Уступки России Западу

(Crazy Ivan @ 04.09.2008 - время: 16:14) Вот только кто-то умело нам все это подсунул, манипулируя на наших пристрастиях. Кто же эти манипуляторы? Предполагаю что те, кто получил максимальную выгоду от нахождения Ельцина у власти.
Короля делает свита...Она и получает максимальную выгоду. На Западе к Ельцину тогда отношение было весьма хладное...Все ставили на Горбачева.
Так что Ельцин, пришел к власти сам, на волне усталости от коммунистов в стране...

(sorques @ 04.09.2008 - время: 16:21)

Короля делает свита...Она и получает максимальную выгоду. На Западе к Ельцину тогда отношение было весьма хладное...Все ставили на Горбачева.
Смотрел на все это как на большой спектакль. Ну все было сделано для коронации Ельцина, даже ГКЧП как бы кстати.

Так что Ельцин, пришел к власти сам, на волне усталости от коммунистов в стране...
И Саакашвили сам и Ющенко сам. Все в какой-то степени сами.

Мне импонирует, что на какой-то пьянке-презентации Мордашов банкиру, красиво раасказывающему о том, как он сольет наши интересы и деньги в офшор за час, классно набил морду)))
То, что он не пустил инородцев на Украину (Южсталь?), заставив щирых соблюдать договоренности.
Что разобрался с тупыми недальновидными кемеровскими братками - пообещав поубивать, если они из-за своих козлиных интересов сорвут поставки коксующегося...
Что - не давят на него? Еще как...
А ведь он - не презик))) Хотя и с мощной ССБ)))

Нащот прихода к власти... Есть такая кривая S -знаете. По ней собственно - все развитие и идет. Чтобы не потерять темп - надо менять концепт до момента как кривая свалилась вниз. Коммунокарьеристы этот момент про...ли, да и подталкивали их к этому - принуждая соревноваться с Западом по западному же концепту...
Ельцин - покзался новым концептом - это точно. А убить его было некому...

(Crazy Ivan @ 04.09.2008 - время: 16:28)
Смотрел на все это как на большой спектакль. Ну все было сделано для коронации Ельцина, даже ГКЧП как бы кстати.


Да кто там чего делал, Бела Куркова с "Пятым Колесом" и несколько часов питерского ТВ?...Все каналы Ельцина поливали, до его вхождения во власть России...

(++Roman++ @ 04.09.2008 - время: 16:34) Нащот прихода к власти... Есть такая кривая S -знаете. По ней собственно - все развитие и идет. Чтобы не потерять темп - надо менять концепт до момента как кривая свалилась вниз. Коммунокарьеристы этот момент про...ли, да и подталкивали их к этому - принуждая соревноваться с Западом по западному же концепту...
Ельцин - покзался новым концептом - это точно. А убить его было некому...
А были личности на тот момент, которые могли быть настоящим концептом.?

(Klimon @ 04.09.2008 - время: 09:13) (Bruno1969 @ 03.09.2008 - время: 20:55) Во-первых, при чем тут стратегические объекты? Иностранцев ВООБЩЕ не допустили к крупной приватизации в 1990-е годы. Во-вторых, "приструнять" никого не надо. Есть законодательство, в рамках которого и строятся отношения с любым предпринимателем, будь то местный или иностранный. В нормальной стране. Про то, что якобы принято в большинстве стран мира, вам писать не стоит - вы совершенно не в теме. 

А Вы так хорошо знаете долю иностранного капитала в стратегических предприятиях большинства развитых стран?
Ну давайте остановимся на Израиле. Сколько там иностранного капитала в военной промышленности? Интересно узнать.
Опять вы за свое! При чем тут стратегически важные предприятия, да еще и оборонка? В России что, ничего, кроме оборонки, не было и нет? Простой пример: автомобильная промышленность. Все 1990-е годы иностранцев не подпускали к ней, частичная приватизация вообще прошла как-то совершенно непонятно. ВАЗ и прочие были совершенно неконкурентноспособны даже на внутреннем рынке, но они не желали меняться, а их держали на плаву за счет высоких пошлин на импорт автомобилей. Россиян просто вынуждали покупать эти ведра с гайками, которые грешно называть автомобилями. И все ради чего??? Наконец, недавно до кремлевской верхушки дошло, что иначе ничего не сделать, плюс ПЕРСПЕКТИВА ВСТУПЛЕНИЯ В ВТО поджимала, ибо придется убирать запредельные пошлины на импорт, тем самым, ставя автомобилестроение под удар, и 25% акций Автоваза продали французам, которые теперь будут наводить там порядок. ПОЛТОРА ДЕСЯТИЛЕТИЯ при этом было бездарно упущено! И так во многих отраслях!

