Ситуация в Южной Осетии.
srg2003
supermoderator
8/14/2009, 3:36:20 AM
(Chelydra @ 13.08.2009 - время: 22:50) (srg2003 @ 13.08.2009 - время: 20:52)
еще раз, Россия в 1992 году подписала Дагомысское соглашение, по которому осуществляла миротворческую деятельность, и по-Вашему должна было нарушить свои международные обязательства? с какой стати?
Логика забавная : ) То есть мы там потому, что договорились с грузинами, что будем в составе смешанных сил поддерживать в регионе мир : ) Грузины, вроде как, сразу начали нарушать некоторые положения данного соглашения. Разве это не повод послать их подальше с их миром и вывести свои войска? Или, если уж нас так сильно беспокоит судьба осетин, тактично перекинуть поддержание мира каким-нибудь европейцам или американцам? Нам нахрена это нужно? Где смысл?
Как важно звучит – «международные обязательства» : ) Если сказать договорённость с Грузией, эффект совсем не тот : )
Мы не можем вывести войска, мы же обещали Шеварднадзе, что не выведем. Правда в самом соглашении это почему-то звучит иначе:
«В целях демилитаризации района конфликта и исключения возможности вовлечения Вооруженных Сил Российской Федерации в конфликт, Российская Сторона в течении 20 дней с момента прекращения огня и разведения противоборствующих сторон выводит дислоцированные в районе Цхинвали 37-й инженерно-саперный полк и 292 отдельный боевой вертолетный полк с подразделениями обеспечения и обслуживания.»
И ещё так:
«В целях обеспечения контроля за прекращением огня, выводом вооруженных формирований, РОСПУСКОМ СИЛ САМООБОРОНЫ (это не тех случайно, которые мы спонсировали и вооружали) и обеспечением режима безопасности в указанной зоне учреждается смешанная Контрольная комиссия в составе сторон, вовлеченных в конфликт, которая осуществляет свои функции во взаимодействии с группой военных наблюдателей, созданной в соответствии с договоренностями в Казбеги.»
Вообще соглашение делает упор на то, что Россия играет скорее роль наблюдателя и рефери в составе трёхсторонней комиссии и смешанных сил. То, что участие Российских войск в конфликте должно быть исключено также оговаривается в соглашении.
И вообще смысл подобное соглашение имеет только в случае, когда все его участники, словом и делом желают прекращения боевых действий. Нигде в данном соглашении Россия не берёт на себя обязательств воевать против ни одной из сторон.
Если в споре двух сторон просят принять участие третью, то это имеет смысл только пока обе конфликтующие стороны признают нейтралитет и авторитет этой самой третей стороны. Как только какая-либо из сторон ставит под сомнение беспристрастность третьей стороны (а грузины это делали неоднократно), то всякое присутствие третьей стороны становится совершенно бессмысленным. Это основание оскорбиться и предоставить людям разрешать свой геморрой самостоятельно.
и почему у нас не особенно выходит?
Мира нет.
потому что грузинская армия, обученная и подготовлленная США, Израилем и их союзниками
Обученные? Не смешите.
Это пакостноеместечко к сожалению у нашей границы и имхо России совершенно не выгодна увойна у ее границ
И как же нам может повредить захват Грузией ЮО? Особенно если учесть перманентную террористическую войну в пределах наших границ, в Ингушетии и Чечне?
Россия же в отличии от США не несет демократию на авианосцах на другие континенты.
Нельзя нести другим то, чего не имеешь. Можно даже этим гордится. Особенно если больше нечем.
Кстати у меня есть товарищ, который служил сержантом в составе наших войск между Грузией и Абхазией. Даже награду какую-то имеет. И льготы разные.
Массу забавного он о своей службе рассказывал. Про то, как они совершили групповое изнасилование грузинской девушки, как устроили перестрелку с абхазами потому, что во время совместной пьянки один из наших обматерил абхазца, как они мародёрствовали в брошенных домах, как беспробудно пили и обкуривались, как обменивали всё выдаваемое им топливо для БТРов на водку и анашу и т.д и т.п. Шикарные миротворцы! И какого чёрта мы их там держим? Потому, что Шеварднадзе пообещали?
мы договорились с грузинами и осетинами, да нарушение со стороны грузин и провокации тоже были, но имхо, лучше на наших границах худой мир чем постоянная кровопролитная война. Аевропейцам и американцам расхлебать бы, что они в Ираке, Аганистане и Югославии наворотили, для начала.
мира не было 5 дней, после того, как агрессор получил по соплям мир восстановился.
Вы видимо не в курсеЮ, что грузинская армия обучалась и обучается инструкторами НАТО, что учения НАТО проходят в Грузии, что грузинские войска проходят "стажировку" в Ираке под натовским руководством.
Война в Южной Осетии и Абхазии открывает возможность для заброски оружия, наркотиков, групп террористов на нашу территорию, например, посмотрите на карту, где проходит сухопутный и морской путь в Россию, как думаете для чего наши пограничники стоят в Таджикистане?
Ну почем же нет? демократии в ракетах, бомбах, снарядах достаточно, нефть на других континента есть, все предпосылки для "демократизации"имеются
После рассказа о Вашем товарище- 2 варианта, либо Вы нам врете, либо Вы помогаете преступнику избежать правосудия, почему же Вы о тяжких преступлениях не сообщили правоохранительным органам?
еще раз, Россия в 1992 году подписала Дагомысское соглашение, по которому осуществляла миротворческую деятельность, и по-Вашему должна было нарушить свои международные обязательства? с какой стати?
Логика забавная : ) То есть мы там потому, что договорились с грузинами, что будем в составе смешанных сил поддерживать в регионе мир : ) Грузины, вроде как, сразу начали нарушать некоторые положения данного соглашения. Разве это не повод послать их подальше с их миром и вывести свои войска? Или, если уж нас так сильно беспокоит судьба осетин, тактично перекинуть поддержание мира каким-нибудь европейцам или американцам? Нам нахрена это нужно? Где смысл?
