Ситуация в Южной Осетии.

(Bruno1969 @ 20.08.2009 - время: 22:42) А с какой такой стати НАТО должен был вмешиваться в военный конфликт, если Грузия НЕ ВХОДИТ В АЛЬЯНС??? В Югославии НАТО тоже долго не встревал, пока не началась гуманитарная катастрофа, вытолкнувшая многие тысячи беженцев в Западную Европу.
То есть в Югославии НАТО участвовало в конфликте, хотя части б.Югославии не входили в альянс? А с какой стати?!

З.Ы. Как говорит один мой знакомый: "Автор выдал!"

З.З.Ы. Надеюсь, Бруно, Вы поняли, что вопрос мой на все 250 % риторический. Буду признателен, если Вы не станете на него отвечать.

(JFK2006 @ 21.08.2009 - время: 17:48) (Bruno1969 @ 20.08.2009 - время: 22:42) А с какой такой стати НАТО должен был вмешиваться в военный конфликт, если Грузия НЕ ВХОДИТ В АЛЬЯНС??? В Югославии НАТО тоже долго не встревал, пока не началась гуманитарная катастрофа, вытолкнувшая многие тысячи беженцев в Западную Европу.
То есть в Югославии НАТО участвовало в конфликте, хотя части б.Югославии не входили в альянс? А с какой стати?!

З.Ы. Как говорит один мой знакомый: "Автор выдал!"

З.З.Ы. Надеюсь, Бруно, Вы поняли, что вопрос мой на все 250 % риторический. Буду признателен, если Вы не станете на него отвечать.
И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии?

Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.

rattus
Мировая общественность давным-давно признала агрессором Россию и забыла об этом.
когда? не напомните какой резолюцией ООН?
Farg0
Да, мне тоже в детстве рассказывали...
Оказалось - врали безбожно.
Далеко ходить не надо - прошлый год вспомнить)
в прошлом году Россия была жертвой агрессии со стороны Грузии, этот вопрос с позиций МПП настолько разжевали, что вызвали недовольство модератора

Плепорций

Вы отлично поняли, что я имел в виду - Россия массово раздавала российское гражданство лицам, которые не проживали и не проживают на территории РФ. США таких фокусов никогда не делали, а Ваши аргументы про граждан США, работающих и живущих в России, выглядят нелепо. На кой черт россиянину американское гражданство, если он не собирается уезжать?
а какая разница с позиций МПП? никакой?

Например?
QUOTE 
оценивал бы по факту 

А если факты, как обычно, толком не известны?
в данной ситуации факт нападения Грузии на вооруженные силы России не оспаривается даже Грузией Любопытная получится дискуссия. Вы ляпнете, что у суматранских медведей одиннадцать ног и ветвистые рога, а я типа должен рыскать по Сети и икать опровержение?
почитайте тему на матчасть -я аргументировал свою позицию ссылками на матчасть- устав ООН, резолюцию ГА ООН, дагомысские соглашения и т.д.
А Вы свои про США привели? По каждому пункту. Что-то я не заметил. Если желаете, кстати, слово "вассалы" я забираю назад. Еще есть возражения?
конечно- отмотайте теему назад -ссылки на то., что армии НАТО вооружали грузинскую армию, на то, что Израиль проводил модернизацию техники, на то, что НАТОвские инструкторы работали в Грузинской армии, на учения НАТО IMMIDIATE RESPONCE, на то, что грузинская армия воевала на стороне США в Ираке в теме неоднократно были.

(Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52) Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.
Вы только что обосновали целесообразность участия России в грузино-абхазском и югоосетинском конфликте? не ожидал от Вас

(srg2003 @ 21.08.2009 - время: 17:57) (Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52) Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.
Вы только что обосновали целесообразность участия России в грузино-абхазском и югоосетинском конфликте? не ожидал от Вас
Зато вы не приподнесли мне никакого сюрприза с обычной для вас, как бы помягче выразиться, парадоксальностью мышления. Россия - сама давний источник проблем в Грузии, никакой аналогии. И львиная доля вины за эскалацию напряженности в регионе совершенно четко ложится на Кремль. Каким образом, вам уже тут неоднократно объясняли грамотные и понимающие товарищи.

ну как же прямая аналогия, Грузия под боком у России поэтому неподавление конфликта грозит безопасности России, что является исключительным случаем))

(srg2003 @ 21.08.2009 - время: 18:21) ну как же прямая аналогия, Грузия под боком у России поэтому неподавление конфликта грозит безопасности России, что является исключительным случаем))
Еще раз повторяю особо одаренным: Россия сама своей политикой в регионе многие годы способствовала незатуханию конфликта. Вы, кстати, как-то пытались тут оправдывать Кремль Дагомысским соглашением. Так вот Москва сознательно не выполняла его, нарушив, как минимум, пункт о роспуске сил самообороны Южной Осетии. Я уж молчу о многочисленных подтверждениях того, что российские войска оказались в Южной Осетии ДО НАЧАЛА КОНФЛИКТА в августе прошлого года! Так что не стоит писать больше глупостей в поисках аналогий там, где их не может быть по определению.

(Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52) И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии?

А Храмчихин нигде и не писал, что НАТО должно было обязательно вмешаться.
Он писал о том, что Саакашвили надеялся, что НАТО поможет...

(JFK2006 @ 21.08.2009 - время: 18:49) (Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52) И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии? 

А Храмчихин нигде и не писал, что НАТО должно было обязательно вмешаться.
Он писал о том, что Саакашвили надеялся, что НАТО поможет...
Вы очень невнимательно читали даже то, что я процитировал. Попробуйте еще разок.

Совершенно очевидно, что симпатии всех стран альянса были целиком и полностью на стороне Тбилиси. Однако НАТО не оказало Грузии во время ее войны с Россией никакой военной помощи. Даже в виде поставок оружия, не говоря уже о прямом участии в боях. Более того, в Брюсселе даже не сумели принять сколько-нибудь внятную политическую резолюцию о событиях в Грузии. Просто непонятно, какие еще нужны доказательства абсолютной недееспособности и несостоятельности этого союза, который принципиально не готов вести войну, подразумевающую хоть сколько-нибудь серьезные потери.

А Вы ещё разок попробуйте.
Но начните с предыдущего абзаца: Наверное, самую злую шутку с Саакашвили сыграла истовая вера в НАТО. Он точно такая же жертва мифа о Североатлантическом альянсе, как его главные ненавистники в Москве. Все эти ярые антагонисты всерьез верили в то, что НАТО представляет собой мощный военный блок, готовый отстаивать и защищать идеалы свободы и демократии (силой навязывать другим свою экономическую и политическую систему, ненужное зачеркнуть, хотя в реальности речь идет об одном и том же).


Где про обязательное участие?
Где про то, что НАТО обязательно должно было вступить в конфликт на стороне Грузии, не являющейся членом альянса?

Не надо рвать фразы из контекста и обрушиваться на автора с необоснованными претензиями.

(JFK2006 @ 21.08.2009 - время: 19:00) А Вы ещё разок попробуйте.
Но начните с предыдущего абзаца: Наверное, самую злую шутку с Саакашвили сыграла истовая вера в НАТО. Он точно такая же жертва мифа о Североатлантическом альянсе, как его главные ненавистники в Москве. Все эти ярые антагонисты всерьез верили в то, что НАТО представляет собой мощный военный блок, готовый отстаивать и защищать идеалы свободы и демократии (силой навязывать другим свою экономическую и политическую систему, ненужное зачеркнуть, хотя в реальности речь идет об одном и том же).


Где про обязательное участие?
Где про то, что НАТО обязательно должно было вступить в конфликт на стороне Грузии, не являющейся членом альянса?

Не надо рвать фразы из контекста и обрушиваться на автора с необоснованными претензиями.
А это как изменяет смысл написанного Храмчихиным в моей цитате??? Да, он пишет, что Саакашвили надеялся, но не получил поддержки НАТО, потому что - пробуем читать снова выделенное мной. Хоть задом наперед, хоть по диагонали: смысл в тексте совершенно четкий и ясный и не зависит ни от какого контекста.

Совершенно очевидно, что симпатии всех стран альянса были целиком и полностью на стороне Тбилиси. Однако НАТО не оказало Грузии во время ее войны с Россией никакой военной помощи. Даже в виде поставок оружия, не говоря уже о прямом участии в боях. Более того, в Брюсселе даже не сумели принять сколько-нибудь внятную политическую резолюцию о событиях в Грузии. Просто непонятно, какие еще нужны доказательства абсолютной недееспособности и несостоятельности этого союза, который принципиально не готов вести войну, подразумевающую хоть сколько-нибудь серьезные потери.

JFK2006, вы меня удивляете! Особенно любопытно мне, как меняется (по-вашему) смысл выделенной фразы в зависимости от процитированного вами? Или вы полагаете, что тут Храмчихин высказывает не свою мысль, а цитирует Саакашвили???

(Bruno1969 @ 21.08.2009 - время: 17:52) И тем не менее не могу не ответить. JFK2006, надеюсь, вы-то можете понять, что участие НАТО в югославском конфликте не является обоснованием для обязательного участия в Грузии?

Югославия, как я уже писал, была исключительным случаем - она под боком у западноевропейских стран, и неподавление конфликта грозило серьезными последствиями для европейской безопасности.
Один из самых позорных сливов что я видел..