Что до допуска иностранцев в оборонку и о том, как Россия сама себя загоняет в угол совершенно недальновидной политикой, то с кое-какими интересными вещами можете ознакомиться здесь.

https://www.strana-oz.ru/?numid=26&article=1139

Вы читаете русскую прессу времен потемкинской деревни или знания черпаете только из ВВС или Радио Свободы? При нынешнем росте производства птицы в убойном весе, и при наличии карт-бланша от правительства, реально возможно увеличение в 1.5-2 раза за полгода,это только данные по Воронежской области, у нас три предприятия по производству куриного мяса. И это при условии, что Воронежская область не является лидером по технологиям и уровню жизни в Центрально-Черноземном регионе РФ.

Жизнь, мил человек, не подчиняется простейшим математическим расчетам! Вы демонстрируете типично большевистское наскоковое мышление, которое давно уже показало свою несостоятельность. Поинтересуйтесь на досуге, почему голландцы на своих фермах в России УЖЕ СЕГОДНЯ собирают урожай картофеля в 3-4 раза больше, чем их российские соседи. На той же земле, в тех же абсолютно климатических условиях и пребывая в одинаковом законодательном пространстве. Без всяких карт-бланш от правительства!

Давайте сравним общий удельный вес производства с/х Вашей страны и РФ. Из-за несоразмерности территорий Эстонии и России говорить о подъеме Вашей с/х промышленности в противовес нашей просто смешно. Сколько предприятий одной отрасли с/х у Вас и сколько у нас. Если у Вас, например, всего 58 ферм по производству птицы и их полная функциональность означает 100%-й подъем, то для РФ эта цифра смехотворно мала. Не сравнивайте моську и слона. Не смешите людей.

Смешите пока только вы. Мне уже порядком надоели эти глупые отмазы про масштабы. Если б они имели такую роль, как грезится вам, то Канада и США не были бы в числе передовиков в с/х, а Молдавия или Албания поражали мир мощнейшим агрокомплексом. Отделите от России Псковскую область - ничего не изменится, ей от этого не полегчает. Потому что работают на земле ЛЮДИ, а не километры. И ферма что в Эстонии, что в России - это ферма. Больше или меньше, разницы нет. Все зависит от того, как работают люди НА МЕСТЕ, а не кто-то там чего-то раздает из столицы. Другое дело, что у вас аграрная политика, как и прочая, фиговая (достаточно вспомнить, какое шло и идет сопротивление приватизации земли), но размер страны здесь совершенно ни при чем. Причем Россия - страна с куда более благоприятными климатическими условиями, чем в Эстонии, не говоря уже о 1 месте в мире по черноземам. У нас из-за малых размеров страны еще и повышенные климатические риски. Если погода хорошая, то по всей Эстонии, но и плохая - тоже по всей! В этом году поля залили дожди, урожай будет рекордно низкий.

Злобный Запад,как Вы изволили выразиться, не стремится уничтожить Россию, он предполагает лишь такое отноешние с Россией, которое ему выгодно, но которое не выгодно самой РФ. В этом и есть "разногласия сторон".

Ну, я на примере Автоваза показал, как своеобразно вы понимаете свою выгоду.

