Уступки России Западу
Sorques
Удален 9/6/2008, 5:15:44 AM
(Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 00:38)
Однако различаю реальных хозяев собственности и её же титульных владельцев.
Вы же не удивляетесь, когда владельцем десятка Бентлей с Ламборгинями оказывается древняя старушка (хорошо если не дохлая).
Почему с хозяевами целых отраслей должно быть по-другому?
Ну это уже частные случаи из жизни отдельных граждан..К Уступкам России Западу, врядли имеет отношения.
У вас есть факты когда, российские крупные компании подконтрольны Западу, в той форме(неофициальной) о которой вы говорите?
Старушка может за одну машину, нанять адвокатов или бандитов... и владельцы только и видели свои автомобили, так же и с хозяевами отраслей....Такие случаи бывают, но системой не является, тем более с привлечением иностранцев...Очень легко послать и найти другую крышу ....у себя в стране.
Однако различаю реальных хозяев собственности и её же титульных владельцев.
Вы же не удивляетесь, когда владельцем десятка Бентлей с Ламборгинями оказывается древняя старушка (хорошо если не дохлая).
Почему с хозяевами целых отраслей должно быть по-другому?
Ну это уже частные случаи из жизни отдельных граждан..К Уступкам России Западу, врядли имеет отношения.
У вас есть факты когда, российские крупные компании подконтрольны Западу, в той форме(неофициальной) о которой вы говорите?
Старушка может за одну машину, нанять адвокатов или бандитов... и владельцы только и видели свои автомобили, так же и с хозяевами отраслей....Такие случаи бывают, но системой не является, тем более с привлечением иностранцев...Очень легко послать и найти другую крышу ....у себя в стране.
Gawrilla
Удален 9/6/2008, 2:19:18 PM
Имеет, к сожалению.
Когда Вы владеете системообразующим предприятием, это уже не частное дело, что бы ни было написано в Конституции или в Гражданском кодексе.
И смысл экономических "преобразований" 90-х годов - передать реальные активы бывшего СССР в фактическую собственность иностранцев либо уничтожить.
Вам никогда не попадались публикации об уничтожении новыми собственниками предприятий ВПК, имеющих ключевое значение? Ну, например, эпопея с заводиком "Графит"?
А для реального контроля за объектом не всегда нужно обладать юридическими правами на эту собственность. Господин Березовский это докажет лучше, чем я.
Его основной метод работы - вместо покупки самой компании проще и дешевле купить её высший менеджмент, как в ОАО "Аэрофлот".
Неужели западный истеблишмент глупее Березовского?
Может, логичнее предположить, что он и нанял этого подонка, равно как и остальных?
Тем более, обратите внимание, где хранят наши "крупные собственники" всё нажитое непосильным трудом, где строят домики и учат любимых деток. А заодно и сколько паспортов имеют.
Если Вас это не убеждает и Вы потребуете прямых доказательств - не предъявлю. Это дело следствия.
Но тот факт, что Березовский - вор и предатель, для всей страны был очевиден ещё тогда, когда он занимал высокие государственные должности и ездил с охраной ФСО. Так что отсутствие вступившего в законную силу приговора суда - отнюдь не доказательство невиновности.
Когда Вы владеете системообразующим предприятием, это уже не частное дело, что бы ни было написано в Конституции или в Гражданском кодексе.
И смысл экономических "преобразований" 90-х годов - передать реальные активы бывшего СССР в фактическую собственность иностранцев либо уничтожить.
Вам никогда не попадались публикации об уничтожении новыми собственниками предприятий ВПК, имеющих ключевое значение? Ну, например, эпопея с заводиком "Графит"?
А для реального контроля за объектом не всегда нужно обладать юридическими правами на эту собственность. Господин Березовский это докажет лучше, чем я.
Его основной метод работы - вместо покупки самой компании проще и дешевле купить её высший менеджмент, как в ОАО "Аэрофлот".
Неужели западный истеблишмент глупее Березовского?
Может, логичнее предположить, что он и нанял этого подонка, равно как и остальных?
Тем более, обратите внимание, где хранят наши "крупные собственники" всё нажитое непосильным трудом, где строят домики и учат любимых деток. А заодно и сколько паспортов имеют.
Если Вас это не убеждает и Вы потребуете прямых доказательств - не предъявлю. Это дело следствия.
Но тот факт, что Березовский - вор и предатель, для всей страны был очевиден ещё тогда, когда он занимал высокие государственные должности и ездил с охраной ФСО. Так что отсутствие вступившего в законную силу приговора суда - отнюдь не доказательство невиновности.
ya777
Акула пера
9/6/2008, 4:54:23 PM
(sorques @ 05.09.2008 - время: 23:08) (ya777 @ 05.09.2008 - время: 22:38)
приватизация в России прошла под руководством американских и европейских специалистов...в лучших традициях "золотой лихорадки"...
для агрегации средств в узком круге подконтрольных лиц...))
Да чем и кому эти лица подконтрольные? У нас что Прохоров или Абрамович, кому то подконтрольны?
хм, вам разве "оранжевые" революции ничего не подсказали...? просто с Россией у них ничего не вышло...))страна большая...
приватизация в России прошла под руководством американских и европейских специалистов...в лучших традициях "золотой лихорадки"...
для агрегации средств в узком круге подконтрольных лиц...)) Да чем и кому эти лица подконтрольные? У нас что Прохоров или Абрамович, кому то подконтрольны?
хм, вам разве "оранжевые" революции ничего не подсказали...? просто с Россией у них ничего не вышло...))страна большая...
ya777
Акула пера
9/6/2008, 5:29:08 PM
(Bruno1969 @ 06.09.2008 - время: 00:29) Прекрасно понимаю. В отличие от вас. Иностранцы здесь при том, что их в России к приватизации не подпустили. Тогда как в Эстонии, например, иностранцы активно участвовали в приватизации, что дало большие выгоды стране, начиная от довольно высоких доходов, которые получил бюджет от приватизации.
Вы знаете,как то сравнивать экономику Эстонии и России не очень комильфо...))) что там было приватизировать в Эстонии...? разве что порты...транспортную систему,которой кот наплакал...да пару пивных заводиков...с уличными кафешками...а тут экономика и ресурсы,которые имеют значение мирового масштаба...
Ага, это иностранные советники насоветовали не подпускать иностранцев к приватизации.
Поищите в толковом словаре значение слова "логика" и впредь попытайтесь фантазировать в соответствии с ним, чтобы совсем уж не подставляться полнейшей чепухой.
зря вы так...)) челночные поездки горедемократов тому свидетельство...а надежды западных специалистов были связаны совсем с другим...приастановка работы крупных предприятий с последующим выкупом их у владельцев за гроши...)) но наши спецслужбы оказались сильнее...не прокатил такой вариант...
Полагаю никаких конкретных имен советников, как водится у фантазеров вроде вас, вы не назовете? т.е. если будут фамилии,то тогда с логикой будет все в порядке?)))
Может, объяснити еще, в чем суть понятного вам моего сожаления? Только не забывая про слово "логика"...
очень уж часто вы повторяете слово логика...)) ваш Эстонский пример не выдерживает никакой критики...
Приватизация, да и то довольно робкая, стартовала в 1992 году, когда кризис в экономике бушевал по полной программе, начавшись еще в 1990, в СОВЕТСКОЕ время. Приватизация была одним из способов преодолеть кризис и повысить эффективность экономики. Частично это удалось, а если бы приватизация была широкой и с привлечением иностранного капитала, то Россия начала бы подъем не в 1999 г после жуткого дефолта, а еще в 1995 г., как и Эстония. Кстати, в 1994 г. были первые признаки оздоровления экономики, но они сошли на нет глупыми дальнейшими действиями под давлением оппозиции в парламенте.
странный подход...)) чет в Украину никто вкладываться из западных партнеров особо не спешит...хоть Украина и отказалась от ядерного оружия...до сей поры живет на то,что получает с российских труб...
Западу вообще невыгодна диверсификация российской экономики...как источник дешевых ресурсов - да...и если бы мы допустили иностранных "специалистов" до промышленных объектов,то уже давно бы перестали существовать как единая территория...с нашим разгулом коррупции,которая как раз и началась с введением частной собственности в эпоху перестройки...залоговые аукционы вы наверное считаете верхом экономической мысли на постсоветском пространстве...))