Как важно звучит – «международные обязательства» : ) Если сказать договорённость с Грузией, эффект совсем не тот : )
Мы не можем вывести войска, мы же обещали Шеварднадзе, что не выведем. Правда в самом соглашении это почему-то звучит иначе:
«В целях демилитаризации района конфликта и исключения возможности вовлечения Вооруженных Сил Российской Федерации в конфликт, Российская Сторона в течении 20 дней с момента прекращения огня и разведения противоборствующих сторон выводит дислоцированные в районе Цхинвали 37-й инженерно-саперный полк и 292 отдельный боевой вертолетный полк с подразделениями обеспечения и обслуживания.»
И ещё так:
«В целях обеспечения контроля за прекращением огня, выводом вооруженных формирований, РОСПУСКОМ СИЛ САМООБОРОНЫ (это не тех случайно, которые мы спонсировали и вооружали) и обеспечением режима безопасности в указанной зоне учреждается смешанная Контрольная комиссия в составе сторон, вовлеченных в конфликт, которая осуществляет свои функции во взаимодействии с группой военных наблюдателей, созданной в соответствии с договоренностями в Казбеги.»
Вообще соглашение делает упор на то, что Россия играет скорее роль наблюдателя и рефери в составе трёхсторонней комиссии и смешанных сил. То, что участие Российских войск в конфликте должно быть исключено также оговаривается в соглашении.
И вообще смысл подобное соглашение имеет только в случае, когда все его участники, словом и делом желают прекращения боевых действий. Нигде в данном соглашении Россия не берёт на себя обязательств воевать против ни одной из сторон.
Если в споре двух сторон просят принять участие третью, то это имеет смысл только пока обе конфликтующие стороны признают нейтралитет и авторитет этой самой третей стороны. Как только какая-либо из сторон ставит под сомнение беспристрастность третьей стороны (а грузины это делали неоднократно), то всякое присутствие третьей стороны становится совершенно бессмысленным. Это основание оскорбиться и предоставить людям разрешать свой геморрой самостоятельно.
и почему у нас не особенно выходит?
Мира нет.
потому что грузинская армия, обученная и подготовлленная США, Израилем и их союзниками
Обученные? Не смешите.
Это пакостноеместечко к сожалению у нашей границы и имхо России совершенно не выгодна увойна у ее границ
И как же нам может повредить захват Грузией ЮО? Особенно если учесть перманентную террористическую войну в пределах наших границ, в Ингушетии и Чечне?
Россия же в отличии от США не несет демократию на авианосцах на другие континенты.
Нельзя нести другим то, чего не имеешь. Можно даже этим гордится. Особенно если больше нечем.
Кстати у меня есть товарищ, который служил сержантом в составе наших войск между Грузией и Абхазией. Даже награду какую-то имеет. И льготы разные.
Массу забавного он о своей службе рассказывал. Про то, как они совершили групповое изнасилование грузинской девушки, как устроили перестрелку с абхазами потому, что во время совместной пьянки один из наших обматерил абхазца, как они мародёрствовали в брошенных домах, как беспробудно пили и обкуривались, как обменивали всё выдаваемое им топливо для БТРов на водку и анашу и т.д и т.п. Шикарные миротворцы! И какого чёрта мы их там держим? Потому, что Шеварднадзе пообещали?
мы договорились с грузинами и осетинами, да нарушение со стороны грузин и провокации тоже были, но имхо, лучше на наших границах худой мир чем постоянная кровопролитная война. Аевропейцам и американцам расхлебать бы, что они в Ираке, Аганистане и Югославии наворотили, для начала.
мира не было 5 дней, после того, как агрессор получил по соплям мир восстановился.
Вы видимо не в курсеЮ, что грузинская армия обучалась и обучается инструкторами НАТО, что учения НАТО проходят в Грузии, что грузинские войска проходят "стажировку" в Ираке под натовским руководством.
Война в Южной Осетии и Абхазии открывает возможность для заброски оружия, наркотиков, групп террористов на нашу территорию, например, посмотрите на карту, где проходит сухопутный и морской путь в Россию, как думаете для чего наши пограничники стоят в Таджикистане?
Ну почем же нет? демократии в ракетах, бомбах, снарядах достаточно, нефть на других континента есть, все предпосылки для "демократизации"имеются
После рассказа о Вашем товарище- 2 варианта, либо Вы нам врете, либо Вы помогаете преступнику избежать правосудия, почему же Вы о тяжких преступлениях не сообщили правоохранительным органам?
srg2003
supermoderator
8/14/2009, 3:45:16 AM
(JFK2006 @ 13.08.2009 - время: 23:25) Пример для данной темы. Если смотреть события 8 августа - да, грузины первыми открыли огонь. Ограничимся этим - безусловно они виноваты.
Но если вспомнить, что в течение 15 лет до этого момента Россия делала вид, что выполняет роль миротворца, роль арбитра, а на самом деле поддерживала одну из сторон и смотрела сквозь пальцы на все её проделки, то картина преступления будет уже совсем иная.
В УК это называется "противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления"...
1 что значит делала вид? какие обязательства в отношении осетинских сил Россия не выполнила? насколько мне изввестно к моменту войны осетинская техника и тяжелое вооружение находилось вне зоны безопасности, разве не так? есть какие-то основания предполагать, что российский батальон ССПМ манкировал свими обязанностми, не выходил на дежурства, в патрули и т.д.?
2. про роль арбитра где, пардон написано?