(Bruno1969 @ 04.09.2008 - время: 18:56) Ну, я на примере Автоваза показал, как своеобразно вы понимаете свою выгоду.
Bruno, все обстоит существенно хуже, чем Вы думаете. Вам кажется, что в России есть некие некомпетентные и (или) недобросовестные политики/руководители/управленцы, которые делают ошибки, из-за чего страна страдает. На самом деле это - не ошибки, а идеология! Вот Вы исповедуете идеологию прагматизма, рационализма, и всё оцениваете с этой "кочки" зрения. А огромные массы русских вовсе не поражены вирусом прагматизма, отчего не согласны гордиться высокой нормой прибыли на условную куриную ляжку или грудку, но желают гордиться Великой Державой! На кой черт им дешевая курятина (или автомобили), если Запад скупит заводы и станет на нас наживаться? Люди с подобным мировоззрением полагают, что пусть вернуться "синие птицы" советского образца (курятина VI категории ) задорого, и пусть будут "шестерки" с "москвичами" - главное, чтобы это было наше, отечественное! Чтобы мы жили сами по себе, а на других - поплевывали, ни в чем от них не завися. Вот задумайтесь: как можно гордиться державой, в которой ВАЗ выпускает французские автомобили, село - немецкий картофель, а в лучшем российском клубе турки, аргентинцы и португальцы играют в голландский футбол... Вот это всё и есть уступки Западу, и любой спор между Вами и кем-то из "патриотов" всегда будет спором слепого с глухим. Вы будете убеждать, что чернозем лучше всего продать голландцам под плантации тюльпанов, поскольку это на 17,66% увеличит платежи с/х отрасли в бюджет. А оппоненты будут недоумевать и негодовать: как же это можно - вот так взять и продать русскую землю каким-то там непойми кому? Это нельзя делать уже потому, что это вообще нельзя делать! Как же державой гордиться, если всё распродать? На черта нужны эти 17,66%, если всё распродано?

Я бы мог понапустить тут сарказму, да только без толку. Можно воевать с невежеством и заблуждениями, но вот с мировоззрением...

Плепорций, для этого России нужно стать частью Евросоюза, а иначе если мы засеем тюльпанами, вместо пшеницы поля, а мясо бы будем исключительно покупать за границей, то согласитесь, такой страной очень легко манипулировать...
Ввести эмбарго на поставку продовольствия и возникнут проблемы...
Я за иностранные инвестиции и продажу предприятий, но при этом развивать и собственное производство и не зависеть в жизненноважных отраслях от других государств...
Россия на сегодняшний день не может себе этого позволить. Тут дело не в квасных патриотах, а самосохранении...

(swat @ 04.09.2008 - время: 01:18) Как можно ВСЕ ЭТО списать на простую глупость!!

Не списывайте на глупость! Но давайте факты.
Начало 90-х - да. Потому что это новейшая история России.
Трижды уже писал, что углубляясь, мы дойдём до Брестского мира, а копнуть глубже...

Факты. Да, СССР, подписывая договор о разоружении, где-то там чего-то в одностороннем порядке... Это есть. Но там в договоре всё указано.
А Россия?

У Вас-то какой был главный аргумент, я запамятовал... Не - "ну! это все знают!"?

(JFK2006 @ 04.09.2008 - время: 20:32) Факты. Да, СССР, подписывая договор о разоружении, где-то там чего-то в одностороннем порядке... Это есть. Но там в договоре всё указано.
А Россия?

А Россия не подписывала договор об уступках.
Но ведь если сравнивать глобальное положение дел до и после, тут появляются факты огромных уступок. Каков был их механизм, договорной, запугивающий, или просто напоили клиента, это уже детали.

(Плепорций @ 04.09.2008 - время: 20:09) Можно воевать с невежеством и заблуждениями, но вот с мировоззрением...
А откуда оно взялось, ТАКОЕ мировозрение?

(Плепорций @ 04.09.2008 - время: 20:09)

Bruno, все обстоит существенно хуже, чем Вы думаете.
Как же Вам русский хлеб в горло лезет?

А огромные массы русских вовсе не поражены вирусом прагматизма, отчего не согласны гордиться высокой нормой прибыли на условную куриную ляжку или грудку, но желают гордиться Великой Державой!
Да нет, просто прагматизм у нас с Вами разный. Вы исходите из соображений максимальной прибыли, а я с иной точки зрения. Нельзя строить экономику на продаже чернозема голандцам. Земля, знаете ли, уже не производится и рано-поздно может вовсе закончиться, как и газ. С локальной точки зрения можно плюнуть на все, на наш век хватит, и распродавать потихоньку землю, но что про нас дети скажут? Вот в СССР была конечно не самая эффективная экономика, зато мы могли себе позволить воспроизводить все сами, не транжиря невозобновляемые ресурсы. Вот если, не дай Бог, у человека пропадут все деньги и он лишиться работы, что он будет делать? Конечно же реально городской цивилизованный человек пойдет паразитировать на отходах социума: собирать бутылки и алюминиевые банки из-под пива. А нормальный человек пойдет на землю. Он будет тяжелым трудом выращивать картошку и все остальное, несмотря на то, что она дешевая лежит на прилавках в цветастой упаковочке. Вот так и страна наша, что бы в случаях от нас независящих, а зависящих от других стран, нам не оказаться в одночасье в роли мирового бомжа, необходимо иметь все свое.
По-моему прагматичнее некуда.

