел неосторожность надеятся на более обстоятельный ответ. Тем не менее Вы увильнули от ответа и перешли на однообразно -скучное повторение ваших же тезисов о ЕС и т.д.
Так что хотелось бы напомнить, что обсуждаемая здесь тема не имеет ни мелейшего отношения ни к ЕС ни к границам. Так что я опять-таки надеюсь или получить ответ по теме обсуждения или признание Вами, что по данной теме Вы не имеете ничего сказать по существу.
От Вильнюского края ..................до Мемельской области! Литва вступившая в СССР была на 1/3 меньше по территории, чем вышедшая! А об этом Вам стоит всегда помнить и поменьше возникать не по делу!
Валет, дружище, собственно мой вопрос был адресован нашему дорогому и неутомимому Эрнесто. На него он естественно ответил в свойственной ему хамской манере не забыв "влепить" в ответе очередную грубую грамматическую ошибку. Ну что делать, если борьба с прибалтами отнимает все свободное время и на изучение русского языка его (т.е. времени) не остается.
А Вам я помнится задал более сложный вопрос и даже имел неосторожность надеятся на более обстоятельный ответ. Тем не менее Вы увильнули от ответа и перешли на однообразно -скучное повторение ваших же тезисов о ЕС и т.д.
Так что хотелось бы напомнить, что обсуждаемая здесь тема не имеет ни мелейшего отношения ни к ЕС ни к границам. Так что я опять-таки надеюсь или получить ответ по теме обсуждения или признание Вами, что по данной теме Вы не имеете ничего сказать по существу.
DELETED
Акула пера
8/17/2006, 11:43:10 PM
(palladin777 @ 17.08.2006 - время: 18:31)
А Вам я помнится задал более сложный вопрос и даже имел неосторожность надеятся на более обстоятельный ответ. Тем не менее Вы увильнули от ответа и перешли на однообразно -скучное повторение ваших же тезисов о ЕС и т.д.
Так что хотелось бы напомнить, что обсуждаемая здесь тема не имеет ни мелейшего отношения ни к ЕС ни к границам. Так что я опять-таки надеюсь или получить ответ по теме обсуждения или признание Вами, что по данной теме Вы не имеете ничего сказать по существу.
Да чего тут сложного! Если вам действительно найти сложно......................нате читайте о "подвигах" 20 -дивизии СС!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%D0%BE%D0%BD_CC
А Вам я помнится задал более сложный вопрос и даже имел неосторожность надеятся на более обстоятельный ответ. Тем не менее Вы увильнули от ответа и перешли на однообразно -скучное повторение ваших же тезисов о ЕС и т.д.
Так что хотелось бы напомнить, что обсуждаемая здесь тема не имеет ни мелейшего отношения ни к ЕС ни к границам. Так что я опять-таки надеюсь или получить ответ по теме обсуждения или признание Вами, что по данной теме Вы не имеете ничего сказать по существу.
Да чего тут сложного! Если вам действительно найти сложно......................нате читайте о "подвигах" 20 -дивизии СС!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%D0%BE%D0%BD_CC
palladin777
Мастер
8/18/2006, 12:16:14 AM
(ВАЛЕТ @ 17.08.2006 - время: 19:43) Да чего тут сложного! Если вам действительно найти сложно......................нате читайте о "подвигах" 20 -дивизии СС!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%D0%BE%D0%BD_CC
Благодарствую, наконец -то начинаем говорить по-существу.
Как я писал выше теперь осталось окончательно разделить кто есть кто, а именно когда разговор идет о полиции, когда о "силах самообороны", когда о батальоне СС. Ибо в статье речь идет о нескольких в разное время бывших формированиях.
А теперь 2 избраных места из статьи
1.
К 31 марта 1943 г. легион насчитывал 37 офицеров, 175 унтер-офицеров и 757 солдат эстонской национальности
2.В апреле (это уже 44г) в ее состав был передан выведенный из дивизии «Викинг» батальон «Нарва», переименованный в 20-й фузилерный батальон СС. Кроме того, соединение включало в себя артиллерийский полк и саперный батальон, а также роты: зенитную, противотанковую и связи. Общая численность дивизии достигала 15 тысяч солдат и офицеров.
Вот именно на этом я бы собственно остановился. Потому что все что написано до даты 1 к дивизии СС прямого отношения не имеет. А все что написано в п.2 указывает на то что эстонская дивизия СС представляла собой воинское формирование укомплектованое именно для фронта. Так что продолжим...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%D0%BE%D0%BD_CC
Благодарствую, наконец -то начинаем говорить по-существу.
Как я писал выше теперь осталось окончательно разделить кто есть кто, а именно когда разговор идет о полиции, когда о "силах самообороны", когда о батальоне СС. Ибо в статье речь идет о нескольких в разное время бывших формированиях.
А теперь 2 избраных места из статьи
1.
К 31 марта 1943 г. легион насчитывал 37 офицеров, 175 унтер-офицеров и 757 солдат эстонской национальности
2.В апреле (это уже 44г) в ее состав был передан выведенный из дивизии «Викинг» батальон «Нарва», переименованный в 20-й фузилерный батальон СС. Кроме того, соединение включало в себя артиллерийский полк и саперный батальон, а также роты: зенитную, противотанковую и связи. Общая численность дивизии достигала 15 тысяч солдат и офицеров.
Вот именно на этом я бы собственно остановился. Потому что все что написано до даты 1 к дивизии СС прямого отношения не имеет. А все что написано в п.2 указывает на то что эстонская дивизия СС представляла собой воинское формирование укомплектованое именно для фронта. Так что продолжим...