Мда, а вот Америка, понимаешь, бедная... Вы хоть какое-то представление имеете вообще о современной экономике, кроме ваших досужих домыслов? Достаточно посмотреть на торговый баланс между ЕС и США и сравнить оборот между ЕС и Россией. Разница В РАЗЫ не в пользу последней...
российский газ составлял 100% в структуре импорта Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, 97% - Словакии, 74,6%-Чехии, более 60%-Венгрии, Австрии и Турции, около 40%-Германии и Польши, около 25%- Франции и Италии. За прошедшие годы потребление российского газа возрастало...))) чем отапливаться будем зимой?)))) бурыми углями Великобритании...?)) или дубовыми рощами Франции...?)))
Вы новости вообще хоть какие-то читаете? Из России за последние недели утекли МИЛЛИАРДЫ долларов. Биржа проседает. Ситуация не катастрофическая, но проблемы налицо. это общемировая тенденция,связанная с высокими ценами на энергоносители...проседают практически все индексы на всех торговых площадках...или вы слушаете новости только по российским биржам...?))
Европарламент принял резолюцию по Грузии, в которой выражается поддержка Тбилиси и осуждаются действия России на Кавказе. За резолюцию проголосовали 549 парламентариев, против — 68, воздержался 61 депутат, сообщает РИА Новости.
нет,Грузию уже осудили,как инициатора конфликта...)) европарламентом направляется миссия для установления фактов геноцида на территории Южной Осетии...
В тексте резолюции Европарламент жестко осудил "всех тех, кто прибегнул к силе и насилию" в Южной Осетии и Абхазии. При этом Россию осуждают за "неприемлемое и непропорциональное" применение силы в зоне конфликта, а также признание независимости Южной Осетии и Абхазии, что Европарламент посчитал нарушением международного права.
им придется смириться с независимостью Абхазии и Южной Осетии...)) Кавказ - зона экономических,политическихъ и военных интересов России...Западу там делать нечего...пусть разбираются с Косово...не все страны Европарламента приняли независимость этой территории...))
Европейские парламентарии также поддержали ряд инициатив, предложенных на экстренном саммите Евросоюза 1 сентября. Речь идет, в частности, об отсрочке очередного раунда переговоров между Россией и ЕС по вопросам дальнейшего сотрудничества, а также решение направить в Грузию наблюдательную комиссию Евросоюза.
Европарламент прежде всего настаивает на выполнении 6 пунктов договора Медведев-Саркази...причем неучитывая того,что Россией составлялся этот договор уже с учетом того,что ею будут признаны независимость Южной Осетии и Абхазии...))) Запад прошляпил это дело...слишков были уверены в собственной непогрешимости...а США только остается махать военными кулаками в Черном море,да снова платить бабки режиму Сакашвили,чтобы он не рухнул в одночасье...)))) а кулацким подпевалам Эстонии,Польше и т.п. только брызгать слюной...
З.Ы. Вы вообще определитесь как-нить. То у вас запад - злокозненный враг, то - прагматичный друг...
я уже давно определился...самое время вам сделать тоже самое...))) хотя судя по вашему эстонскому профилю вы тоже давно это сделали...
тогда понятно ваше желание,чтобы в России все скупили иностранцы...))))
фигушки им с маслом...
Вы знаете,как то сравнивать экономику Эстонии и России не очень комильфо...))) что там было приватизировать в Эстонии...? разве что порты...транспортную систему,которой кот наплакал...да пару пивных заводиков...с уличными кафешками...а тут экономика и ресурсы,которые имеют значение мирового масштаба...
Ага, это иностранные советники насоветовали не подпускать иностранцев к приватизации.
Поищите в толковом словаре значение слова "логика" и впредь попытайтесь фантазировать в соответствии с ним, чтобы совсем уж не подставляться полнейшей чепухой.зря вы так...)) челночные поездки горедемократов тому свидетельство...а надежды западных специалистов были связаны совсем с другим...приастановка работы крупных предприятий с последующим выкупом их у владельцев за гроши...)) но наши спецслужбы оказались сильнее...не прокатил такой вариант...
Полагаю никаких конкретных имен советников, как водится у фантазеров вроде вас, вы не назовете?
т.е. если будут фамилии,то тогда с логикой будет все в порядке?))) Может, объяснити еще, в чем суть понятного вам моего сожаления?
Только не забывая про слово "логика"...очень уж часто вы повторяете слово логика...)) ваш Эстонский пример не выдерживает никакой критики...
Приватизация, да и то довольно робкая, стартовала в 1992 году, когда кризис в экономике бушевал по полной программе, начавшись еще в 1990, в СОВЕТСКОЕ время. Приватизация была одним из способов преодолеть кризис и повысить эффективность экономики. Частично это удалось, а если бы приватизация была широкой и с привлечением иностранного капитала, то Россия начала бы подъем не в 1999 г после жуткого дефолта, а еще в 1995 г., как и Эстония. Кстати, в 1994 г. были первые признаки оздоровления экономики, но они сошли на нет глупыми дальнейшими действиями под давлением оппозиции в парламенте.
странный подход...)) чет в Украину никто вкладываться из западных партнеров особо не спешит...хоть Украина и отказалась от ядерного оружия...до сей поры живет на то,что получает с российских труб...
Западу вообще невыгодна диверсификация российской экономики...как источник дешевых ресурсов - да...и если бы мы допустили иностранных "специалистов" до промышленных объектов,то уже давно бы перестали существовать как единая территория...с нашим разгулом коррупции,которая как раз и началась с введением частной собственности в эпоху перестройки...залоговые аукционы вы наверное считаете верхом экономической мысли на постсоветском пространстве...))
Мда, а вот Америка, понимаешь, бедная... Вы хоть какое-то представление имеете вообще о современной экономике, кроме ваших досужих домыслов? Достаточно посмотреть на торговый баланс между ЕС и США и сравнить оборот между ЕС и Россией. Разница В РАЗЫ не в пользу последней...
российский газ составлял 100% в структуре импорта Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, 97% - Словакии, 74,6%-Чехии, более 60%-Венгрии, Австрии и Турции, около 40%-Германии и Польши, около 25%- Франции и Италии. За прошедшие годы потребление российского газа возрастало...))) чем отапливаться будем зимой?)))) бурыми углями Великобритании...?)) или дубовыми рощами Франции...?)))
Вы новости вообще хоть какие-то читаете? Из России за последние недели утекли МИЛЛИАРДЫ долларов. Биржа проседает. Ситуация не катастрофическая, но проблемы налицо. это общемировая тенденция,связанная с высокими ценами на энергоносители...проседают практически все индексы на всех торговых площадках...или вы слушаете новости только по российским биржам...?))
Европарламент принял резолюцию по Грузии, в которой выражается поддержка Тбилиси и осуждаются действия России на Кавказе. За резолюцию проголосовали 549 парламентариев, против — 68, воздержался 61 депутат, сообщает РИА Новости.
нет,Грузию уже осудили,как инициатора конфликта...)) европарламентом направляется миссия для установления фактов геноцида на территории Южной Осетии...
В тексте резолюции Европарламент жестко осудил "всех тех, кто прибегнул к силе и насилию" в Южной Осетии и Абхазии. При этом Россию осуждают за "неприемлемое и непропорциональное" применение силы в зоне конфликта, а также признание независимости Южной Осетии и Абхазии, что Европарламент посчитал нарушением международного права.
им придется смириться с независимостью Абхазии и Южной Осетии...)) Кавказ - зона экономических,политическихъ и военных интересов России...Западу там делать нечего...пусть разбираются с Косово...не все страны Европарламента приняли независимость этой территории...))
Европейские парламентарии также поддержали ряд инициатив, предложенных на экстренном саммите Евросоюза 1 сентября. Речь идет, в частности, об отсрочке очередного раунда переговоров между Россией и ЕС по вопросам дальнейшего сотрудничества, а также решение направить в Грузию наблюдательную комиссию Евросоюза.
Европарламент прежде всего настаивает на выполнении 6 пунктов договора Медведев-Саркази...причем неучитывая того,что Россией составлялся этот договор уже с учетом того,что ею будут признаны независимость Южной Осетии и Абхазии...))) Запад прошляпил это дело...слишков были уверены в собственной непогрешимости...а США только остается махать военными кулаками в Черном море,да снова платить бабки режиму Сакашвили,чтобы он не рухнул в одночасье...)))) а кулацким подпевалам Эстонии,Польше и т.п. только брызгать слюной...
