Уступки России Западу

(muse 55 @ 04.09.2008 - время: 22:02) Кукушка хвалит Петуха ...
В огороде бузина: Вы предлагаете Росси продать чернозем голландцам , лес финнам , Сахалин японцам. Экая либеральщина. В Киеве дядька: Отчего же прагматичные американцы  ( и др. западные прагматики) дотируют своих фермеров. Сможете объяснить, какое отношение имеет Сахалин к дотациям американским фремерам? Пили бы чилийское вино, закусывали аргентинской говядиной. Пьют и закусывают. Говядина, правда, преимущественно не из Аргентины, а из Уругвая, Австралии и Новой Зеландии. Нет , они не хотят полностью отдать рынок продовольствия в чужие руки. А это вообще возможно? Такое ощущение, что Вы ничего не понимаете ни в продовольственном рынке, ни в рынке вообще... Чего-то они хотят гордиться своими товарами. А чего ж не пускают Газпром в Европу ? И отчего ж не пускают, по-Вашему? Это -прагматизм. Когда русские делают то же самое , это -тупизм. Какая-то пропаганда начала девяностых. Не понял, что такое делают русские, которое "то же самое". Пример приведите. А "синих" цыплят по 1р.75коп.- вообще не трожьте.  Суперполезный и вкусный  был продукт и дешево. Это что, шутка?

(Плепорций @ 04.09.2008 - время: 23:10) У России всего два варианта развития - либо она изолируется и остается сырьевым придатком, по сути паразитом на теле мировой экономики, не производя ничего такого, что было бы хоть кому-то нужно, либо Россия встраивается в мировую экономику, при этом теряет большую часть своей экономической, да и политической автономности, научившись доверять другим и не видеть везде и во всех одних лишь врагов - явных или скрытых.
Так в том то все и дело, что мы сейчас достаточно изолированны.(причины в данном случае не важны) мы с как бы влезли в мировою экономику, но не до конца...и назад пути нет и туда не пускают, да и идти особо пока не с чем.
Имея в качестве экспорта энергоносители, лес и металлы и терять даже частично экономическую и политическую самостоятельность, доверять окружающему миру было бы опрометчиво.
Я с вами бы согласился, если мы выпускали и экспортировали, станки, электронику, самолеты, автомобили, продукты питания, обеспечивая себя и другие страны.
Я не вижу везде врагов, но и доверять у меня оснований нет.

(Crazy Ivan @ 04.09.2008 - время: 21:00) (Плепорций @ 04.09.2008 - время: 20:09)

Bruno, все обстоит существенно хуже, чем Вы думаете.
Как же Вам русский хлеб в горло лезет?

А огромные массы русских вовсе не поражены вирусом прагматизма, отчего не согласны гордиться высокой нормой прибыли на условную куриную ляжку или грудку, но желают гордиться Великой Державой!
Да нет, просто прагматизм у нас с Вами разный. Вы исходите из соображений максимальной прибыли, а я с иной точки зрения. Нельзя строить экономику на продаже чернозема голандцам. Земля, знаете ли, уже не производится и рано-поздно может вовсе закончиться, как и газ. С локальной точки зрения можно плюнуть на все, на наш век хватит, и распродавать потихоньку землю, но что про нас дети скажут? Вот в СССР была конечно не самая эффективная экономика, зато мы могли себе позволить воспроизводить все сами, не транжиря невозобновляемые ресурсы. Вот если, не дай Бог, у человека пропадут все деньги и он лишиться работы, что он будет делать? Конечно же реально городской цивилизованный человек пойдет паразитировать на отходах социума: собирать бутылки и алюминиевые банки из-под пива. А нормальный человек пойдет на землю. Он будет тяжелым трудом выращивать картошку и все остальное, несмотря на то, что она дешевая лежит на прилавках в цветастой упаковочке. Вот так и страна наша, что бы в случаях от нас независящих, а зависящих от других стран, нам не оказаться в одночасье в роли мирового бомжа, необходимо иметь все свое.
По-моему прагматичнее некуда.
Вам там сам Плепорций вполне обстоятельно ответил, я позволю себе только пару дополнений.

Нельзя строить экономику на продаже чернозема голандцам. Земля, знаете ли, уже не производится и рано-поздно может вовсе закончиться, как и газ. С локальной точки зрения можно плюнуть на все, на наш век хватит, и распродавать потихоньку землю, но что про нас дети скажут?