3. каким образом аналогия норм национального уголовного права применима к международному публичному? тут разные отрасли, разный предмет регулирование, разный субъект, объект, иные элементы правоотношений. раз мы с правой позиции смотрим на ситуацию
Но если вспомнить, что в течение 15 лет до этого момента Россия делала вид, что выполняет роль миротворца, роль арбитра, а на самом деле поддерживала одну из сторон и смотрела сквозь пальцы на все её проделки, то картина преступления будет уже совсем иная.
В УК это называется "противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления"...
1 что значит делала вид? какие обязательства в отношении осетинских сил Россия не выполнила? насколько мне изввестно к моменту войны осетинская техника и тяжелое вооружение находилось вне зоны безопасности, разве не так? есть какие-то основания предполагать, что российский батальон ССПМ манкировал свими обязанностми, не выходил на дежурства, в патрули и т.д.?
2. про роль арбитра где, пардон написано?
3. каким образом аналогия норм национального уголовного права применима к международному публичному? тут разные отрасли, разный предмет регулирование, разный субъект, объект, иные элементы правоотношений. раз мы с правой позиции смотрим на ситуацию
JFK2006
Акула пера
8/14/2009, 3:52:03 AM
Американцы помогут Абхазии и Южной Осетии поправить имидж Власти Абхазии и Южной Осетии наняли американское пиар-агентство Saylor Company, чтобы улучшить свой имидж на Западе. Руководитель Saylor Company Марк Сейлор, бывший главный редактор газеты Los Angeles Times, подтвердил Reuters заключение контрактов. Контракты с пиар-консультантами были подписаны в июне, а в июле зарегистрированы в Департаменте юстиции США.
Контракты заключены на год, а их условия идентичны: час работы консультанта Saylor Company стоит от 165 до 550 долларов, работа в зоне конфликта оплачивается на 50 процентов дороже. Saylor Company обязалась не взимать за свои услуги более 30 000 долларов в месяц по каждому контракту, а любые дополнительные расходы согласовывать с заказчиком заранее.
Консультанты компании помогут Южной Осетии, "напоминать миру о жестоком нападении грузинских войск на мирное население в Цхинвали в августе, противостоять дорогостоящей и агрессивной информационной политике о войне, проводимой грузинским правительством,.. объяснить, как российская армия спасла гражданское население Южной Осетии,.. дать миру понимание,.. что независимость от Грузии бесповоротна после августовских событий", цитирует Reuters.
Соглашение с Абхазией предполагает, что агентство обязано "объяснять шаги Абхазии, предпринимаемые для построения собственной демократии,.. включая свободные выборы, развитие правовой системы, построение сильной экономики и защиту грузинского и остальных национальных меньшинств". Также там отмечается необходимость "подчеркивать... необходимость российского военного присутствия для защиты Абхазии от военной агрессии со стороны Грузии". Также пиарщики будут помогать Сухуми "интегрироваться в мировое сообщество через официальные и неофициальные связи с правительствами России и Никарагуа, открывая свои границы для торговли и инвестиций", сообщает Газета.ру. Наконец, они помогут Абхазии поддерживать с Россией тесные связи, поскольку это защищает Абхазию от военной агрессии со стороны Грузии.
Уполномоченный по правам человека в Южной Осетии Давид Санакоев заявил агентству, что в мировом мнении сложилось неправильное мнение о ситуации в регионе, поэтому в Цхинвали хотят донести до мира правду. Официальный представитель президента Абхазии Кристиан Бжания сказал, что власти республики преследуют цель - "поломать сложившиеся на Западе стереотипы, которые появились в результате работы грузинской пропагандистской машины".
То есть на деньги российских налогоплательщиков Ю.Осетия нанимает... американцев!
Молодцы!
Контракты заключены на год, а их условия идентичны: час работы консультанта Saylor Company стоит от 165 до 550 долларов, работа в зоне конфликта оплачивается на 50 процентов дороже. Saylor Company обязалась не взимать за свои услуги более 30 000 долларов в месяц по каждому контракту, а любые дополнительные расходы согласовывать с заказчиком заранее.
Консультанты компании помогут Южной Осетии, "напоминать миру о жестоком нападении грузинских войск на мирное население в Цхинвали в августе, противостоять дорогостоящей и агрессивной информационной политике о войне, проводимой грузинским правительством,.. объяснить, как российская армия спасла гражданское население Южной Осетии,.. дать миру понимание,.. что независимость от Грузии бесповоротна после августовских событий", цитирует Reuters.
Соглашение с Абхазией предполагает, что агентство обязано "объяснять шаги Абхазии, предпринимаемые для построения собственной демократии,.. включая свободные выборы, развитие правовой системы, построение сильной экономики и защиту грузинского и остальных национальных меньшинств". Также там отмечается необходимость "подчеркивать... необходимость российского военного присутствия для защиты Абхазии от военной агрессии со стороны Грузии". Также пиарщики будут помогать Сухуми "интегрироваться в мировое сообщество через официальные и неофициальные связи с правительствами России и Никарагуа, открывая свои границы для торговли и инвестиций", сообщает Газета.ру. Наконец, они помогут Абхазии поддерживать с Россией тесные связи, поскольку это защищает Абхазию от военной агрессии со стороны Грузии.
Уполномоченный по правам человека в Южной Осетии Давид Санакоев заявил агентству, что в мировом мнении сложилось неправильное мнение о ситуации в регионе, поэтому в Цхинвали хотят донести до мира правду. Официальный представитель президента Абхазии Кристиан Бжания сказал, что власти республики преследуют цель - "поломать сложившиеся на Западе стереотипы, которые появились в результате работы грузинской пропагандистской машины".
То есть на деньги российских налогоплательщиков Ю.Осетия нанимает... американцев!
Молодцы!
JFK2006
Акула пера
8/14/2009, 3:55:22 AM
(srg2003 @ 13.08.2009 - время: 23:45) 3. каким образом аналогия норм национального уголовного права применима к международному публичному? тут разные отрасли, разный предмет регулирование, разный субъект, объект, иные элементы правоотношений. раз мы с правой позиции смотрим на ситуацию
Вы, простите, с этими своими "нормами международного права" носитесь как с писаной торбой и за деревьями уже леса не видите.