З.Ы. Вы вообще определитесь как-нить. То у вас запад - злокозненный враг, то - прагматичный друг...
я уже давно определился...самое время вам сделать тоже самое...))) хотя судя по вашему эстонскому профилю вы тоже давно это сделали...
тогда понятно ваше желание,чтобы в России все скупили иностранцы...))))
фигушки им с маслом...
Плепорций
Удален 9/6/2008, 5:41:51 PM
(Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 10:19) Когда Вы владеете системообразующим предприятием, это уже не частное дело, что бы ни было написано в Конституции или в Гражданском кодексе.
Верно - и что дальше? И смысл экономических "преобразований" 90-х годов - передать реальные активы бывшего СССР в фактическую собственность иностранцев либо уничтожить. В Ярославской области около полусотни крупных предприятий - все они приватизированы, ни одно не уничтожено (все нормально работают), и только одно попало в собственность иностранцев - "Ярпиво", им владеет шведско-финский пивной концерн. При этом на этом заводе длительное время была наивысшая в области зарплата и наилучшие условия труда. Может и сейчас так - я давно не интересовался. Вам никогда не попадались публикации об уничтожении новыми собственниками предприятий ВПК, имеющих ключевое значение? Ну, например, эпопея с заводиком "Графит"? И что? Я не очень понимаю, к чему Вы это пишите. Вот у моего соседа в трамвае из кармана вытащили бумажник с крупной суммой. Какие из этого можно сделать выводы? Кто виноват и что делать? А для реального контроля за объектом не всегда нужно обладать юридическими правами на эту собственность. Господин Березовский это докажет лучше, чем я.
Его основной метод работы - вместо покупки самой компании проще и дешевле купить её высший менеджмент, как в ОАО "Аэрофлот".
Неужели западный истеблишмент глупее Березовского? Конечно он намного умнее! Ибо интриги Березовского закончились для него потерей большей части капиталов, "политическим убежищем", крушением политической карьеры и невозможностью вести легальный бизнес - в России, по крайней мере. Поэтому "западный истеблишмент" за редким исключением никогда не ввязывается в авантюры с подкупом и т. п. Зачем - если бабки вполне можно заработать открыто и законно? Подавляющее большинство бизнесменов отлично понимают, что единственная гарантия стабильности, надежности и долговечности бизнеса - его абсолютная прозрачность и законность. Может, логичнее предположить, что он и нанял этого подонка, равно как и остальных? Ну да, конечно... Знакомая до зубной боли песня - кругом враги, все они умышляют, заговор Запада против России, Березовский - засланный казачок и т. д. Как, блин, надоела вся эта хрень! Та самая острая ксенофобия в смеси с паранойей, про которую не раз, как выяснилось, писала Гербер. И что некоторые тут считают ложью... Тем более, обратите внимание, где хранят наши "крупные собственники" всё нажитое непосильным трудом, где строят домики и учат любимых деток. А заодно и сколько паспортов имеют. Хранят там, где удобно и надежно - IMHO нелепо хранить миллиарды в - прости-Господи! - Сбербанке! И учат своих детишек там, где выше уровень обучения. Как и все состоятельные люди во всем мире. Насчет паспортов - приведите пример. Если Вас это не убеждает и Вы потребуете прямых доказательств - не предъявлю. Это дело следствия. Вы (и не только Вы) неправильно понимаете, зачем я требую доказательства. Здесь и вправду не суд, и мы не будем заниматься скрупулезным выяснением того, кто в чем виновен и кто невиновен. Я просто добросовестно пытаюсь понять логику оппонента, я пытаюсь выяснить, откуда у оппонента те или иные данные. И меня просто в ступор вгоняют перлы типа: я знаю, что это так, а доказательств у меня нет и не будет. Я в ответ всегда выпучиваю глаза и спрашиваю: откуда ж ты тогда это знаешь? Но тот факт, что Березовский - вор и предатель, для всей страны был очевиден ещё тогда, когда он занимал высокие государственные должности и ездил с охраной ФСО. Так что отсутствие вступившего в законную силу приговора суда - отнюдь не доказательство невиновности. Вполне вероятно, что так оно всё и есть - однако я не пойму, к чему Вы вспомнили Березовского. По-Вашему он что - символ русского бизнеса, что-ли? Еврей с израильским паспортом, живущий в Великобритании?
Верно - и что дальше? И смысл экономических "преобразований" 90-х годов - передать реальные активы бывшего СССР в фактическую собственность иностранцев либо уничтожить. В Ярославской области около полусотни крупных предприятий - все они приватизированы, ни одно не уничтожено (все нормально работают), и только одно попало в собственность иностранцев - "Ярпиво", им владеет шведско-финский пивной концерн. При этом на этом заводе длительное время была наивысшая в области зарплата и наилучшие условия труда. Может и сейчас так - я давно не интересовался. Вам никогда не попадались публикации об уничтожении новыми собственниками предприятий ВПК, имеющих ключевое значение? Ну, например, эпопея с заводиком "Графит"? И что? Я не очень понимаю, к чему Вы это пишите. Вот у моего соседа в трамвае из кармана вытащили бумажник с крупной суммой. Какие из этого можно сделать выводы? Кто виноват и что делать? А для реального контроля за объектом не всегда нужно обладать юридическими правами на эту собственность. Господин Березовский это докажет лучше, чем я.
Его основной метод работы - вместо покупки самой компании проще и дешевле купить её высший менеджмент, как в ОАО "Аэрофлот".
Неужели западный истеблишмент глупее Березовского? Конечно он намного умнее! Ибо интриги Березовского закончились для него потерей большей части капиталов, "политическим убежищем", крушением политической карьеры и невозможностью вести легальный бизнес - в России, по крайней мере. Поэтому "западный истеблишмент" за редким исключением никогда не ввязывается в авантюры с подкупом и т. п. Зачем - если бабки вполне можно заработать открыто и законно? Подавляющее большинство бизнесменов отлично понимают, что единственная гарантия стабильности, надежности и долговечности бизнеса - его абсолютная прозрачность и законность. Может, логичнее предположить, что он и нанял этого подонка, равно как и остальных? Ну да, конечно... Знакомая до зубной боли песня - кругом враги, все они умышляют, заговор Запада против России, Березовский - засланный казачок и т. д. Как, блин, надоела вся эта хрень! Та самая острая ксенофобия в смеси с паранойей, про которую не раз, как выяснилось, писала Гербер. И что некоторые тут считают ложью... Тем более, обратите внимание, где хранят наши "крупные собственники" всё нажитое непосильным трудом, где строят домики и учат любимых деток. А заодно и сколько паспортов имеют. Хранят там, где удобно и надежно - IMHO нелепо хранить миллиарды в - прости-Господи! - Сбербанке! И учат своих детишек там, где выше уровень обучения. Как и все состоятельные люди во всем мире. Насчет паспортов - приведите пример. Если Вас это не убеждает и Вы потребуете прямых доказательств - не предъявлю. Это дело следствия. Вы (и не только Вы) неправильно понимаете, зачем я требую доказательства. Здесь и вправду не суд, и мы не будем заниматься скрупулезным выяснением того, кто в чем виновен и кто невиновен. Я просто добросовестно пытаюсь понять логику оппонента, я пытаюсь выяснить, откуда у оппонента те или иные данные. И меня просто в ступор вгоняют перлы типа: я знаю, что это так, а доказательств у меня нет и не будет. Я в ответ всегда выпучиваю глаза и спрашиваю: откуда ж ты тогда это знаешь? Но тот факт, что Березовский - вор и предатель, для всей страны был очевиден ещё тогда, когда он занимал высокие государственные должности и ездил с охраной ФСО. Так что отсутствие вступившего в законную силу приговора суда - отнюдь не доказательство невиновности. Вполне вероятно, что так оно всё и есть - однако я не пойму, к чему Вы вспомнили Березовского. По-Вашему он что - символ русского бизнеса, что-ли? Еврей с израильским паспортом, живущий в Великобритании?