Во-первых, голландцы уже работают на вашей земле в тех регионах, куда их пустили местные власти и приносят немалую пользу России, собирая невиданные урожаи, строя передовые хранилища, в которых почти не теряется продукция, в отличие от соседей россиян, где ДО 30% ДОСТИГАЮ ПОТЕРИ ПРИ ХРАНЕНИИ!!! Самое главное, потихоньку некоторые российские их соседи начинают перенимать полезные навыки и развивать свои хозяйства.

У нас в Эстонии нет никаких ограничений на иностранный капитал в с/х. Казалось бы, все должны были скупить коварные европейцы, тем более, мы в ЕС. Ничего подобного. Иностранцы есть, они активно работают, но вовсе не доминируют, не говоря уже о какой-то скупке крохотной, казалось бы, эстонии. Однако пользы от них очень много. Особенно в молочном животноводстве, где они скупили кучу малых ферм, создав на их базе крупные хозяйства с передовой технологией и высокой эффективность. И повысили доходы работающих у них эстонских селян. При этом они усили конкуренцию и подхлестнули местных передовиков, которые тоже не сидят, сложа руки. Это плохо, наверное?

Вот в СССР была конечно не самая эффективная экономика, зато мы могли себе позволить воспроизводить все сами, не транжиря невозобновляемые ресурсы.

Это вообще полная нелепица. Растранжиривание ресурсов было как раз одной из наиболее отличительных черт абсолютно неэффективной советской экономики. Во-первых, нефть и газ были основой советского экспорта. Во-вторых, на единицу ВВП в СССР затрачивалось энергоресурсов примерно в 2,5 раза больше, чем в США, не говоря уже о Европе и Японии, где американцев считают сущими транжирами.

У нас в Эстонии с конца 1990-х идет повальное утепление советских панелек. Их строили с очень тонкими наружными панелями по той простой причине, что топливо стоило в СССР копейки и о его экономии особенно не думали. Средний советский типовой панельный дом поэтому на обогрев 1 м жилья тратит на 40% энергии больше, чем средний дом в соседней Финляндии с ее куда более суровым климатом, чем в Эстонии!!!

А вы тут все сказки какие-то детские рассказываете...

(muse 55 @ 04.09.2008 - время: 23:39) (Плепорций @ 04.09.2008 - время: 23:32) Это очень глупый и никчемный человек пойдет выращивать картошку тяжелым трудом.
Очень достойные слова из уст проповедника общечеловеческих ценностей.
Спасибо за похвалу! Не ожидал, не ожидал.

(Bruno1969 @ 04.09.2008 - время: 23:42) Они вам зерно обрубят - а вы им перекроете газ. И все довольны.


Так что Россия вполне могла бы сочетать массовую приватизацию и привлечение иностранного капитала, сохраняя свои суверенные интересы. Только не доводя их до абсурда. И в последние годы все эти IPO и продажи крупных пакетов российских компаний иностранцам говорят о том, что кое-что, с огромным скрипом и грандиозным опозданием, но начинает доходить до правящей элиты страны.
Зерно мы в основном закупаем в тех странах, где газ не обрубишь...

Да у нас уже приватизировано большенство, представляющих интерес объектов и компаний....Но современной промышленности и сельского хозяйства нет, в тех объемах и с тем качеством, которое требуется, для того что бы хотя бы что то экспортировать, кроме газа и нефти...Возможно, через пять-семь лет, что то изменится.

(Bruno1969 @ 04.09.2008 - время: 23:42) Так что Россия вполне могла бы сочетать массовую приватизацию и привлечение иностранного капитала, сохраняя свои суверенные интересы. Только не доводя их до абсурда. И в последние годы все эти IPO и продажи крупных пакетов российских компаний иностранцам говорят о том, что кое-что, с огромным скрипом и грандиозным опозданием, но начинает доходить до правящей элиты страны.
Скажите, а почему обязательно иностранцам? Я в упор непойму почему иностраны будут управлять лучше наших управляющих? У нас что? все такие тупые?