Мы говорили совершенно о другом.
Вы, простите, с этими своими "нормами международного права" носитесь как с писаной торбой и за деревьями уже леса не видите.
Мы говорили совершенно о другом.
srg2003
supermoderator
8/14/2009, 4:13:32 AM
(JFK2006 @ 13.08.2009 - время: 23:55) Вы, простите, с этими своими "нормами международного права" носитесь как с писаной торбой и за деревьями уже леса не видите.
Мы говорили совершенно о другом.
раз Вы начали говорить о правовой оценке, то ситуация в южной осетии чем регламентируетс? международным публичным правом или рзговорами бабок с семечками? о чем другом мы говорим? о том, что да по нормам МПП Россия права, но все равно мы будем считать ее неправой во всем только потому, что нам не нравятся медвепуты? это тот лес которого из-за деревьев не видно?
Мы говорили совершенно о другом.
раз Вы начали говорить о правовой оценке, то ситуация в южной осетии чем регламентируетс? международным публичным правом или рзговорами бабок с семечками? о чем другом мы говорим? о том, что да по нормам МПП Россия права, но все равно мы будем считать ее неправой во всем только потому, что нам не нравятся медвепуты? это тот лес которого из-за деревьев не видно?
Duhovnik
Удален 8/14/2009, 4:37:07 AM
(srg2003 @ 14.08.2009 - время: 00:13) (JFK2006 @ 13.08.2009 - время: 23:55) Вы, простите, с этими своими "нормами международного права" носитесь как с писаной торбой и за деревьями уже леса не видите.
Мы говорили совершенно о другом.
раз Вы начали говорить о правовой оценке, то ситуация в южной осетии чем регламентируетс? международным публичным правом или рзговорами бабок с семечками? о чем другом мы говорим? о том, что да по нормам МПП Россия права, но все равно мы будем считать ее неправой во всем только потому, что нам не нравятся медвепуты? это тот лес которого из-за деревьев не видно?
нормы международного права... ок поговорим о них!
Скажите почему Россия нарушила Четвертую Женевскую Конвенцию? Почему Российские Войска на оккупированых ими территориях не предотвратили этнические чистки в Южной Осетии, марадерство в Грузинских селах Южной Осетии и изгнание десятков тысяч грузин включая женщин стариков и детей из мест их постоянного проживания?
Чтоб небыло вопросов сразу оговорю, что оккупацией в данном конкретном случае я называю период времени с момента ввода российских (немиротворческих) войск 08.08.08 и вплоть до признания Россией независимости Южной Осетии.
Мы говорили совершенно о другом.
раз Вы начали говорить о правовой оценке, то ситуация в южной осетии чем регламентируетс? международным публичным правом или рзговорами бабок с семечками? о чем другом мы говорим? о том, что да по нормам МПП Россия права, но все равно мы будем считать ее неправой во всем только потому, что нам не нравятся медвепуты? это тот лес которого из-за деревьев не видно?
нормы международного права... ок поговорим о них!
Скажите почему Россия нарушила Четвертую Женевскую Конвенцию? Почему Российские Войска на оккупированых ими территориях не предотвратили этнические чистки в Южной Осетии, марадерство в Грузинских селах Южной Осетии и изгнание десятков тысяч грузин включая женщин стариков и детей из мест их постоянного проживания?
Чтоб небыло вопросов сразу оговорю, что оккупацией в данном конкретном случае я называю период времени с момента ввода российских (немиротворческих) войск 08.08.08 и вплоть до признания Россией независимости Южной Осетии.
DELETED
Акула пера
8/14/2009, 12:33:38 PM
(Duhovnik @ 14.08.2009 - время: 00:37) нормы международного права... ок поговорим о них!
Скажите почему Россия нарушила Четвертую Женевскую Конвенцию? Почему Российские Войска на оккупированых ими территориях не предотвратили этнические чистки в Южной Осетии, марадерство в Грузинских селах Южной Осетии и изгнание десятков тысяч грузин включая женщин стариков и детей из мест их постоянного проживания?
Чтоб небыло вопросов сразу оговорю, что оккупацией в данном конкретном случае я называю период времени с момента ввода российских (немиротворческих) войск 08.08.08 и вплоть до признания Россией независимости Южной Осетии.
патамашта
Скажите почему Россия нарушила Четвертую Женевскую Конвенцию? Почему Российские Войска на оккупированых ими территориях не предотвратили этнические чистки в Южной Осетии, марадерство в Грузинских селах Южной Осетии и изгнание десятков тысяч грузин включая женщин стариков и детей из мест их постоянного проживания?
Чтоб небыло вопросов сразу оговорю, что оккупацией в данном конкретном случае я называю период времени с момента ввода российских (немиротворческих) войск 08.08.08 и вплоть до признания Россией независимости Южной Осетии.
патамашта
DELETED
Акула пера
8/14/2009, 2:53:35 PM
достояный "патриота" ответ :(
кто там у нас "Психиатрию патриотизма" изучает... Chelidra!! у Вас, похоже, очередной пациент. Тяжелая, застойная форма стопора логической аргументации :)
Факты и доводы пациенту - давайте по капельнице, 2 раза в день.. лередозировка может быть опасна для пациента :)
кто там у нас "Психиатрию патриотизма" изучает... Chelidra!! у Вас, похоже, очередной пациент. Тяжелая, застойная форма стопора логической аргументации :)
Факты и доводы пациенту - давайте по капельнице, 2 раза в день.. лередозировка может быть опасна для пациента :)
vova-78
Мастер
8/14/2009, 3:19:38 PM
(Chelydra @ 13.08.2009 - время: 20:04)Это можно сравнить с поведением физика в случае, когда к нему прибегает очередной изобретатель вечного двигателя. ... Он сразу отметёт все доводы и рассуждения изобретателя, так как существование вечного двигателя противоречит законам термодинамики. А уверенность в истинности этих законов, - догма физика.