Sorques
Удален 9/6/2008, 6:39:40 PM
(ya777 @ 06.09.2008 - время: 12:54)
хм, вам разве "оранжевые" революции ничего не подсказали...? просто с Россией у них ничего не вышло...))страна большая...
Нашим бизнесменам в меньшей степени нужны оранжевые революции, так как после этих революций, происходит оранжевый передел собственности...
Сейчас нашему бизнесу нужна стабильность.
хм, вам разве "оранжевые" революции ничего не подсказали...? просто с Россией у них ничего не вышло...))страна большая...
Нашим бизнесменам в меньшей степени нужны оранжевые революции, так как после этих революций, происходит оранжевый передел собственности...
Сейчас нашему бизнесу нужна стабильность.
Gawrilla
Удален 9/6/2008, 8:35:52 PM
(sorques @ 06.09.2008 - время: 14:39) (ya777 @ 06.09.2008 - время: 12:54)
хм, вам разве "оранжевые" революции ничего не подсказали...? просто с Россией у них ничего не вышло...))страна большая...
Нашим бизнесменам в меньшей степени нужны оранжевые революции, так как после этих революций, происходит оранжевый передел собственности...
Сейчас нашему бизнесу нужна стабильность.
Сейчас - конечно. нужна! Уже наворовались, теперя надо уберечь награ... заработанное от таких же, только помоложе...
хм, вам разве "оранжевые" революции ничего не подсказали...? просто с Россией у них ничего не вышло...))страна большая...
Нашим бизнесменам в меньшей степени нужны оранжевые революции, так как после этих революций, происходит оранжевый передел собственности...
Сейчас нашему бизнесу нужна стабильность.
Сейчас - конечно. нужна! Уже наворовались, теперя надо уберечь награ... заработанное от таких же, только помоложе...
Gawrilla
Удален 9/6/2008, 8:57:02 PM
(Плепорций @ 06.09.2008 - время: 13:41) (Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 10:19) Когда Вы владеете системообразующим предприятием, это уже не частное дело, что бы ни было написано в Конституции или в Гражданском кодексе.
Верно - и что дальше? И смысл экономических "преобразований" 90-х годов - передать реальные активы бывшего СССР в фактическую собственность иностранцев либо уничтожить. В Ярославской области около полусотни крупных предприятий - все они приватизированы, ни одно не уничтожено (все нормально работают), и только одно попало в собственность иностранцев - "Ярпиво", им владеет шведско-финский пивной концерн. При этом на этом заводе длительное время была наивысшая в области зарплата и наилучшие условия труда. Может и сейчас так - я давно не интересовался. Вам никогда не попадались публикации об уничтожении новыми собственниками предприятий ВПК, имеющих ключевое значение? Ну, например, эпопея с заводиком "Графит"? И что? Я не очень понимаю, к чему Вы это пишите. Вот у моего соседа в трамвае из кармана вытащили бумажник с крупной суммой. Какие из этого можно сделать выводы? Кто виноват и что делать? А для реального контроля за объектом не всегда нужно обладать юридическими правами на эту собственность. Господин Березовский это докажет лучше, чем я.
Его основной метод работы - вместо покупки самой компании проще и дешевле купить её высший менеджмент, как в ОАО "Аэрофлот".
Неужели западный истеблишмент глупее Березовского? Конечно он намного умнее! Ибо интриги Березовского закончились для него потерей большей части капиталов, "политическим убежищем", крушением политической карьеры и невозможностью вести легальный бизнес - в России, по крайней мере. Поэтому "западный истеблишмент" за редким исключением никогда не ввязывается в авантюры с подкупом и т. п. Зачем - если бабки вполне можно заработать открыто и законно? Подавляющее большинство бизнесменов отлично понимают, что единственная гарантия стабильности, надежности и долговечности бизнеса - его абсолютная прозрачность и законность. Может, логичнее предположить, что он и нанял этого подонка, равно как и остальных? Ну да, конечно... Знакомая до зубной боли песня - кругом враги, все они умышляют, заговор Запада против России, Березовский - засланный казачок и т. д. Как, блин, надоела вся эта хрень! Та самая острая ксенофобия в смеси с паранойей, про которую не раз, как выяснилось, писала Гербер. И что некоторые тут считают ложью... Тем более, обратите внимание, где хранят наши "крупные собственники" всё нажитое непосильным трудом, где строят домики и учат любимых деток. А заодно и сколько паспортов имеют. Хранят там, где удобно и надежно - IMHO нелепо хранить миллиарды в - прости-Господи! - Сбербанке! И учат своих детишек там, где выше уровень обучения. Как и все состоятельные люди во всем мире. Насчет паспортов - приведите пример. Если Вас это не убеждает и Вы потребуете прямых доказательств - не предъявлю. Это дело следствия. Вы (и не только Вы) неправильно понимаете, зачем я требую доказательства. Здесь и вправду не суд, и мы не будем заниматься скрупулезным выяснением того, кто в чем виновен и кто невиновен. Я просто добросовестно пытаюсь понять логику оппонента, я пытаюсь выяснить, откуда у оппонента те или иные данные. И меня просто в ступор вгоняют перлы типа: я знаю, что это так, а доказательств у меня нет и не будет. Я в ответ всегда выпучиваю глаза и спрашиваю: откуда ж ты тогда это знаешь? Но тот факт, что Березовский - вор и предатель, для всей страны был очевиден ещё тогда, когда он занимал высокие государственные должности и ездил с охраной ФСО. Так что отсутствие вступившего в законную силу приговора суда - отнюдь не доказательство невиновности. Вполне вероятно, что так оно всё и есть - однако я не пойму, к чему Вы вспомнили Березовского. По-Вашему он что - символ русского бизнеса, что-ли? Еврей с израильским паспортом, живущий в Великобритании?
1. Что дальше?
Национализация, к примеру. Или реприватизация.
2. Ну и что, если на "Ярпиве" зарплата больше? Не понял.
3. Если бумажник вытащили у одного человека - это уголовное преступление.
Если у абсолютного большинства населения - ваучерная приватизация.
И последствия разные.
Экономика СССР, по самым осторожным подсчетам, составляла не менее 25% американской. А сейчас - где-то 4%. Убивать надо таких "менеджеров".
Только не обвиняйте меня в кровожадности. Просто представьте, что сделает нормальный буржуй (или, если угодно, бизнесмен) со своим управляющим, который обрушил капитализацию его фирмы в 20 раз.
4. Открыто и законно? Бу-га-га!!! Это Вы Рокфеллеру скажите, основоположнику "американского способа применения динамита к конкуренту". Или семейке Морганов. Или их сегодняшним наследникам. Или Вы считаете, что если человек сам не режет глотки, то он не убийца, а просто заказчик?
5. Где хранить деньги и учить детей? Да где считаете нужным.
Но если Вы зарабатываете исключительно в нашей стране, а всё это делаете за рубежом, то и валите туда.
Иначе это называется компрадорством и рассматривается как форма национального предательства, а с определенного момента - как государственная измена.
6. Березовский - символ русского бизнеса уже давно.
Или Вы знаете олигарха или хотя бы простого миллиардера, который сделал свой капитал не на государственной собственности?
Верно - и что дальше? И смысл экономических "преобразований" 90-х годов - передать реальные активы бывшего СССР в фактическую собственность иностранцев либо уничтожить. В Ярославской области около полусотни крупных предприятий - все они приватизированы, ни одно не уничтожено (все нормально работают), и только одно попало в собственность иностранцев - "Ярпиво", им владеет шведско-финский пивной концерн. При этом на этом заводе длительное время была наивысшая в области зарплата и наилучшие условия труда. Может и сейчас так - я давно не интересовался. Вам никогда не попадались публикации об уничтожении новыми собственниками предприятий ВПК, имеющих ключевое значение? Ну, например, эпопея с заводиком "Графит"? И что? Я не очень понимаю, к чему Вы это пишите. Вот у моего соседа в трамвае из кармана вытащили бумажник с крупной суммой. Какие из этого можно сделать выводы? Кто виноват и что делать? А для реального контроля за объектом не всегда нужно обладать юридическими правами на эту собственность. Господин Березовский это докажет лучше, чем я.
Его основной метод работы - вместо покупки самой компании проще и дешевле купить её высший менеджмент, как в ОАО "Аэрофлот".