(sorques @ 04.09.2008 - время: 23:58) Так в том то все и дело, что мы сейчас достаточно изолированны.(причины в данном случае не важны) мы с как бы влезли в мировою экономику, но не до конца...и назад пути нет и туда не пускают, да и идти особо пока не с чем.
Да мы сами туда идти боимся! Если в мировую экономику идти - это ж надо всё либерализовать! Однако страшно: вдруг приедут какие-нибудь голландцы и весь чернозем скупят? Кругом же одни враги - они все клубятся вокруг и только и мечтают, как бы захапать ресурсы или манипулировать продовольственными поставками. А проклятые либералы предлагают им границы пооткрывать!   Имея в качестве экспорта энергоносители, лес и металлы и терять даже частично экономическую и политическую самостоятельность, доверять окружающему миру было бы опрометчиво. Экономическая и политическая самостоятельность - это право издавать на своей территории свои законы и требовать от всех их неукоснительного соблюдения. Не вижу, как либерализация может навредить этому главному принципу правового государства. Я с вами бы согласился, если мы выпускали и экспортировали, станки, электронику, самолеты, автомобили, продукты питания, обеспечивая себя и другие страны. Нельзя поджарить яичницу, не разбив яиц. Для того, чтобы российская промышленность выпускала конкурентноспособный продукт, нужна конкуренция - и на внешнем, и не внутреннем рынках. А не заградительные пошлины, скажем, на импорт автомобилей. То есть - сначала либеральные реформы, а затем - производство и мировой рынок. Я не вижу везде врагов, но и доверять у меня оснований нет. Вы - нет, не видите. Вы просто не доверяете. Потому, что типа нет оснований доверять. А основания не доверять - есть?

(sorques @ 04.09.2008 - время: 16:48) (+ @ Roman+++04.09.2008 - время: 16:34) Нащот прихода к власти... Есть такая кривая S -знаете. По ней собственно - все развитие и идет. Чтобы не потерять темп - надо менять концепт до момента как кривая свалилась вниз. Коммунокарьеристы этот момент про...ли, да и подталкивали их к этому - принуждая соревноваться с Западом по западному же концепту...
Ельцин - покзался новым концептом - это точно. А убить его было некому...
А были личности на тот момент, которые могли быть настоящим концептом.?
если б были - не было бы этой темы))) Были бараны...

(muse 55 @ 04.09.2008 - время: 22:02) Вы предлагаете Росси продать чернозем голландцам , лес финнам , Сахалин японцам. Экая либеральщина. Отчего же прагматичные американцы ( и др. западные прагматики) дотируют своих фермеров. Пили бы чилийское вино, закусывали аргентинской говядиной. Нет , они не хотят полностью отдать рынок продовольствия в чужие руки. Чего-то они хотят гордиться своими товарами.
Чепуха какая-то. Причем тут дотации? У нас тоже дотируют с/х, и че? Американцы и европейцы прекрасно себе пьют и американское, и чилийское и европейское вино. Более того, чилийцы, аргентинцы, австралийцы и южноафриканцы серьезно теснят традиционных европейских производителей своей более дешевой продукцией, что уже привело к сокращению европейских виноградников. Но европейцы не стали в позу и не закрыли свой рынок, а пытаются конкурировать, предлогая более дорогое, но и более качественное вино. Потому и конкурентоспособны, в отличие от...

А чего ж не пускают Газпром в Европу ?  Это -прагматизм.

Это бред вашего воображения. Газпром активно внедряется на рынки ЕС, в той же Эстонии владеет примерно третью акций Eesti Gaas. Хоть его и не ждут там с распростертыми руками. Но на то есть серьезные основания: Россия не подписывает упомянутую вами энергетическую хартию, а главное, использует газ в качестве оружия (Украина, Грузия). Почему тогда европейцы должны радоваться проникновению Газпрома? Особенно с учетом того, что их из российского нефтегазового сектора усиленно выдавливают...

А "синих" цыплят по 1р.75коп.- вообще не трожьте.  Суперполезный и вкусный  был продукт и дешево.

И гуманный: помирал своей смертью, как мы с грустной иронией подшучивали над этими синюшными, плохо ощипанными тушками. И насчет дешевизны вы, мягко говоря, погорячились. 1.75 - это 0,9% от средней советской зарплаты 1980 г. - 190 рэ. По нынешним меркам в Эстонии это было бы 120 крон, когда самый лучший местный бройлер стоит 40-50 (а бывает во время кампаний и по 35 примерно). Импортный так и вовсе ниже 30 доходит...

(Плепорций @ 05.09.2008 - время: 00:11) То есть - сначала либеральные реформы, а затем - производство и мировой рынок.
Я бы может и согласился, если бы не недавнее прошлое. Гайдар либерализовал все что только можно. Какие были последствия? Чуть с голода все не передохли. Так что эта идея себя дискредитировала.

(sorques @ 05.09.2008 - время: 00:09) Зерно мы в основном закупаем в тех странах, где газ не обрубишь...
Сейчас вы, вроде, вообще ни у кого зерно не покупаете. Да и писал я это утрированно. Не обязательно так, но экономика в мире взаимозависма. Это на Эстонию могут не обращать внимания, а Россия по некоторым позициям (сырьевым, естественно) имеет большой вес в мире.