Разница с физиком в том, что догмы пользователей сами представляют собой набор весьма спорных, бездоказательных и противоречивых утверждений. Но принцип рассуждений тот же самый. Приоритетна не безошибочность логических цепочек, а противоречие исходного утверждения догмам пользователя. Вся логика отметается.
Догмы физика обоснованы, они следствие сокращения уже пройденой (либо понятой) когда-то цепочки логических рассуждений.
Но мы-то здесь, скажем так, не физики. И личностные представления каждого о событии/объекте формируются непосредственно в момент обсуждения, либо в момент осознания события (объекта?). Так? Формируются на основании личных догм, и/или, как можно иначе выразиться, уже сформированых в процессе жизнедеятельности ценностных ориентаций.
Соответственно, для того, чтобы изменить мнение оппонента о том или ином обсуждаемом оъекте, надо либо представить оппоненту свойства объекта соответствующие догмам/ценностным ориентациям и не подходящие под сформированное представление, либо изменить сами догмы оппонента.
И если в первом случае изменение мнения еще возможно, хотя и придется преодолеть определенную инерцию мышления, то во втором - гораздо сложнее.
На сколько я понимаю Вы пытаетесь выявить механизм влияния как раз на базовые ценностные ориентации. Но это же очень сложно! Я понимаю, что они состоят их определенных построений, в звене каждого которого можно найти слабую составляющую. Но эти построения взаимосвязаны, они поддерживают друг друга.
Вот пример: Россия напала на Грузию потому что Грузия напала на Россию. => опирается на В России плохо, потому что у неё много врагов => Победим врагов - станет лучше = вывод = Хорошо что победили Грузию - стало лучше!
Посмотрите как декламируются личностные догмы: (ptary @ 14.08.2009 - время: 11:52)почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа?
вы можете ответить на этот вопрос?
То есть у оппонента уже сформирован постулат, и хотя его реплика содержит внешние признаки вопроса, фактически как такового вопроса нет.
I часть, вопросительная: "почему Украина решила поставлять Грузии оружие" - содержит все признаки вопроса. Но II часть : "на истребление Осетинского народа" завершает предложение трансформируя его в догматический постулат. И финальная часть - "вы можете ответить на этот вопрос?" - декларирует догму как нерушимую...
Разница с физиком в том, что догмы пользователей сами представляют собой набор весьма спорных, бездоказательных и противоречивых утверждений. Но принцип рассуждений тот же самый. Приоритетна не безошибочность логических цепочек, а противоречие исходного утверждения догмам пользователя. Вся логика отметается.
Догмы физика обоснованы, они следствие сокращения уже пройденой (либо понятой) когда-то цепочки логических рассуждений.
Но мы-то здесь, скажем так, не физики. И личностные представления каждого о событии/объекте формируются непосредственно в момент обсуждения, либо в момент осознания события (объекта?). Так? Формируются на основании личных догм, и/или, как можно иначе выразиться, уже сформированых в процессе жизнедеятельности ценностных ориентаций.
Соответственно, для того, чтобы изменить мнение оппонента о том или ином обсуждаемом оъекте, надо либо представить оппоненту свойства объекта соответствующие догмам/ценностным ориентациям и не подходящие под сформированное представление, либо изменить сами догмы оппонента.
И если в первом случае изменение мнения еще возможно, хотя и придется преодолеть определенную инерцию мышления, то во втором - гораздо сложнее.
На сколько я понимаю Вы пытаетесь выявить механизм влияния как раз на базовые ценностные ориентации. Но это же очень сложно! Я понимаю, что они состоят их определенных построений, в звене каждого которого можно найти слабую составляющую. Но эти построения взаимосвязаны, они поддерживают друг друга.
Вот пример: Россия напала на Грузию потому что Грузия напала на Россию. => опирается на В России плохо, потому что у неё много врагов => Победим врагов - станет лучше = вывод = Хорошо что победили Грузию - стало лучше!
Посмотрите как декламируются личностные догмы: (ptary @ 14.08.2009 - время: 11:52)почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа?
вы можете ответить на этот вопрос?
То есть у оппонента уже сформирован постулат, и хотя его реплика содержит внешние признаки вопроса, фактически как такового вопроса нет.
I часть, вопросительная: "почему Украина решила поставлять Грузии оружие" - содержит все признаки вопроса. Но II часть : "на истребление Осетинского народа" завершает предложение трансформируя его в догматический постулат. И финальная часть - "вы можете ответить на этот вопрос?" - декларирует догму как нерушимую...
ptary
Грандмастер
8/14/2009, 3:52:29 PM
(Duhovnik @ 14.08.2009 - время: 01:37) Скажите почему Россия нарушила Четвертую Женевскую Конвенцию? Почему Российские Войска на оккупированых ими территориях не предотвратили этнические чистки в Южной Осетии, марадерство в Грузинских селах Южной Осетии и изгнание десятков тысяч грузин включая женщин стариков и детей из мест их постоянного проживания?
Чтоб небыло вопросов сразу оговорю, что оккупацией в данном конкретном случае я называю период времени с момента ввода российских (немиротворческих) войск 08.08.08 и вплоть до признания Россией независимости Южной Осетии.
как видишь слово оккупация применительно к России - так сразу понимаешь что пишет оранжевый украинец... как все штамповано..
Духовник - почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа?
вы можете ответить на этот вопрос?
Чтоб небыло вопросов сразу оговорю, что оккупацией в данном конкретном случае я называю период времени с момента ввода российских (немиротворческих) войск 08.08.08 и вплоть до признания Россией независимости Южной Осетии.