Неужели западный истеблишмент глупее Березовского? Конечно он намного умнее! Ибо интриги Березовского закончились для него потерей большей части капиталов, "политическим убежищем", крушением политической карьеры и невозможностью вести легальный бизнес - в России, по крайней мере. Поэтому "западный истеблишмент" за редким исключением никогда не ввязывается в авантюры с подкупом и т. п. Зачем - если бабки вполне можно заработать открыто и законно? Подавляющее большинство бизнесменов отлично понимают, что единственная гарантия стабильности, надежности и долговечности бизнеса - его абсолютная прозрачность и законность. Может, логичнее предположить, что он и нанял этого подонка, равно как и остальных? Ну да, конечно... Знакомая до зубной боли песня - кругом враги, все они умышляют, заговор Запада против России, Березовский - засланный казачок и т. д. Как, блин, надоела вся эта хрень! Та самая острая ксенофобия в смеси с паранойей, про которую не раз, как выяснилось, писала Гербер. И что некоторые тут считают ложью... Тем более, обратите внимание, где хранят наши "крупные собственники" всё нажитое непосильным трудом, где строят домики и учат любимых деток. А заодно и сколько паспортов имеют. Хранят там, где удобно и надежно - IMHO нелепо хранить миллиарды в - прости-Господи! - Сбербанке! И учат своих детишек там, где выше уровень обучения. Как и все состоятельные люди во всем мире. Насчет паспортов - приведите пример. Если Вас это не убеждает и Вы потребуете прямых доказательств - не предъявлю. Это дело следствия. Вы (и не только Вы) неправильно понимаете, зачем я требую доказательства. Здесь и вправду не суд, и мы не будем заниматься скрупулезным выяснением того, кто в чем виновен и кто невиновен. Я просто добросовестно пытаюсь понять логику оппонента, я пытаюсь выяснить, откуда у оппонента те или иные данные. И меня просто в ступор вгоняют перлы типа: я знаю, что это так, а доказательств у меня нет и не будет. Я в ответ всегда выпучиваю глаза и спрашиваю: откуда ж ты тогда это знаешь? Но тот факт, что Березовский - вор и предатель, для всей страны был очевиден ещё тогда, когда он занимал высокие государственные должности и ездил с охраной ФСО. Так что отсутствие вступившего в законную силу приговора суда - отнюдь не доказательство невиновности. Вполне вероятно, что так оно всё и есть - однако я не пойму, к чему Вы вспомнили Березовского. По-Вашему он что - символ русского бизнеса, что-ли? Еврей с израильским паспортом, живущий в Великобритании?
1. Что дальше?
Национализация, к примеру. Или реприватизация.
2. Ну и что, если на "Ярпиве" зарплата больше? Не понял.
3. Если бумажник вытащили у одного человека - это уголовное преступление.
Если у абсолютного большинства населения - ваучерная приватизация.
И последствия разные.
Экономика СССР, по самым осторожным подсчетам, составляла не менее 25% американской. А сейчас - где-то 4%. Убивать надо таких "менеджеров".
Только не обвиняйте меня в кровожадности. Просто представьте, что сделает нормальный буржуй (или, если угодно, бизнесмен) со своим управляющим, который обрушил капитализацию его фирмы в 20 раз.
4. Открыто и законно? Бу-га-га!!! Это Вы Рокфеллеру скажите, основоположнику "американского способа применения динамита к конкуренту". Или семейке Морганов. Или их сегодняшним наследникам. Или Вы считаете, что если человек сам не режет глотки, то он не убийца, а просто заказчик?
5. Где хранить деньги и учить детей? Да где считаете нужным.
Но если Вы зарабатываете исключительно в нашей стране, а всё это делаете за рубежом, то и валите туда.
Иначе это называется компрадорством и рассматривается как форма национального предательства, а с определенного момента - как государственная измена.
6. Березовский - символ русского бизнеса уже давно.
Или Вы знаете олигарха или хотя бы простого миллиардера, который сделал свой капитал не на государственной собственности?
Sorques
Удален 9/6/2008, 9:17:09 PM
(Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 16:57)
Экономика СССР, по самым осторожным подсчетам, составляла не менее 25% американской. А сейчас - где-то 4%.
Так 25% было пределом для той формы экономики, а сейчас появилась возможность, пусть не завтра, но в обозримом будущем уменьшить этот разрыв.
Экономика СССР, по самым осторожным подсчетам, составляла не менее 25% американской. А сейчас - где-то 4%.
Так 25% было пределом для той формы экономики, а сейчас появилась возможность, пусть не завтра, но в обозримом будущем уменьшить этот разрыв.
Gawrilla
Удален 9/6/2008, 11:42:12 PM
Пока они его увеличили в пару десятков раз.
И я в упор не вижу, каким способом толпа частников (капитализм, тля) этот разрыв сократит.
Не-е-е, вру!
Сократит! Со стороны Америки. Обрушат её экономику проклятые буржуи!
И я в упор не вижу, каким способом толпа частников (капитализм, тля) этот разрыв сократит.
Не-е-е, вру!
Сократит! Со стороны Америки. Обрушат её экономику проклятые буржуи!
Плепорций
Удален 9/7/2008, 12:30:21 AM
(Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 16:57) 1. Что дальше?
Национализация, к примеру. Или реприватизация.
И смысл? "Системообразующие" предприятия уже были во власти государства. Результаты - печальны. Как и везде в мире, где когда-либо было нечто подобное. Из выживших - только Куба и С. Корея. 2. Ну и что, если на "Ярпиве" зарплата больше? Не понял. Да, собственно, ничего. Дело не в "Ярпиве". Дело в том, что в результате экономических преобразований начала 90-х предприятия а) на 98% не попали в руки иностранцев, б) на 98% не были уничтожены и продолжают работать. Ну и в) - переход "Ярпива" в собственность иностранцам привел к тому, что и пиво хорошее, и зарплаты высокие, и налоги платятся вовремя и в большом количестве. 3. Если бумажник вытащили у одного человека - это уголовное преступление.
Если у абсолютного большинства населения - ваучерная приватизация.
И последствия разные. Какие бумажники - не смешите меня! Откуда у советских людей бумажники? Их отродясь не было! У россиян ничего не вытаскивали - наоборот, выдали бумагу с печатью! Которую можно было продать, а при наличии мозгов можно было даже выгодно вложить. И не надо петь песен про мифическую "всенародную собственность", которая на деле народу ничего не давала и народом ни с какого боку не управлялась. Экономика СССР, по самым осторожным подсчетам, составляла не менее 25% американской. А сейчас - где-то 4%. Убивать надо таких "менеджеров". Да мне наплевать, сколько процентов была экономика и в сравнении с чем! Я, знаете ли, отлично ее помню: пустые полки в магазинах, талонное распределение всего и вся, и пенсию моей бабушки - заслуженной учительницы! - в 66 руб. 22 коп. Так что Вашими "осторожными подсчетами" смело можно подтереться... Только не обвиняйте меня в кровожадности. Просто представьте, что сделает нормальный буржуй (или, если угодно, бизнесмен) со своим управляющим, который обрушил капитализацию его фирмы в 20 раз. Он его четвертует! А в советском государстве чиновники, допускавшие подобное, наказывались строгим выговором и продолжали трудиться "на благо Родины". Оттого советское государство и сдохло, куда ему и дорога. 4. Открыто и законно? Бу-га-га!!! Это Вы Рокфеллеру скажите, основоположнику "американского способа применения динамита к конкуренту". Или семейке Морганов. Или их сегодняшним наследникам. Или Вы считаете, что если человек сам не режет глотки, то он не убийца, а просто заказчик? Рокфеллеры и Морганы резали глотки столетия назад. А нынешние банкиры и предприниматели никому ничего не режут - поскольку незачем! Кому чего резал Б. Гейтс? Пол Аллен? Сергей Брин? Не порите чушь. 5. Где хранить деньги и учить детей? Да где считаете нужным.
Но если Вы зарабатываете исключительно в нашей стране, а всё это делаете за рубежом, то и валите туда. К счастью, не Вам решать, кому куда валить. А то бы в России уже не осталось не одного толкового и приличного человека, способного организовать производство. Одни "патриоты", жующие серые макароны и гордящиеся Великой Державой, над которой в лучшем случае весь мир смеется, а в худшем - боится и ненавидит. Иначе это называется компрадорством и рассматривается как форма национального предательства, а с определенного момента - как государственная измена. Государственная измена - это когда некто проповедует ненависть к соотечественникам только за то, что они своих детей в Сорбонну учиться отправляют. И имеют вклады в швейцарском банке. Таких "патриотов" во всем мире от веку зовут люмпенами, маргиналами, а по-русски - гопотой! 6. Березовский - символ русского бизнеса уже давно.