гектор2
Мастер
8/18/2006, 2:04:27 PM
(palladin777 @ 17.08.2006 - время: 20:16) (ВАЛЕТ @ 17.08.2006 - время: 19:43) Да чего тут сложного! Если вам действительно найти сложно......................нате читайте о "подвигах" 20 -дивизии СС!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%D0%BE%D0%BD_CC
Благодарствую, наконец -то начинаем говорить по-существу.
Как я писал выше теперь осталось окончательно разделить кто есть кто, а именно когда разговор идет о полиции, когда о "силах самообороны", когда о батальоне СС. Ибо в статье речь идет о нескольких в разное время бывших формированиях.
А
Палладин читай заключение Нюрнбергского Трибунала!!!
Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что «СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов „общих СС“, войск СС (Ваффен-СС), соединений СС „Мертвая голова“ и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС»… «Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава.
Так все кто стоял в войсках СС являются преступниками!!! (признано судом - Нюрнбергским процессом)!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%...%D0%BE%D0%BD_CC
Благодарствую, наконец -то начинаем говорить по-существу.
Как я писал выше теперь осталось окончательно разделить кто есть кто, а именно когда разговор идет о полиции, когда о "силах самообороны", когда о батальоне СС. Ибо в статье речь идет о нескольких в разное время бывших формированиях.
А
Палладин читай заключение Нюрнбергского Трибунала!!!
Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что «СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов „общих СС“, войск СС (Ваффен-СС), соединений СС „Мертвая голова“ и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС»… «Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС, были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава.
Так все кто стоял в войсках СС являются преступниками!!! (признано судом - Нюрнбергским процессом)!
DELETED
Акула пера
8/18/2006, 6:29:27 PM
(palladin777 @ 17.08.2006 - время: 19:16)
Вот именно на этом я бы собственно остановился. Потому что все что написано до даты 1 к дивизии СС прямого отношения не имеет. А все что написано в п.2 указывает на то что эстонская дивизия СС представляла собой воинское формирование укомплектованое именно для фронта. Так что продолжим...
Ну и что с того?? Разве эстонские войска СС воевавшие на стороне Фашисткой Германии не являются воеными преступниками? Они воевали в первую очередь против войск антигитлеровской каолиции, а уж в 10 очередь за независимость!
Вот именно на этом я бы собственно остановился. Потому что все что написано до даты 1 к дивизии СС прямого отношения не имеет. А все что написано в п.2 указывает на то что эстонская дивизия СС представляла собой воинское формирование укомплектованое именно для фронта. Так что продолжим...
Ну и что с того?? Разве эстонские войска СС воевавшие на стороне Фашисткой Германии не являются воеными преступниками? Они воевали в первую очередь против войск антигитлеровской каолиции, а уж в 10 очередь за независимость!
Ernesto Gevara
Мастер
8/18/2006, 6:56:37 PM
Еслиб Гитлер воплотил свой план пораньше эти неблагодарные скоты дедушке Сталину по сей дед ноги целовали , что он их шкуры спас ...
srg2003
supermoderator
8/18/2006, 11:37:55 PM
(palladin777 @ 15.08.2006 - время: 00:19) Ну привет всем!
И что вам дался этот легион? Все кто хоть немного знают историю, то наверное знаете что в частях вермахта могли служить только немцы. Остальные подразделения или представляли собой самостоятельные вооруженные формирования союзников (румыны, венгры) либо национальные подразделения с особым статусом (Русская Освободительная Армия) либо входили в подчинение СС как национальные формирования в тех странах где не было более-менее самостоятельных воинских формирований.
Наверное я не открою большой тайны сказав, что подразделения СС по большей части сражались непосредственно на фронте. И есть "две большие разницы" между карательными отрядами (между прочим подчиненным в основном не СС а местной администрации) и войсками СС.
Тут речь не о вермахте, а о waffen SS, в состав которых входили и национальные дивизии СС, например француская дивизия SS Шарлеман, скандинавские и прибалтийские дивизии. Waffen SS участвовали не только во фронтовых операциях, но и в противопартизанских, карательных операциях, в охране концлагерей и т.д. А карательные отряды действительно были НЕ ТОЛЬКО в составе СС, но и в составе местных полицейских сил. А прочитать про преступную деятельность СС можно в протоколе Нюрнбергского трибунала
И что вам дался этот легион? Все кто хоть немного знают историю, то наверное знаете что в частях вермахта могли служить только немцы. Остальные подразделения или представляли собой самостоятельные вооруженные формирования союзников (румыны, венгры) либо национальные подразделения с особым статусом (Русская Освободительная Армия) либо входили в подчинение СС как национальные формирования в тех странах где не было более-менее самостоятельных воинских формирований.
Наверное я не открою большой тайны сказав, что подразделения СС по большей части сражались непосредственно на фронте. И есть "две большие разницы" между карательными отрядами (между прочим подчиненным в основном не СС а местной администрации) и войсками СС.
Тут речь не о вермахте, а о waffen SS, в состав которых входили и национальные дивизии СС, например француская дивизия SS Шарлеман, скандинавские и прибалтийские дивизии. Waffen SS участвовали не только во фронтовых операциях, но и в противопартизанских, карательных операциях, в охране концлагерей и т.д. А карательные отряды действительно были НЕ ТОЛЬКО в составе СС, но и в составе местных полицейских сил. А прочитать про преступную деятельность СС можно в протоколе Нюрнбергского трибунала