(Плепорций @ 04.09.2008 - время: 20:09)
Bruno, все обстоит существенно хуже, чем Вы думаете. Вам кажется, что в России есть некие некомпетентные и (или) недобросовестные политики/руководители/управленцы, которые делают ошибки, из-за чего страна страдает. На самом деле это - не ошибки, а идеология! Вот Вы исповедуете идеологию прагматизма, рационализма, и всё оцениваете с этой "кочки" зрения. А огромные массы русских вовсе не поражены вирусом прагматизма, отчего не согласны гордиться высокой нормой прибыли на условную куриную ляжку или грудку, но желают гордиться Великой Державой! На кой черт им дешевая курятина (или автомобили), если Запад скупит заводы и станет на нас наживаться? Люди с подобным мировоззрением полагают, что пусть вернуться "синие птицы" советского образца (курятина VI категории ) задорого, и пусть будут "шестерки" с "москвичами" - главное, чтобы это было наше, отечественное! Чтобы мы жили сами по себе, а на других - поплевывали, ни в чем от них не завися. Вот задумайтесь: как можно гордиться державой, в которой ВАЗ выпускает французские автомобили, село - немецкий картофель, а в лучшем российском клубе турки, аргентинцы и португальцы играют в голландский футбол... Вот это всё и есть уступки Западу, и любой спор между Вами и кем-то из "патриотов" всегда будет спором слепого с глухим. Вы будете убеждать, что чернозем лучше всего продать голландцам под плантации тюльпанов, поскольку это на 17,66% увеличит платежи с/х отрасли в бюджет. А оппоненты будут недоумевать и негодовать: как же это можно - вот так взять и продать русскую землю каким-то там непойми кому? Это нельзя делать уже потому, что это вообще нельзя делать! Как же державой гордиться, если всё распродать? На черта нужны эти 17,66%, если всё распродано?

Я бы мог понапустить тут сарказму, да только без толку. Можно воевать с невежеством и заблуждениями, но вот с мировоззрением...
Кукушка хвалит Петуха ...
Зенит Вы вообще как-то неуклюже упомянули всуе . Вся страна им гордится.
Вы предлагаете Росси продать чернозем голландцам , лес финнам , Сахалин японцам. Экая либеральщина. Отчего же прагматичные американцы ( и др. западные прагматики) дотируют своих фермеров. Пили бы чилийское вино, закусывали аргентинской говядиной. Нет , они не хотят полностью отдать рынок продовольствия в чужие руки. Чего-то они хотят гордиться своими товарами. А чего ж не пускают Газпром в Европу ? Это -прагматизм. Когда русские делают то же самое , это -тупизм. Какая-то пропаганда начала девяностых.
А "синих" цыплят по 1р.75коп.- вообще не трожьте. Суперполезный и вкусный был продукт и дешево.