Или Вы знаете олигарха или хотя бы простого миллиардера, который сделал свой капитал не на государственной собственности? Например, владельцы операторов мобильной связи - первое, что приходит в голову. У они-то точно никакого отношения к государственной собственности не имели и не имеют. Можно вспомнить Евтушенкова и его АФК "Система". Ее бизнес в большой степени диверсифицирован, но начинался он с систем связи, если я правильно помню.
Национализация, к примеру. Или реприватизация.
И смысл? "Системообразующие" предприятия уже были во власти государства. Результаты - печальны. Как и везде в мире, где когда-либо было нечто подобное. Из выживших - только Куба и С. Корея. 2. Ну и что, если на "Ярпиве" зарплата больше? Не понял. Да, собственно, ничего. Дело не в "Ярпиве". Дело в том, что в результате экономических преобразований начала 90-х предприятия а) на 98% не попали в руки иностранцев, б) на 98% не были уничтожены и продолжают работать. Ну и в) - переход "Ярпива" в собственность иностранцам привел к тому, что и пиво хорошее, и зарплаты высокие, и налоги платятся вовремя и в большом количестве. 3. Если бумажник вытащили у одного человека - это уголовное преступление.
Если у абсолютного большинства населения - ваучерная приватизация.
И последствия разные. Какие бумажники - не смешите меня! Откуда у советских людей бумажники? Их отродясь не было! У россиян ничего не вытаскивали - наоборот, выдали бумагу с печатью! Которую можно было продать, а при наличии мозгов можно было даже выгодно вложить. И не надо петь песен про мифическую "всенародную собственность", которая на деле народу ничего не давала и народом ни с какого боку не управлялась. Экономика СССР, по самым осторожным подсчетам, составляла не менее 25% американской. А сейчас - где-то 4%. Убивать надо таких "менеджеров". Да мне наплевать, сколько процентов была экономика и в сравнении с чем! Я, знаете ли, отлично ее помню: пустые полки в магазинах, талонное распределение всего и вся, и пенсию моей бабушки - заслуженной учительницы! - в 66 руб. 22 коп. Так что Вашими "осторожными подсчетами" смело можно подтереться... Только не обвиняйте меня в кровожадности. Просто представьте, что сделает нормальный буржуй (или, если угодно, бизнесмен) со своим управляющим, который обрушил капитализацию его фирмы в 20 раз. Он его четвертует! А в советском государстве чиновники, допускавшие подобное, наказывались строгим выговором и продолжали трудиться "на благо Родины". Оттого советское государство и сдохло, куда ему и дорога. 4. Открыто и законно? Бу-га-га!!! Это Вы Рокфеллеру скажите, основоположнику "американского способа применения динамита к конкуренту". Или семейке Морганов. Или их сегодняшним наследникам. Или Вы считаете, что если человек сам не режет глотки, то он не убийца, а просто заказчик? Рокфеллеры и Морганы резали глотки столетия назад. А нынешние банкиры и предприниматели никому ничего не режут - поскольку незачем! Кому чего резал Б. Гейтс? Пол Аллен? Сергей Брин? Не порите чушь. 5. Где хранить деньги и учить детей? Да где считаете нужным.
Но если Вы зарабатываете исключительно в нашей стране, а всё это делаете за рубежом, то и валите туда. К счастью, не Вам решать, кому куда валить. А то бы в России уже не осталось не одного толкового и приличного человека, способного организовать производство. Одни "патриоты", жующие серые макароны и гордящиеся Великой Державой, над которой в лучшем случае весь мир смеется, а в худшем - боится и ненавидит. Иначе это называется компрадорством и рассматривается как форма национального предательства, а с определенного момента - как государственная измена. Государственная измена - это когда некто проповедует ненависть к соотечественникам только за то, что они своих детей в Сорбонну учиться отправляют. И имеют вклады в швейцарском банке. Таких "патриотов" во всем мире от веку зовут люмпенами, маргиналами, а по-русски - гопотой! 6. Березовский - символ русского бизнеса уже давно.
Или Вы знаете олигарха или хотя бы простого миллиардера, который сделал свой капитал не на государственной собственности? Например, владельцы операторов мобильной связи - первое, что приходит в голову. У они-то точно никакого отношения к государственной собственности не имели и не имеют. Можно вспомнить Евтушенкова и его АФК "Система". Ее бизнес в большой степени диверсифицирован, но начинался он с систем связи, если я правильно помню.
Sorques
Удален 9/7/2008, 12:47:40 AM
(Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 19:42) Пока они его увеличили в пару десятков раз.
И я в упор не вижу, каким способом толпа частников (капитализм, тля) этот разрыв сократит.
Не-е-е, вру!
Сократит! Со стороны Америки. Обрушат её экономику проклятые буржуи!
Так в Китае благодаря "тли" хоть есть стали немного больше....
Gawrilla за идею или из под палки, экономику не построишь. Только частная собственность двигатель, экономики, а задача государства создать условия, для развития бизнеса...Все остальные варианты развития, девичьи грезы....
И я в упор не вижу, каким способом толпа частников (капитализм, тля) этот разрыв сократит.
Не-е-е, вру!
Сократит! Со стороны Америки. Обрушат её экономику проклятые буржуи!
Так в Китае благодаря "тли" хоть есть стали немного больше....
Gawrilla за идею или из под палки, экономику не построишь. Только частная собственность двигатель, экономики, а задача государства создать условия, для развития бизнеса...Все остальные варианты развития, девичьи грезы....
Gawrilla
Удален 9/7/2008, 2:06:44 AM
(sorques @ 06.09.2008 - время: 20:47) (Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 19:42) Пока они его увеличили в пару десятков раз.
И я в упор не вижу, каким способом толпа частников (капитализм, тля) этот разрыв сократит.
Не-е-е, вру!
Сократит! Со стороны Америки. Обрушат её экономику проклятые буржуи!
Так в Китае благодаря "тли" хоть есть стали немного больше....
Gawrilla за идею или из под палки, экономику не построишь. Только частная собственность двигатель, экономики, а задача государства создать условия, для развития бизнеса...Все остальные варианты развития, девичьи грезы....
Это Вам Сталин, Мао, Дэн Сяопин, Ким Чен Ир и Кастро с Чавесом - девицы?!!
Это девиация восприятия...
Я к тому, что СССР и Китай (оставим пока в покое Кубу) создали своё экономическое могущество на принципах, в корне противоречащих идее свободного предпринимательства. Причем в тяжелейших внешних и внутренних условиях.
Но эти принципы основаны отнюдь не на голом энтузиазме (идее) и тупом принуждении (палке). На голых идеях из-под палки можно построить только античный концлагерь, а отнюдь не могучую державу.
Другой вопрос, что без идеи и без палки тоже не обойдешься.
Диалектика, понимаешь.
И я в упор не вижу, каким способом толпа частников (капитализм, тля) этот разрыв сократит.
Не-е-е, вру!
Сократит! Со стороны Америки. Обрушат её экономику проклятые буржуи!
Так в Китае благодаря "тли" хоть есть стали немного больше....
Gawrilla за идею или из под палки, экономику не построишь. Только частная собственность двигатель, экономики, а задача государства создать условия, для развития бизнеса...Все остальные варианты развития, девичьи грезы....
Это Вам Сталин, Мао, Дэн Сяопин, Ким Чен Ир и Кастро с Чавесом - девицы?!!
Это девиация восприятия...
Я к тому, что СССР и Китай (оставим пока в покое Кубу) создали своё экономическое могущество на принципах, в корне противоречащих идее свободного предпринимательства. Причем в тяжелейших внешних и внутренних условиях.
Но эти принципы основаны отнюдь не на голом энтузиазме (идее) и тупом принуждении (палке). На голых идеях из-под палки можно построить только античный концлагерь, а отнюдь не могучую державу.
Другой вопрос, что без идеи и без палки тоже не обойдешься.