Так вот Москва сознательно не выполняла его, нарушив, как минимум, пункт о роспуске сил самообороны Южной Осетии.

Ну нато же можно лезть в Югославию?

(Luca Turilli @ 21.08.2009 - время: 22:24) Ну нато же можно лезть в Югославию?
Шя попу можно то дъяку зась. НАТО в Югославию можно. России в Грузию нельзя.

Господа, не отклоняйтесь от темы.

в прошлом году Россия была жертвой агрессии со стороны Грузии то есть Грузия вторглась на территорию России? это когда было? и было ли вообще?

(vova-78 @ 20.08.2009 - время: 14:12) (JFK2006 @ 20.08.2009 - время: 00:54) А при чём здесь это судно вообще?! А Ю.Осетия?!
Duhovnik, Вы опять всё перепутали!
Да ладно, Абхазия - Южная Осетия - по большому счету ситуация - то общая. У нас же есть специалисты по международному праву? Давайте, как сказал поэт Gawrilla, "затыкая грязным носком пасть своей юридической сущности" дадим ощественности ответ?!

Мне, кстати, тоже интересно.
Если Модераторы настаивают то можно выделить отношения Грузия-Абхазия в отдельную тему, пока же я полагаю что Ю.О. и Абхазию и результаты их войны с Грузией можно обсуждать и тут. Ну и непосредственно материал в тему:


Задержанному в Грузии капитану танкера с топливом для Абхазии грозит тюрьма. Судно удерживается в порту Поти. Абхазия выразила протест и назвала этот факт «пиратством». Президент республики пообещал принять ответные меры.

Грузинский суд оставил под стражей арестованного на этой неделе капитана турецкого танкера, обвиняемого в поставке топлива в Абхазию, сообщает Reuters. Таким образом Тбилиси пытается установить блокаду республики.

Капитану судна грозит до 24 лет тюрьмы, если в суде будет доказан факт контрабанды и нарушения грузинских законов, запрещающих несанкционированные экономические связи с Абхазией и Южной Осетией. Дата судебного заседания не называется.

Танкер под флагом Панамы с командой, преимущественно состоящей из турков и азербайджанцев, был задержан в Черном море. На борту судна было 2 тыс. т бензина и 700 т дизельного топлива. В настоящий момент танкер удерживается в грузинском порту Поти. В случае признания вины капитана товар может быть конфискован, а судно продано с молотка.

Грузия приняла меры по изоляции Абхазии и не имеющей выхода к морю Южной Осетии в связи с августовским конфликтом прошлого года. Принятый в октябре закон запрещает экономическую и коммерческую активность в обоих регионах без разрешения правительства Грузии. Кроме того, согласно грузинским законам, иностранцы совершают уголовное преступление, находясь на территории республик без санкции властей Грузии.

Абхазия выразила протест в связи с задержанием судна, назвав задержание танкера третьим случаем «грузинского пиратства» за этот год. «Этот инцидент неопровержимо доказывает, что Грузия продолжает свою политику дестабилизации ситуации внутри региона», — заявил президент Абхазии Сергей Багапш. Он предупредил, что Абхазия примет ответные меры.


PS что-то не наблюдаю протестов со стороны Турции - похоже там полностью согласны что их гражданин пойманый на контрабанде достоин наказания. Похоже Грузия таки нашла эффективный механизм больбы за непризнанные территории... без морской торговли и международного туризма Абхазия обречена...

Интервью, данное в минувшую пятницу министром обороны Грузии Давидом Сихарулидзе агентству Associated Press, стало настоящей головной болью для властей США.

Он, в частности, заявил, что навыки, приобретенные грузинскими военными от американских инструкторов, цель которых — эффективное участие в афганской кампании, могут быть использованы «в очень сложной обстановке с безопасностью» внутри страны. На вопрос корреспондента, идет ли речь о «возможной повторной войне с Россией», Давид Сихарулидзе совершенно отчетливо сказал: «В общем, да». Подобное заявление министра вызвало немалое беспокойство у американских военных, неоднократно заявлявших, что отправка морских пехотинцев США в Грузию имеет единственную цель — подготовить военнослужащих этой страны для участия в операции ИСАФ в Афганистане.

Спустя несколько часов после публикации, когда в Пентагоне, образно выражаясь, «звонили во все колокола», Давид Сихарулидзе отказался от своих слов. Он заявил агентству Associated Press, что «совершенно не хотел намекнуть на то», что опыт, полученный на занятиях, «будет использоваться в военных миссиях еще где-либо, кроме Афганистана». «Это стандартная подготовка, которую получают все военнослужащие перед отправкой в Афганистан», — добавил Сихарулидзе.