(sorques @ 04.09.2008 - время: 20:28) Плепорций, для этого России нужно стать частью Евросоюза, а иначе если мы засеем тюльпанами, вместо пшеницы поля, а мясо бы будем исключительно покупать за границей, то согласитесь, такой страной очень легко манипулировать...
Ввести эмбарго на поставку продовольствия и возникнут проблемы...
Я за иностранные инвестиции и продажу предприятий, но при этом развивать и собственное производство и не зависеть в жизненноважных отраслях от других государств...
Манипулировать - в каких целях? Сможете привести примеры таких манипуляций?
Вы обманываете сами себя, уважаемый sorques! Уж кто-кто, а Вы-то всегда были с мозгами, и у Вас это не отъять. Вы должны понимать, что мировое постиндустриальное общество все дальше и дальше уходит по пути глобализации и космополитизма. Чем более развито государство, тем более оно зависимо от других - завязано на рынки сбыта, специализировано на выпуск определенной продукции, иногда весьма специфической, и уязвимо для перебоев в поставках всего остального. Продовольствия, например. У России всего два варианта развития - либо она изолируется и остается сырьевым придатком, по сути паразитом на теле мировой экономики, не производя ничего такого, что было бы хоть кому-то нужно, либо Россия встраивается в мировую экономику, при этом теряет большую часть своей экономической, да и политической автономности, научившись доверять другим и не видеть везде и во всех одних лишь врагов - явных или скрытых. Которые только и мечтают, как "манипулировать"...   Россия на сегодняшний день не может себе этого позволить. Тут дело не в квасных патриотах, а самосохранении... Верно, дело тут не в квасе. Лучший способ самосохранения - уйти в лес, построить забор, натаскать волкодавов, и жить тем, что Бог пошлет. Безусловно, это вариант! Вот только все ли готовы к этому?

(Линчпин @ 04.09.2008 - время: 20:40) (Плепорций @ 04.09.2008 - время: 20:09) Можно воевать с невежеством и заблуждениями, но вот с мировоззрением...
А откуда оно взялось, ТАКОЕ мировозрение?
Ниоткуда! Оно, собственно, всегда было. "Западники" и "славянофилы" - помните? Можно и дальше углубиться в историю, до Петра, а потом и глубже, и это мировоззрение и там будет.

(Плепорций @ 04.09.2008 - время: 23:10)
Манипулировать - в каких целях? Сможете привести примеры таких манипуляций?

В политических.
Пример 1. Давление на Россию - требование подписать энергетическую хартию.
пример 2. Давление на Россию -требование Литвы поставлять на Мажейкяйский НПЗ нефть по трубопроводу.
и требования и требования ...

(Плепорций @ 04.09.2008 - время: 20:09) (Bruno1969 @ 04.09.2008 - время: 18:56) Ну, я на примере Автоваза показал, как своеобразно вы понимаете свою выгоду.
Bruno, все обстоит существенно хуже, чем Вы думаете. Вам кажется, что в России есть некие некомпетентные и (или) недобросовестные политики/руководители/управленцы, которые делают ошибки, из-за чего страна страдает. На самом деле это - не ошибки, а идеология!
Вы ошибаетесь насчет меня. Я прекрасно знаю, что то, что исповедует Klimon - это характерно, увы, для менталитета большинства россиян. Просто я пытаюсь показать, что пора бы уж дотумкать, что такой образ мышления давно доказал свою бесперспективность и, отказавшись от него, россияне могли бы раскрутить свою страну так, как никакой Эстонии и не снилось. Но вместо этого люди ищут всяческие оправдания несостоятельности курса своей СЫРЬЕВОЙ державы, объясняя это всякими смешными доводами вроде глобального антироссийского заговора и очень большими размерами страны. Популярность абсолютно бредовых и попросту лживых идей Паршева и ему подобных - это оттуда, увы...