Диалектика, понимаешь.
Плепорций
Удален 9/7/2008, 2:28:06 AM
(Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 22:06) Это Вам Сталин, Мао, Дэн Сяопин, Ким Чен Ир и Кастро с Чавесом - девицы?!!
Это девиация восприятия...
Я к тому, что СССР и Китай (оставим пока в покое Кубу) создали своё экономическое могущество на принципах, в корне противоречащих идее свободного предпринимательства. Причем в тяжелейших внешних и внутренних условиях.
Беда в том, что экономическое могущество СССР, основанное "на в корне противоречащих" принципах, обернулось пшиком, гибелью государства и страданиями его граждан. Китай тоже пытался сделать подобное "в корне", однако "культурная революция" кончилась ужасающим кризисом, выйти из которого удалось лишь при помощи либеральных экономических реформ и поощрения частной собственности и частного предпринимательства. И всё, что есть сегодня в Китае экономически ценного, создано не социализмом, а той буржуазией, которую Вы так ненавидите. Но эти принципы основаны отнюдь не на голом энтузиазме (идее) и тупом принуждении (палке). На голых идеях из-под палки можно построить только античный концлагерь, а отнюдь не могучую державу. Может быть, Вы тогда эти принципы назовете? Которые есть не голый энтузиазм и не принуждение?
Это девиация восприятия...
Я к тому, что СССР и Китай (оставим пока в покое Кубу) создали своё экономическое могущество на принципах, в корне противоречащих идее свободного предпринимательства. Причем в тяжелейших внешних и внутренних условиях.
Беда в том, что экономическое могущество СССР, основанное "на в корне противоречащих" принципах, обернулось пшиком, гибелью государства и страданиями его граждан. Китай тоже пытался сделать подобное "в корне", однако "культурная революция" кончилась ужасающим кризисом, выйти из которого удалось лишь при помощи либеральных экономических реформ и поощрения частной собственности и частного предпринимательства. И всё, что есть сегодня в Китае экономически ценного, создано не социализмом, а той буржуазией, которую Вы так ненавидите. Но эти принципы основаны отнюдь не на голом энтузиазме (идее) и тупом принуждении (палке). На голых идеях из-под палки можно построить только античный концлагерь, а отнюдь не могучую державу. Может быть, Вы тогда эти принципы назовете? Которые есть не голый энтузиазм и не принуждение?
Gawrilla
Удален 9/7/2008, 2:36:55 AM
(Плепорций @ 06.09.2008 - время: 20:30)
И смысл? "Системообразующие" предприятия уже были во власти государства. Результаты - печальны. Как и везде в мире, где когда-либо было нечто подобное. Из выживших - только Куба и С. Корея.
Какие бумажники - не смешите меня! Откуда у советских людей бумажники? Их отродясь не было! У россиян ничего не вытаскивали - наоборот, выдали бумагу с печатью! Которую можно было продать, а при наличии мозгов можно было даже выгодно вложить. И не надо петь песен про мифическую "всенародную собственность", которая на деле народу ничего не давала и народом ни с какого боку не управлялась.
Да мне наплевать, сколько процентов была экономика и в сравнении с чем! Я, знаете ли, отлично ее помню: пустые полки в магазинах, талонное распределение всего и вся, и пенсию моей бабушки - заслуженной учительницы! - в 66 руб. 22 коп. Так что Вашими "осторожными подсчетами" смело можно подтереться...
Только не обвиняйте меня в кровожадности. Просто представьте, что сделает нормальный буржуй (или, если угодно, бизнесмен) со своим управляющим, который обрушил капитализацию его фирмы в 20 раз. Он его четвертует! А в советском государстве чиновники, допускавшие подобное, наказывались строгим выговором и продолжали трудиться "на благо Родины". Оттого советское государство и сдохло, куда ему и дорога.
Рокфеллеры и Морганы резали глотки столетия назад. А нынешние банкиры и предприниматели никому ничего не режут - поскольку незачем! Кому чего резал Б. Гейтс? Пол Аллен? Сергей Брин? Не порите чушь.
К счастью, не Вам решать, кому куда валить. А то бы в России уже не осталось не одного толкового и приличного человека, способного организовать производство. Одни "патриоты", жующие серые макароны и гордящиеся Великой Державой, над которой в лучшем случае весь мир смеется, а в худшем - боится и ненавидит.
Государственная измена - это когда некто проповедует ненависть к соотечественникам только за то, что они своих детей в Сорбонну учиться отправляют. И имеют вклады в швейцарском банке. Таких "патриотов" во всем мире от веку зовут люмпенами, маргиналами, а по-русски - гопотой!
Например, владельцы операторов мобильной связи - первое, что приходит в голову. У они-то точно никакого отношения к государственной собственности не имели и не имеют. Можно вспомнить Евтушенкова и его АФК "Система". Ее бизнес в большой степени диверсифицирован, но начинался он с систем связи, если я правильно помню.
Ну то, что Вы забыли Китай, это не страшно. Мелкая незначительная страна, стонущая под игом Компартии...
Насколько я помню, основная либеральная претензия к кровавому совку - это жестокость. Три колоска спер - тюрьма, на работу опоздал - ГУЛАГ, плохой самолет спроектировал - расстрел...
А гнилой либерализм к чиновникам - это уже поздний хрущевизм с брежневизмом. Было, к сожалению. И лепту свою в разрушение СССР внесло. Тут Вы правы.
Но радоваться здесь нечему.
И опупея с ваучером Вас никак не задела. Да хоть сдохни вся страна, лишь бы на моем хуторке было всё хорошо...
И Дэвид Рокфеллер никому сегодня лично глоток не режет (потому что старенький уже). Да и мелко это. Ну сколько один старичок людей своими руками замочит - смехота одна, тоже мне, Чикатило...
Зато этот старичок и его коллеги помоложе финансируют и поддерживают по всему миру вооруженные конфликты (войны, если по простому) - и в Косове, и в Грузии, и в куче других мест. Вот там людей гибнет побольше. Но Вас это пока не касается.
И не надо думать, что нынешние банкиры настолько белые и пушистые, что и простого конкурента замочить не могут. Вон зампред ЦБ Козлов тоже так небось думал...
И примеры Ваши с богачами неудачные. Я миллиардеров просил назвать, причем отечественных.
Особенно умилил Евтушенков. Его бизнес основан не на системах связи, а на дружбе с мэром. Хотя это тоже система связи. Причем поважней, чем МГТС.
И смысл? "Системообразующие" предприятия уже были во власти государства. Результаты - печальны. Как и везде в мире, где когда-либо было нечто подобное. Из выживших - только Куба и С. Корея.
Какие бумажники - не смешите меня! Откуда у советских людей бумажники? Их отродясь не было! У россиян ничего не вытаскивали - наоборот, выдали бумагу с печатью! Которую можно было продать, а при наличии мозгов можно было даже выгодно вложить. И не надо петь песен про мифическую "всенародную собственность", которая на деле народу ничего не давала и народом ни с какого боку не управлялась.
Да мне наплевать, сколько процентов была экономика и в сравнении с чем! Я, знаете ли, отлично ее помню: пустые полки в магазинах, талонное распределение всего и вся, и пенсию моей бабушки - заслуженной учительницы! - в 66 руб. 22 коп. Так что Вашими "осторожными подсчетами" смело можно подтереться...
Только не обвиняйте меня в кровожадности. Просто представьте, что сделает нормальный буржуй (или, если угодно, бизнесмен) со своим управляющим, который обрушил капитализацию его фирмы в 20 раз. Он его четвертует! А в советском государстве чиновники, допускавшие подобное, наказывались строгим выговором и продолжали трудиться "на благо Родины". Оттого советское государство и сдохло, куда ему и дорога.
Рокфеллеры и Морганы резали глотки столетия назад. А нынешние банкиры и предприниматели никому ничего не режут - поскольку незачем! Кому чего резал Б. Гейтс? Пол Аллен? Сергей Брин? Не порите чушь.
К счастью, не Вам решать, кому куда валить. А то бы в России уже не осталось не одного толкового и приличного человека, способного организовать производство. Одни "патриоты", жующие серые макароны и гордящиеся Великой Державой, над которой в лучшем случае весь мир смеется, а в худшем - боится и ненавидит.