как видишь слово оккупация применительно к России - так сразу понимаешь что пишет оранжевый украинец... как все штамповано..
Духовник - почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа?
вы можете ответить на этот вопрос?
Ortodox
Удален 8/14/2009, 5:20:52 PM
(srg2003 @ 13.08.2009 - время: 20:57) читайте внимательно, с позиций ном международного права я агрессию Грузии проив России обосновал, моя аналогия была ответом на аналогию оппонентов, а то, что она носит дворовые поняти, так и поведение участников конфликта США и Грузии были точь в точь как поведение шайки в лице "урки-авторитета"с прихлебателям и "мелкой шпаны".
А по существу есть что возразить?
Извините, но нормы международного права так же далеки от Вашей позиции как Земля от Альфы Центавра.
По нормам международного права территория Южной Осетии является (и являлась по состоянию на 08.08.2008) неотъемлимой территорией Грузии. О какой "агрессии Грузии против России" Вы здесь ведёте речь?
По нормам международного права, вторжение вооруженных сил одного государства на территорию другого государства без объявления войны является актом агрессии. А пребывание их на территории этой страны признаётся оккупацией. Боевые подразделения 58-й армии Российской Федерации без объявления войны в августе 2008 года вторглись на территорию государства Грузия и пребывали там определенное время. Как это назвать с позиции норм международного права?
Это если по существу. И с позиции норм международного права.
А по существу есть что возразить?
Извините, но нормы международного права так же далеки от Вашей позиции как Земля от Альфы Центавра.
По нормам международного права территория Южной Осетии является (и являлась по состоянию на 08.08.2008) неотъемлимой территорией Грузии. О какой "агрессии Грузии против России" Вы здесь ведёте речь?
По нормам международного права, вторжение вооруженных сил одного государства на территорию другого государства без объявления войны является актом агрессии. А пребывание их на территории этой страны признаётся оккупацией. Боевые подразделения 58-й армии Российской Федерации без объявления войны в августе 2008 года вторглись на территорию государства Грузия и пребывали там определенное время. Как это назвать с позиции норм международного права?
Это если по существу. И с позиции норм международного права.
doctorlama
Мастер
8/14/2009, 5:47:56 PM
(rattus @ 13.08.2009 - время: 19:50) В 1774 году ОсетияПонимаете тут какое дело. Ю. Осетия входила в состав Грузинского царства ещё в те времена когда никакой Российской империи не существовало...
Наверно там была Великая Украинская Империя.........
(rattus @ 13.08.2009 - время: 16:03) А что не так? Демократии в России нету, терроризм процветает. Сможешь это опровергнуть
Докажи!!!!!!!!
(Ortodox @ 13.08.2009 - время: 16:59) (Luca Turilli @ 13.08.2009 - время: 16:45) В смысле? Не осудить нападение на мирный город?
Ох, не хочется мне ввязываться в эту дискуссию....
А почему ты не осуждаешь российскую армию за нападение на мирный город Грозный?
Мирный Грозный????
эка ты загнул.......
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? Сашко Билый (Музычко мля..) не брат тебе ли????
Наверно там была Великая Украинская Империя.........
(rattus @ 13.08.2009 - время: 16:03) А что не так? Демократии в России нету, терроризм процветает. Сможешь это опровергнуть
Докажи!!!!!!!!
(Ortodox @ 13.08.2009 - время: 16:59) (Luca Turilli @ 13.08.2009 - время: 16:45) В смысле? Не осудить нападение на мирный город?
Ох, не хочется мне ввязываться в эту дискуссию....
А почему ты не осуждаешь российскую армию за нападение на мирный город Грозный?
Мирный Грозный????
эка ты загнул.......Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? Сашко Билый (Музычко мля..) не брат тебе ли????
vova-78
Мастер
8/14/2009, 7:25:48 PM
(doctorlama @ 14.08.2009 - время: 13:56) (rattus @ 13.08.2009 - время: 16:03)...в России ... терроризм процветает....
Докажи!!!!!!!!
Убит министр строительства
Убит министр внутренних дел
Президент тяжело ранен террористами
Боевики в Буйнакске
Погибли два милиционера в перестрелке с боевиками
Бомба в Махачкале
Обстреляна машина милиции
Обстрелян пост ДПС
Застрелен сотрудник милиции
Сводка убийств сотрудников внутренних дел
Не, всё нормально, терроризма нет
Докажи!!!!!!!!
Убит министр строительства
Убит министр внутренних дел
Президент тяжело ранен террористами
Боевики в Буйнакске
Погибли два милиционера в перестрелке с боевиками
Бомба в Махачкале
Обстреляна машина милиции
Обстрелян пост ДПС
Застрелен сотрудник милиции
Сводка убийств сотрудников внутренних дел
Не, всё нормально, терроризма нет
rattus
Удален 8/14/2009, 7:29:50 PM
(Luca Turilli @ 14.08.2009 - время: 08:33) патамашта
Понимаешь, клип неправильно называеться. Не может страна обявить войну самой себе. Ю.Оснтия - часть Грузии.
Духовник - почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа? Поправка. Не Осетинского народа, а сепаратистов-боевиков. А почему Россия поддерживала осетин, которые вырезали грузинский народ?
vova-78, зачем ну Вы так, человек теперь на улицу будет бояться вышти...
З.Ы.
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? С Сашкой Ардышевым на одной койке спал
Понимаешь, клип неправильно называеться. Не может страна обявить войну самой себе. Ю.Оснтия - часть Грузии.
Духовник - почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа? Поправка. Не Осетинского народа, а сепаратистов-боевиков. А почему Россия поддерживала осетин, которые вырезали грузинский народ?vova-78, зачем ну Вы так, человек теперь на улицу будет бояться вышти...
З.Ы.