(Duhovnik @ 22.08.2009 - время: 10:06) (vova-78 @ 20.08.2009 - время: 14:12) (JFK2006 @ 20.08.2009 - время: 00:54) А при чём здесь это судно вообще?! А Ю.Осетия?!
Duhovnik, Вы опять всё перепутали!
Да ладно, Абхазия - Южная Осетия - по большому счету ситуация - то общая. У нас же есть специалисты по международному праву? Давайте, как сказал поэт Gawrilla, "затыкая грязным носком пасть своей юридической сущности" дадим ощественности ответ?!

Мне, кстати, тоже интересно.
Если Модераторы настаивают то можно выделить отношения Грузия-Абхазия в отдельную тему, пока же я полагаю что Ю.О. и Абхазию и результаты их войны с Грузией можно обсуждать и тут. Ну и непосредственно материал в тему:


Задержанному в Грузии капитану танкера с топливом для Абхазии грозит тюрьма. Судно удерживается в порту Поти. Абхазия выразила протест и назвала этот факт «пиратством». Президент республики пообещал принять ответные меры.

Грузинский суд оставил под стражей арестованного на этой неделе капитана турецкого танкера, обвиняемого в поставке топлива в Абхазию, сообщает Reuters. Таким образом Тбилиси пытается установить блокаду республики.

Капитану судна грозит до 24 лет тюрьмы, если в суде будет доказан факт контрабанды и нарушения грузинских законов, запрещающих несанкционированные экономические связи с Абхазией и Южной Осетией. Дата судебного заседания не называется.

Танкер под флагом Панамы с командой, преимущественно состоящей из турков и азербайджанцев, был задержан в Черном море. На борту судна было 2 тыс. т бензина и 700 т дизельного топлива. В настоящий момент танкер удерживается в грузинском порту Поти. В случае признания вины капитана товар может быть конфискован, а судно продано с молотка.

Грузия приняла меры по изоляции Абхазии и не имеющей выхода к морю Южной Осетии в связи с августовским конфликтом прошлого года. Принятый в октябре закон запрещает экономическую и коммерческую активность в обоих регионах без разрешения правительства Грузии. Кроме того, согласно грузинским законам, иностранцы совершают уголовное преступление, находясь на территории республик без санкции властей Грузии.

Абхазия выразила протест в связи с задержанием судна, назвав задержание танкера третьим случаем «грузинского пиратства» за этот год. «Этот инцидент неопровержимо доказывает, что Грузия продолжает свою политику дестабилизации ситуации внутри региона», — заявил президент Абхазии Сергей Багапш. Он предупредил, что Абхазия примет ответные меры.


PS что-то не наблюдаю протестов со стороны Турции - похоже там полностью согласны что их гражданин пойманый на контрабанде достоин наказания. Похоже Грузия таки нашла эффективный механизм больбы за непризнанные территории... без морской торговли и международного туризма Абхазия обречена...
Штаты заняли или занимали такую же позицию по отношению к Кубе, Ирану и ряду других стран. Несильно помогло. Благо даже кое-кто из обитателей БД засветился в связях с этими странами.
Думаю, что добраться до туристов на территории Абхазии или Ю.Осетии Грузия не сможет, а капитан того судна... Так, ведь их (моряков,пилотов, туристов и не только) кто только в свои тюрьмы или зинданы не сажает. Вплоть до сомалийских пиратов или бывшей Ичкерийско республики. Профессиональный риск.
Скорее всего либо Абхазия, либо Турция при случае арестует пару граждан Грузии и обменяет их.

(посетитель-74 @ 22.08.2009 - время: 15:51)
Штаты заняли или занимали такую же позицию по отношению к Кубе, Ирану и ряду других стран. Несильно помогло. Благо даже кое-кто из обитателей БД засветился в связях с этими странами.

Понимаете в чем дело Штаты могли запретить своим компаниям и судам туда плавать ну и через СовБез ООН запретить поставлять туда какие-то отдельные типы грузов и все! запретить другим странам туда плавать они не могли ибо и Куба и Иран это признанные всеми страны имеющие право голоса в международных инстанциях и возможность защищаться в международных судах. с Абхазией все наоброт - весь мир признает Абхазию частью грузии и признает право Грузии устанавливать запреты и ограничения в своих портах.

Вопрос в случае Грузия-Абхазия будет только один -доказать что судно шло с грузом действительно в Абхазию или из Абхазии (как это будут делать - действительно интересно) Ну а если это будет доказано то Грузия действительно на законных основаниях сможет сажать капинатов, изымать Груз и продавать с молотка суда используемые для контрабанды!

(Duhovnik @ 22.08.2009 - время: 10:06) Похоже Грузия таки нашла эффективный механизм больбы за непризнанные территории... без морской торговли и международного туризма Абхазия обречена...
смешно. принудить Грузию к миру дело 1 суток.