Государственная измена - это когда некто проповедует ненависть к соотечественникам только за то, что они своих детей в Сорбонну учиться отправляют. И имеют вклады в швейцарском банке. Таких "патриотов" во всем мире от веку зовут люмпенами, маргиналами, а по-русски - гопотой!
Например, владельцы операторов мобильной связи - первое, что приходит в голову. У они-то точно никакого отношения к государственной собственности не имели и не имеют. Можно вспомнить Евтушенкова и его АФК "Система". Ее бизнес в большой степени диверсифицирован, но начинался он с систем связи, если я правильно помню.
Ну то, что Вы забыли Китай, это не страшно. Мелкая незначительная страна, стонущая под игом Компартии...
Насколько я помню, основная либеральная претензия к кровавому совку - это жестокость. Три колоска спер - тюрьма, на работу опоздал - ГУЛАГ, плохой самолет спроектировал - расстрел...
А гнилой либерализм к чиновникам - это уже поздний хрущевизм с брежневизмом. Было, к сожалению. И лепту свою в разрушение СССР внесло. Тут Вы правы.
Но радоваться здесь нечему.
И опупея с ваучером Вас никак не задела. Да хоть сдохни вся страна, лишь бы на моем хуторке было всё хорошо...
И Дэвид Рокфеллер никому сегодня лично глоток не режет (потому что старенький уже). Да и мелко это. Ну сколько один старичок людей своими руками замочит - смехота одна, тоже мне, Чикатило...
Зато этот старичок и его коллеги помоложе финансируют и поддерживают по всему миру вооруженные конфликты (войны, если по простому) - и в Косове, и в Грузии, и в куче других мест. Вот там людей гибнет побольше. Но Вас это пока не касается.
И не надо думать, что нынешние банкиры настолько белые и пушистые, что и простого конкурента замочить не могут. Вон зампред ЦБ Козлов тоже так небось думал...
И примеры Ваши с богачами неудачные. Я миллиардеров просил назвать, причем отечественных.
Особенно умилил Евтушенков. Его бизнес основан не на системах связи, а на дружбе с мэром. Хотя это тоже система связи. Причем поважней, чем МГТС.
Sorques
Удален 9/7/2008, 2:47:08 AM
(Gawrilla @ 06.09.2008 - время: 22:06) Это Вам Сталин, Мао, Дэн Сяопин, Ким Чен Ир и Кастро с Чавесом - девицы?!!
Это девиация восприятия...
Я к тому, что СССР и Китай (оставим пока в покое Кубу) создали своё экономическое могущество на принципах, в корне противоречащих идее свободного предпринимательства. Причем в тяжелейших внешних и внутренних условиях.
Но эти принципы основаны отнюдь не на голом энтузиазме (идее) и тупом принуждении (палке). На голых идеях из-под палки можно построить только античный концлагерь, а отнюдь не могучую державу.
Другой вопрос, что без идеи и без палки тоже не обойдешься.
Диалектика, понимаешь.
Перечисленные вами лица, это все диктаторы с жаждой власти и с утопическими идеями... из построенных эти людьми строений, весьма пафосных и масштабных, не одно не дожило до сегодняшнего дня, либо находятся в очень плачевном состоянии(сев.Корея, Куба) А вот Чили без коммунистов выжило и стала одной из высокоразвитых стран Л.Америки, вождь(Пиночет)без грез был, все делал по принципу неокапитализма...и Франко в Испании, вроде диктатор был...но стране от этого только польза, а то сейчас бы типа Кубы была...если бы в 30-х анархистов и коммунистов не разогнал.
Где бы был сейчас Китай, без иностранных инвестиций и частной собственности? А чем иностранные инвестиции не уступки Западу?
Это девиация восприятия...
Я к тому, что СССР и Китай (оставим пока в покое Кубу) создали своё экономическое могущество на принципах, в корне противоречащих идее свободного предпринимательства. Причем в тяжелейших внешних и внутренних условиях.
Но эти принципы основаны отнюдь не на голом энтузиазме (идее) и тупом принуждении (палке). На голых идеях из-под палки можно построить только античный концлагерь, а отнюдь не могучую державу.
Другой вопрос, что без идеи и без палки тоже не обойдешься.
Диалектика, понимаешь.
Перечисленные вами лица, это все диктаторы с жаждой власти и с утопическими идеями... из построенных эти людьми строений, весьма пафосных и масштабных, не одно не дожило до сегодняшнего дня, либо находятся в очень плачевном состоянии(сев.Корея, Куба) А вот Чили без коммунистов выжило и стала одной из высокоразвитых стран Л.Америки, вождь(Пиночет)без грез был, все делал по принципу неокапитализма...и Франко в Испании, вроде диктатор был...но стране от этого только польза, а то сейчас бы типа Кубы была...если бы в 30-х анархистов и коммунистов не разогнал.
Где бы был сейчас Китай, без иностранных инвестиций и частной собственности? А чем иностранные инвестиции не уступки Западу?
++Roman++
Профессионал
9/7/2008, 2:48:41 AM
Культурная революция - кто не догоняет - это и была зачистка партчинбюрократии. Чтобы возможна стала частная собственность под чутким государственным руководством. Конкурентная, а не как царь или воевода захочет... Даже щас воевода за такие выкидоны в Китае получает сразу и вышку.
Сталин с культурной не успел - уморили))) Похоже - собирался, но кто его осудит)))
А что - живем не чтобы есть? Какие нам текущая цивилизация ценности предлагает? Деньги! Самые большие из тех, что на виду - за удовольствия! В мире есть очень богатые люди - ученые к примеру? Или серьезные исследователи? Или писатели не кичевого толка?
Сталин предлагал есть чтобы жить)))
кстати - согласно Лоренцу оба эти инстинкта примерно равнозначны)))
Сталин с культурной не успел - уморили))) Похоже - собирался, но кто его осудит)))
А что - живем не чтобы есть? Какие нам текущая цивилизация ценности предлагает? Деньги! Самые большие из тех, что на виду - за удовольствия! В мире есть очень богатые люди - ученые к примеру? Или серьезные исследователи? Или писатели не кичевого толка?
Сталин предлагал есть чтобы жить)))
кстати - согласно Лоренцу оба эти инстинкта примерно равнозначны)))
Sorques
Удален 9/7/2008, 3:10:20 AM
(++Roman++ @ 06.09.2008 - время: 22:48) Какие нам текущая цивилизация ценности предлагает?
А прошлые, что предлагали?
А прошлые, что предлагали?
++Roman++
Профессионал
9/7/2008, 3:21:09 AM
Предлагаю варианты)))
А прошлые, что предлагали?
А прошлые - что, предлагали?
А прошлые что предлагали?
На какой вариант отвечать?)))
На первый - не знаю что и сказать)))
А прошлые, что предлагали?
А прошлые - что, предлагали?
А прошлые что предлагали?
На какой вариант отвечать?)))
На первый - не знаю что и сказать)))
Sorques
Удален 9/7/2008, 3:42:28 AM
(++Roman++ @ 06.09.2008 - время: 23:21) Предлагаю варианты)))
А прошлые, что предлагали?
А прошлые - что, предлагали?
А прошлые что предлагали?
На какой вариант отвечать?)))
На первый - не знаю что и сказать)))
Все всегда предлагали одно и тоже, в разных вариациях. Так в чем уступки Западу?
То, что у нас был свой путь, а нам навязали чужой? Так Россия шла сегодняшним путем 1000 лет(с поправкой на время и некоторые естественные изменения в мире), а навязали какой то другой, чуждый России, начитавшись сомнительного немца, бредни которого добавили люди, ненавидевшие Россию...В итоге 74 года навязанного и чужеродного существования, вне нормального развития.
А прошлые, что предлагали?
А прошлые - что, предлагали?
А прошлые что предлагали?
На какой вариант отвечать?)))
На первый - не знаю что и сказать)))
Все всегда предлагали одно и тоже, в разных вариациях. Так в чем уступки Западу?
То, что у нас был свой путь, а нам навязали чужой? Так Россия шла сегодняшним путем 1000 лет(с поправкой на время и некоторые естественные изменения в мире), а навязали какой то другой, чуждый России, начитавшись сомнительного немца, бредни которого добавили люди, ненавидевшие Россию...В итоге 74 года навязанного и чужеродного существования, вне нормального развития.