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? С Сашкой Ардышевым на одной койке спал
JFK2006
Акула пера
8/14/2009, 8:00:10 PM
(doctorlama @ 14.08.2009 - время: 13:47) (rattus @ 13.08.2009 - время: 19:50) В 1774 году ОсетияПонимаете тут какое дело. Ю. Осетия входила в состав Грузинского царства ещё в те времена когда никакой Российской империи не существовало...
Наверно там была Великая Украинская Империя.........
(rattus @ 13.08.2009 - время: 16:03) А что не так? Демократии в России нету, терроризм процветает. Сможешь это опровергнуть
Докажи!!!!!!!!
(Ortodox @ 13.08.2009 - время: 16:59) (Luca Turilli @ 13.08.2009 - время: 16:45) В смысле? Не осудить нападение на мирный город?
Ох, не хочется мне ввязываться в эту дискуссию....
А почему ты не осуждаешь российскую армию за нападение на мирный город Грозный?
Мирный Грозный???? эка ты загнул.......
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? Сашко Билый (Музычко мля..) не брат тебе ли????
Предупреждение за нарушение правил форума:
п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
п. 2.18. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем.
Наверно там была Великая Украинская Империя.........
(rattus @ 13.08.2009 - время: 16:03) А что не так? Демократии в России нету, терроризм процветает. Сможешь это опровергнуть
Докажи!!!!!!!!
(Ortodox @ 13.08.2009 - время: 16:59) (Luca Turilli @ 13.08.2009 - время: 16:45) В смысле? Не осудить нападение на мирный город?
Ох, не хочется мне ввязываться в эту дискуссию....
А почему ты не осуждаешь российскую армию за нападение на мирный город Грозный?
Мирный Грозный????
эка ты загнул.......Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? Сашко Билый (Музычко мля..) не брат тебе ли????
Предупреждение за нарушение правил форума:
п. 2.2. Переход на личности, а так же недружелюбные подколки и всякого рода перепалки, хамство и неуважительное отношение к другим участникам форума.
п. 2.18. Мультипостинг - размещение более двух сообщений подряд одним и тем же пользователем.
JFK2006
Акула пера
8/14/2009, 8:15:06 PM
(srg2003 @ 14.08.2009 - время: 00:13) раз Вы начали говорить о правовой оценке, то ситуация в южной осетии чем регламентируетс? международным публичным правом или рзговорами бабок с семечками? о чем другом мы говорим? о том, что да по нормам МПП Россия права, но все равно мы будем считать ее неправой во всем только потому, что нам не нравятся медвепуты? это тот лес которого из-за деревьев не видно?
1. Ткните пальцем в то место, где я давал правовую оценку.
2. Ткните пальцем в то место, где я говорил, что Россия не права.
Если у Вас это получится, мы продолжим разговор.
1. Ткните пальцем в то место, где я давал правовую оценку.
2. Ткните пальцем в то место, где я говорил, что Россия не права.
Если у Вас это получится, мы продолжим разговор.
Ortodox
Удален 8/14/2009, 8:41:34 PM
(doctorlama @ 14.08.2009 - время: 13:47) Мирный Грозный???? эка ты загнул.......
А в чём разница между мирным городом Грозный и мирным городом Цхинвали?
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? Сашко Билый (Музычко мля..) не брат тебе ли????
Типа блеснул эрудицией? Ну так блесни ещё раз: вспомни резню в Семашках и полковника Буданова.
эка ты загнул.......А в чём разница между мирным городом Грозный и мирным городом Цхинвали?
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? Сашко Билый (Музычко мля..) не брат тебе ли????
Типа блеснул эрудицией? Ну так блесни ещё раз: вспомни резню в Семашках и полковника Буданова.
doctorlama
Мастер
8/14/2009, 8:47:41 PM
(rattus @ 14.08.2009 - время: 15:29) (Luca Turilli @ 14.08.2009 - время: 08:33) патамашта
Понимаешь, клип неправильно называеться. Не может страна обявить войну самой себе. Ю.Оснтия - часть Грузии. Духовник - почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа? Поправка. Не Осетинского народа, а сепаратистов-боевиков. А почему Россия поддерживала осетин, которые вырезали грузинский народ?
vova-78, зачем ну Вы так, человек теперь на улицу будет бояться вышти...
З.Ы.
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? С Сашкой Ардышевым на одной койке спал
Да я то хоть живу на Кавказе и всё о чём вы там досуже рассуждаете мне довольно наглядно известно...... меня же больше всего удивляет "осведомленность" украинцев во внутренних и внешних делах РФ, которая по всему превосходит даже нашу...... хотя упорство с которым они игнорируют факты и гнут свою линию "Россия агрессор... Россию к ответу" говорит о том, что не такие уж они и досужие зеваки или бескорыстные искатели правды.....
(Ortodox @ 14.08.2009 - время: 13:20) (srg2003 @ 13.08.2009 - время: 20:57) читайте внимательно, с позиций ном международного права я агрессию Грузии проив России обосновал, моя аналогия была ответом на аналогию оппонентов, а то, что она носит дворовые поняти, так и поведение участников конфликта США и Грузии были точь в точь как поведение шайки в лице "урки-авторитета"с прихлебателям и "мелкой шпаны".
А по существу есть что возразить?
Извините, но нормы международного права так же далеки от Вашей позиции как Земля от Альфы Центавра.
По нормам международного права территория Южной Осетии является (и являлась по состоянию на 08.08.2008) неотъемлимой территорией Грузии. О какой "агрессии Грузии против России" Вы здесь ведёте речь?
По нормам международного права, вторжение вооруженных сил одного государства на территорию другого государства без объявления войны является актом агрессии. А пребывание их на территории этой страны признаётся оккупацией. Боевые подразделения 58-й армии Российской Федерации без объявления войны в августе 2008 года вторглись на территорию государства Грузия и пребывали там определенное время. Как это назвать с позиции норм международного права?