Да у нас уже приватизировано большенство, представляющих интерес объектов и компаний....Но современной промышленности и сельского хозяйства нет, в тех объемах и с тем качеством, которое требуется, для того что бы хотя бы что то экспортировать, кроме газа и нефти...Возможно, через пять-семь лет, что то изменится.

Да, но сделано это в большинстве случаев бестолково, я ж говорю. Ко многим приватизированным предприятиям иностранцев не подпустили. Поэтому не было должной конкуренции со всеми вытекающими. И расхлебывать это вы еще долго будете. Не говоря о том, сколько возможностей упущено за прошедшие ВПУСТУЮ годы.

З.Ы. Кстати, не большинство. Штучно - да. Но крупнейшие предприятия, дающие свыше половины ВВП - в руках государства.

(Crazy Ivan @ 05.09.2008 - время: 00:10) (Bruno1969 @ 04.09.2008 - время: 23:42) Так что Россия вполне могла бы сочетать массовую приватизацию и привлечение иностранного капитала, сохраняя свои суверенные интересы. Только не доводя их до абсурда. И в последние годы все эти IPO и продажи крупных пакетов российских компаний иностранцам говорят о том, что кое-что, с огромным скрипом и грандиозным опозданием, но начинает доходить до правящей элиты страны.
Скажите, а почему обязательно иностранцам? Я в упор непойму почему иностраны будут управлять лучше наших управляющих? У нас что? все такие тупые?
Ну, за прошедшие годы много чего выяснилось. Сталь варить и продавать у россиян хорошо получается. А вот делать автомобили... Ну, нет у вас таких людей, хоть тресни. Дерипаска просто закрыл на фиг производство "Волг" и купил права на снятый с производства "Крайслер". Это, кстати, вполне нормальный вариант. Чтобы от этой базы развиваться дальше. Автоваз ничего не сумел, какие бы тепличные условия ему не создавали. Да и дело не только в мозгах. Современное производство требует огромных денег, которые могут зачастую предложить лишь иностранные инвесторы. У них есть свои ниши на мировом рынке. У них отработаны эффективные менеджерские и маркетинговые приемы. А маркетинг, между прочим, это целая наука... В общем, причин много, почему следовало давно допустить иностранцев к российской экономике. Не распродать им все, а на конкусной основе допустить к участию. Как, например, и было сделано у нас. Хоть и не идеально, с ошибками, но в сумме совершенно правильно, как показала история.

(Crazy Ivan @ 05.09.2008 - время: 00:20) (Плепорций @ 05.09.2008 - время: 00:11) То есть - сначала либеральные реформы, а затем - производство и мировой рынок.
Я бы может и согласился, если бы не недавнее прошлое. Гайдар либерализовал все что только можно. Какие были последствия? Чуть с голода все не передохли. Так что эта идея себя дискредитировала.
Вот именно - ЧТО МОГ! А смог он очень мало, на примере недопущения к приватизации иностранцев мы это видим. Плюс сама приватизация была весьма ограниченной, к 2000 году около половины экономики оставалось в руках государства, а сейчас И ТОГО БОЛЬШЕ!

Так что Гайдара его противники обвиняют ровно в том, что ему и не дали сделать. И то он сделал очень важные реформы, начиная с либерализации цен, без которых вы точно с голоду передохли бы. Впрочем, это долгий разговор и уже не в теме топика.

(Плепорций @ 05.09.2008 - время: 00:11)
Да мы сами туда идти боимся! Если в мировую экономику идти - это ж надо всё либерализовать! Однако страшно: вдруг приедут какие-нибудь голландцы и весь чернозем скупят? Кругом же одни враги - они все клубятся вокруг и только и мечтают, как бы захапать ресурсы или манипулировать продовольственными поставками. А проклятые либералы предлагают им границы пооткрывать!

Экономическая и политическая самостоятельность - это право издавать на своей территории свои законы и требовать от всех их неукоснительного соблюдения. Не вижу, как либерализация может навредить этому главному принципу правового государства.

Нельзя поджарить яичницу, не разбив яиц. Для того, чтобы российская промышленность выпускала конкурентноспособный продукт, нужна конкуренция - и на внешнем, и не внутреннем рынках. А не заградительные пошлины, скажем, на импорт автомобилей. То есть - сначала либеральные реформы, а затем - производство и мировой рынок.