(Crazy Ivan @ 04.09.2008 - время: 21:00) Да нет, просто прагматизм у нас с Вами разный. Вы исходите из соображений максимальной прибыли, а я с иной точки зрения.
И Вы себя обманываете. Вам просто не хочется, чтобы всякие инородцы и иноверцы, чужие да приезжие, шастали по Рассее, скупали то, продавали это... Вам это сначала не хочется, а уж потом Вы выдумываете "логикообразные" аргументы в обоснование Вашего "не хочу". Естественно, аргументы эти не выдерживают серьезной критики! Вот, например: Нельзя строить экономику на продаже чернозема голандцам. Земля, знаете ли, уже не производится и рано-поздно может вовсе закончиться, как и газ. Иван, ну несерьезно это! Газ - невозобновляемый ресурс. Земля же при грамотном возделывании станет только лучше, плодороднее! Среднерусские черноземы возделываются уже чуть ли 10 тысяч лет, и что-то пока незаметно, чтобы они вдруг начали "заканчиваться". С локальной точки зрения можно плюнуть на все, на наш век хватит, и распродавать потихоньку землю, но что про нас дети скажут? Ну и что говорят дети родителей, живущих в государствах, где земля свободно покупается и продается? Что-то я не слышал, чтоб они жаловались. Вы словно бы и не понимаете! Покупка земли - есть покупка права ее использовать, а не вывоз ее вагонами в Голландию или еще куда. Вот в СССР была конечно не самая эффективная экономика, зато мы могли себе позволить воспроизводить все сами, не транжиря невозобновляемые ресурсы. Ерунда! Советская экономика не была жизнеспособной без массивного сырьевого экспорта! На деньги от которого покупалось масса всего, включая даже хлеб. Вот если, не дай Бог, у человека пропадут все деньги и он лишиться работы, что он будет делать? Конечно же реально городской цивилизованный человек пойдет паразитировать на отходах социума: собирать бутылки и алюминиевые банки из-под пива. А нормальный человек пойдет на землю. Он будет тяжелым трудом выращивать картошку и все остальное, несмотря на то, что она дешевая лежит на прилавках в цветастой упаковочке. Это очень глупый и никчемный человек пойдет выращивать картошку тяжелым трудом. А умный и предприимчивый всегда найдет себе применение - переучится, переедет, сообразит как лучше и найдет себе новую работу. Возможно, даже, комбайнером в высокопроизводительном сельхозпредприятии. По типу голландского или немецкого. И это правильно! Потому, что заставлять умного и талантливого человека тупо горбатиться на грядках - все равно, что забивать гвозди микроскопом! Вот так и страна наша, что бы в случаях от нас независящих, а зависящих от других стран, нам не оказаться в одночасье в роли мирового бомжа, необходимо иметь все свое.
По-моему прагматичнее некуда. По-своему прагматично, не спорю. Всех загнать в деревню, посадить на землю - выращивать картофель. Тут уж точно - никакой зависимости ни от кого, и невозобновляемые ресурсы сбережем! И будем жить - гордые, независимые, не делая никаких уступок Западу, на уровне средней африканской "банановой республики"... Зато сами, самостийно и своим умом!

(Плепорций @ 04.09.2008 - время: 23:32) Это очень глупый и никчемный человек пойдет выращивать картошку тяжелым трудом.
Очень достойные слова из уст проповедника общечеловеческих ценностей.

(sorques @ 04.09.2008 - время: 20:28) Плепорций, для этого России нужно стать частью Евросоюза, а иначе если мы засеем тюльпанами, вместо пшеницы поля, а мясо бы будем исключительно покупать за границей, то согласитесь, такой страной очень легко манипулировать...
Ввести эмбарго на поставку продовольствия и возникнут проблемы...
Я за иностранные инвестиции и продажу предприятий, но при этом развивать и собственное производство и не зависеть в жизненноважных отраслях от других государств...
Россия на сегодняшний день не может себе этого позволить. Тут дело не в квасных патриотах, а самосохранении...
Я не совсем согласен с радикальным либерализмом Плепорция, но твои страхи по поводу эмбарго вызывают только ироничную улыбку. А на фига им это собственно, если говорить о Западе? Они вам зерно обрубят - а вы им перекроете газ. И все довольны.

При этом я вовсе не считаю, что Россия должна прям все распродать. Вовсе нет. Но это, извини, тупое прям какое-то антизападничество хуже любой "распродажи Родины" даже в буквальном смысле. У нас, например, при том, что экономика - ОДНА ИЗ САМЫХ ОТКРЫТЫХ В МИРЕ!!! - ключевые стратегические инфраструктурные предприятия не только не проданы иностранцам, но и вообще в руках государства. Это Таллинский порт, крупнейший в стране, Эстонэнерго (с Нарвскими электростанциями), Эстонсланец и ЭЖД. Контрольный пакет ЭЖД несколько лет принадлежал иностранцам, но недавно государство выкупило его обратно. Нарвские электростанции собирались продать американцам, но, когда в ходе роста экономики и сближения с ЕС стало ясно, что мы сами сможем модернизировать их, переговоры были остановлены. Кстати, во многом под влиянием оппозиции - это к выгодам демократического устройства.

Так что Россия вполне могла бы сочетать массовую приватизацию и привлечение иностранного капитала, сохраняя свои суверенные интересы. Только не доводя их до абсурда. И в последние годы все эти IPO и продажи крупных пакетов российских компаний иностранцам говорят о том, что кое-что, с огромным скрипом и грандиозным опозданием, но начинает доходить до правящей элиты страны.