Это если по существу. И с позиции норм международного права.
бла бла бла.....
на нескольких страницах ранее размещен текст Дагомыских соглашений... то бишь межгосударственного договора, устанавливающего права и обязанности сторон - России и Грузии касаемо прекращения конфликта в Ю.Осетии, почему украинцы его упорно отказываются замечать и брать во внимание - ежели об этом договорились без них сами - Россия и Грузия (!!!!) - не втыкаюсь!!!!!
(Ortodox @ 14.08.2009 - время: 16:41) Типа блеснул эрудицией? Ну так блесни ещё раз: вспомни резню в Семашках и полковника Буданова.
Типа ты там был и всё своими глазами видел??????? и можешь на Коране поклясться?????
Резня в Семашках бензопилой... и Буданов в хоккейной маске....
шо? правда про вурдалаков УНА-УНСОшных задела за живое?????
Понимаешь, клип неправильно называеться. Не может страна обявить войну самой себе. Ю.Оснтия - часть Грузии.
Духовник - почему Украина решила поставлять Грузии оружие на истребление Осетинского народа? Поправка. Не Осетинского народа, а сепаратистов-боевиков. А почему Россия поддерживала осетин, которые вырезали грузинский народ?vova-78, зачем ну Вы так, человек теперь на улицу будет бояться вышти...
З.Ы.
Ты там случайно с бойцами УНА-УНСО не гостил в те годы????? С Сашкой Ардышевым на одной койке спал
Да я то хоть живу на Кавказе и всё о чём вы там досуже рассуждаете мне довольно наглядно известно...... меня же больше всего удивляет "осведомленность" украинцев во внутренних и внешних делах РФ, которая по всему превосходит даже нашу...... хотя упорство с которым они игнорируют факты и гнут свою линию "Россия агрессор... Россию к ответу" говорит о том, что не такие уж они и досужие зеваки или бескорыстные искатели правды.....
(Ortodox @ 14.08.2009 - время: 13:20) (srg2003 @ 13.08.2009 - время: 20:57) читайте внимательно, с позиций ном международного права я агрессию Грузии проив России обосновал, моя аналогия была ответом на аналогию оппонентов, а то, что она носит дворовые поняти, так и поведение участников конфликта США и Грузии были точь в точь как поведение шайки в лице "урки-авторитета"с прихлебателям и "мелкой шпаны".
А по существу есть что возразить?
Извините, но нормы международного права так же далеки от Вашей позиции как Земля от Альфы Центавра.
По нормам международного права территория Южной Осетии является (и являлась по состоянию на 08.08.2008) неотъемлимой территорией Грузии. О какой "агрессии Грузии против России" Вы здесь ведёте речь?
По нормам международного права, вторжение вооруженных сил одного государства на территорию другого государства без объявления войны является актом агрессии. А пребывание их на территории этой страны признаётся оккупацией. Боевые подразделения 58-й армии Российской Федерации без объявления войны в августе 2008 года вторглись на территорию государства Грузия и пребывали там определенное время. Как это назвать с позиции норм международного права?
Это если по существу. И с позиции норм международного права.
бла бла бла.....
на нескольких страницах ранее размещен текст Дагомыских соглашений... то бишь межгосударственного договора, устанавливающего права и обязанности сторон - России и Грузии касаемо прекращения конфликта в Ю.Осетии, почему украинцы его упорно отказываются замечать и брать во внимание - ежели об этом договорились без них сами - Россия и Грузия (!!!!) - не втыкаюсь!!!!!
(Ortodox @ 14.08.2009 - время: 16:41) Типа блеснул эрудицией? Ну так блесни ещё раз: вспомни резню в Семашках и полковника Буданова.
Типа ты там был и всё своими глазами видел??????? и можешь на Коране поклясться?????
Резня в Семашках бензопилой... и Буданов в хоккейной маске....
шо? правда про вурдалаков УНА-УНСОшных задела за живое?????
rattus
Удален 8/14/2009, 9:04:49 PM
(doctorlama @ 14.08.2009 - время: 16:47) Да я то хоть живу на Кавказе и всё о чём вы там досуже рассуждаете мне довольно наглядно известно......
Ставрополь - не Кавказ на нескольких страницах ранее размещен текст Дагомыских соглашений...Размещён. Отсюда вопрос. Почему российские войска не разоружили незаконные формирования осетинских сепаратистов. правда про вурдалаков УНА-УНСОшных задела за живое?????Сашка Ардышев не из УНСО....
Ставрополь - не Кавказ на нескольких страницах ранее размещен текст Дагомыских соглашений...Размещён. Отсюда вопрос. Почему российские войска не разоружили незаконные формирования осетинских сепаратистов. правда про вурдалаков УНА-УНСОшных задела за живое?????Сашка Ардышев не из УНСО....
JFK2006
Акула пера
8/14/2009, 9:05:33 PM
(LinaKreiger @ 14.08.2009 - время: 10:53) достояный "патриота" ответ :(
кто там у нас "Психиатрию патриотизма" изучает... Chelidra!! у Вас, похоже, очередной пациент. Тяжелая, застойная форма стопора логической аргументации :)
Факты и доводы пациенту - давайте по капельнице, 2 раза в день.. лередозировка может быть опасна для пациента :)
Lina, обсуждайте тему, а не пользователей. Переход на личности является нарушением правил форума.
кто там у нас "Психиатрию патриотизма" изучает... Chelidra!! у Вас, похоже, очередной пациент. Тяжелая, застойная форма стопора логической аргументации :)
Факты и доводы пациенту - давайте по капельнице, 2 раза в день.. лередозировка может быть опасна для пациента :)
Lina, обсуждайте тему, а не пользователей. Переход на личности является нарушением правил форума.