Вы - нет, не видите. Вы просто не доверяете. Потому, что типа нет оснований доверять. А основания не доверять - есть?
Да с чем идти? Голландцы весь чернозем не скупят, это просто не нужно...Не враги, а конкуренты.
Да открыто сейчас все, но с трудом идет иностранный бизнес в Россию, очень много надуманных стереотипов(знаю это из личных бесед с иностранцами)...

А что еще нужно либерализовать? Те кто смелые и не зашоренные, зарабатывают в России миллиарды...

Конкуренция, это когда кто то, с кем то конкурирует,а мы даже иностранные банки пока не можем, полностью пустить на наш рынок, так как наша банковская система этого не выдержит...Слишком времени мало прошло, для реального становления российского бизнеса...

Оснований доверять, ровно столько сколько и не доверять.

(muse 55 @ 04.09.2008 - время: 23:29) (Плепорций @ 04.09.2008 - время: 23:10)
Манипулировать - в каких целях? Сможете привести примеры таких манипуляций?

В политических.
Пример 1. Давление на Россию - требование подписать энергетическую хартию.
пример 2. Давление на Россию -требование Литвы поставлять на Мажейкяйский НПЗ нефть по трубопроводу.
и требования и требования ...
Не понял. Чушь какая-то. sorques писал о том, что опасно быть зависимым от импорта чего-либо, поскольку импортер может манипуляции с поставками жизненно важного импорта использовать в качестве инструмента шантажа. Попробуйте теперь объяснить, какое отношение к этому вопросу имеют приведенные Вами примеры. Или Вы считаете, что Россия жизненно зависит от поставок, скажем, литовского сыра, и Литва угрожает России прекратить эти поставки, если Россия не даст ей нефти?

(Crazy Ivan @ 05.09.2008 - время: 00:20) Гайдар либерализовал все что только можно.
Да он уже был не кем, когда реформы начались...они начались где то в года 94-го, постепенно...каждый закон продавливался, через Думу с огромным трудом, да и обрезанном виде, зачастую в искаженном виде....У коммунистов тогда лозунг был, чем хуже, тем лучше(для них).

(Bruno1969 @ 05.09.2008 - время: 00:26)

З.Ы. Кстати, не большинство. Штучно - да. Но крупнейшие предприятия, дающие свыше половины ВВП - в руках государства.
Эти предприятия все равно АО, кстати с большой долей иностранного капитала...
Если ты про Газпром и некоторые нефтяные компании....Доля Оборонки в ВВП, не велика...

(sorques @ 05.09.2008 - время: 00:40) Да открыто сейчас все,

а мы даже иностранные банки пока не можем, полностью пустить на наш рынок,
Тебе не кажется, что ты сам себе "слегка" противоречишь?

И на самом деле российская экономика - одна из самых несвободных в мире, посмотри любые рейтинги. Этим и объясняется, то, что государство у вас по сей день доминирует, какие уж тут иностранцы...

(Bruno1969 @ 05.09.2008 - время: 01:12)
Тебе не кажется, что ты сам себе "слегка" противоречишь?

И на самом деле российская экономика - одна из самых несвободных в мире, посмотри любые рейтинги. Этим и объясняется, то, что государство у вас по сей день доминирует, какие уж тут иностранцы...
В любой стране, есть некие ограничения, для иностранного бизнеса...
Я вот как выяснилось, не могу купить кусочек эстонской энергетики...

Приезжай, строй завод, разводи коров, открывай издательство...

(sorques @ 05.09.2008 - время: 01:05) (Bruno1969 @ 05.09.2008 - время: 00:26)

З.Ы. Кстати, не большинство. Штучно - да. Но крупнейшие предприятия, дающие свыше половины ВВП - в руках государства.
Эти предприятия все равно АО, кстати с большой долей иностранного капитала...
Если ты про Газпром и некоторые нефтяные компании....Доля Оборонки в ВВП, не велика...
Какой большой? Контрольный пакет у государства, а он определяет все. Надеюсь, тебе не надо объяснять, что имея 50%+1 акцию, ты можешь продавливать любое решение. Обычно миноритарных акционеров в таких компаниях допускают исключительно для привлечения бабок И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Как влияют негосударственные акционеры на Газпром? А НИКАК!

Кстати, продажа 25% Автоваза французам в этом смысле весьма интересна. Все может кончиться тем, что партнеры, как обычно, раздеруться вдрызг, и французы уйдут из Автоваза, не имея возможности что-либо изменить. Это не сырьевая компания, где прибыль гарантирована даже при бездарном управлении.