Ситуация в Южной Осетии.

Стреляя по мирному городу? Который спал?
Кидая гранаты в подвал с женщинами и детьми?

Поинтерисуйся как "мирные осетины" вырезали грузин в 90-х...

Лука, брат, не судил бы ты о кавказских делах с дилетантских позиций, ей-богу.
Там сам чёрт ногу сломит.... хрен поймёшь кто прав, кто виноват.
Все виноваты. И каждый прав. Но по-своему.
Поверь мне, как человеку, два года прожившему на Кавказе.

(rattus @ 13.08.2009 - время: 16:31) Поинтерисуйся как "мирные осетины" вырезали грузин в 90-х...
Угу. Было. Тогда ещё Украина вёртолёты посылала грузин из сёл вывозить. В Абхазии и Осетии. Иначе вырезали бы всех под чистую.

(rattus @ 13.08.2009 - время: 16:31) Поинтерисуйся как "мирные осетины" вырезали грузин в 90-х...
не собираюсь. Мы за 2008 говорим.

Лука, брат, не судил бы ты о кавказских делах с дилетантских позиций, ей-богу.

В смысле? Не осудить нападение на мирный город?

(Luca Turilli @ 13.08.2009 - время: 16:45) не собираюсь. Мы за 2008 говорим.

Кто тебе такое сказал? Не спрыгивай. А обясни, почему российские войска за столько лет не расправились с сепаратистами которые вырезали мирное население а наоборот, всячески их поддерживали?

(Luca Turilli @ 13.08.2009 - время: 16:45) В смысле? Не осудить нападение на мирный город?
Ох, не хочется мне ввязываться в эту дискуссию....
А почему ты не осуждаешь российскую армию за нападение на мирный город Грозный?

(Ortodox @ 13.08.2009 - время: 16:59) Ох, не хочется мне ввязываться в эту дискуссию....
А почему ты не осуждаешь российскую армию за нападение на мирный город Грозный?
Не ввязывайся, не ст0ит. Если только для собственного развлечения...

(vova-78 @ 13.08.2009 - время: 17:16) Если только для собственного развлечения...
Да какое уж тут развлечение...

В 1774 году Осетия, не разделенная на Северную и Южную, вошла в состав Российской Империи. Но до 1830 года горная (Южная) Осетия оставалась вне сферы контроля царской администрации, хотя номинально считалась владение России.

Фактическое присоединение Южной Осетии произошло в 1830 г. после военной экспедиции русских войск во главе с генералом Ренненкампфом. В 1843 году на территории Южной Осетии в составе Тифлисской губернии был образован Осетинский округ, в состав которого входила часть территории современной Российской Федерации; административное управление Осетинским округом осуществлялось Джавским окружным начальником и начальником Горских народов.

Включение Южной Осетии в административно-территориальную систему Российской империи не сопровождалось, однако, признанием Россией какой-либо зависимости Южной Осетии от Грузии. Поэтому, представители грузинской феодальной знати князья Мачабели и Эристави предприняли попытку уже в рамках Российской Империи добиться с помощью русского оружия контроля над Южной Осетией, поставив ее население в зависимое положение. Однако претензии грузинского дворянства на Южную Осетию были отвергнуты Сенатом, решившим "грузинским князьям Мачабеловым отказать в домогательстве о признании крепостного их права над осетинами" (ЦГА ГССР, фонд Кавказского комитета, д. № 844, л. 68. Очерки по истории Осетии, с. 128).

Мнение самого императора было таково: "Каково бы ни было решение высших судебных мест, трудно будет признать и привести в действие таковое в пользу князей Мачабеловых, поелику опытом дознано, что горные осетины никогда не будут без употребления военной силы исполнять следующие от них повинности и что, с другой стороны, нельзя же допускать мысль, что через каждые два или три года необходимо наряжать туда отряды и экспедиции " (ЦГА ГССР, фонд Кавказского комитета, д. № 844, л. 68. Очерки по истории Осетии, с. 128).

По распоряжению императора южные осетины были переведены в разряд казенных, государственных крестьян и, таким образом, исключены из системы феодальной зависимости, а значит и политического контроля со стороны грузинского дворянства, получив особый социально-экономический статус. Это был некий прообраз будущей политической автономии Южной Осетии, обусловленный ее исторически сложившимся особым положением в Закавказье.

После образования СССР Абхазия и Южная Осетия были включены в состав Грузии. После распада СССР Абхазия и Южная Осетия пожелали вернуться в состав России, но этому воспрепятствовали грузинские диктаторы.

В 1774 году ОсетияПонимаете тут какое дело. Ю. Осетия входила в состав Грузинского царства ещё в те времена когда никакой Российской империи не существовало...

(JFK2006 @ 13.08.2009 - время: 11:49) (Chelydra @ 12.08.2009 - время: 21:03) Стало быть, существует некий дополнительный фактор (скорее всего не один, но один явно доминирующий) который и отвечает за образование устойчивых групп мнений.
На мой взгляд, тут всё довольно просто. Есть люди способные к анализу, которые видят на два-три хода вперёд, а есть люди, которые на это не способны. (Это не говорит о том, что они плохие - это просто свойства мышления.) Есть люди способные к самокритике и самоиронии, а есть такие, кто на это не способен.


Способность к логическому мышлению, безусловно, важнейший фактор. Тут Вы правы. Но далеко не единственный.

Логический анализ событий, который мы наблюдаем на форуме, отличается от аналогичных действий в математике. Там требуется лишь безошибочно выстроить цепочку рассуждений, сводя некое утверждение к другим утверждениям (аксиомам или ранее доказанным теоремам). Приоритетно лишь чёткое выведение одного утверждения из другого. Проверка доказательств сводится к поиску ошибок в цепочках утверждений.

Здесь на форуме всё несколько иначе. Мы оперируем не однозначными терминами, а словами естественного языка. Их многозначность предполагает сомнения в истинности любых утверждений с их использованием. Чем длиннее цепочка, тем сомнительней вывод.
В итоге приоритетным становится не отсутствие ошибок в цепочках, а поиск противоречий между доказываемым утверждением и персональными догмами данного конкретного пользователя.

Это можно сравнить с поведением физика в случае, когда к нему прибегает очередной изобретатель вечного двигателя. Физик даже не будет разбираться в деталях конструкции. Не будет искать ошибки. Он сразу отметёт все доводы и рассуждения изобретателя, так как существование вечного двигателя противоречит законам термодинамики. А уверенность в истинности этих законов, - догма физика.
Разница с физиком в том, что догмы пользователей сами представляют собой набор весьма спорных, бездоказательных и противоречивых утверждений. Но принцип рассуждений тот же самый. Приоритетна не безошибочность логических цепочек, а противоречие исходного утверждения догмам пользователя. Вся логика отметается.

То есть помимо способностей человека к логике важное значение имеет «лес» догм в его голове.
А как формируются догмы? Часть, безусловно, формируется в результате воспитания. Путём некритичного восприятия представлений большинства. (Именно по этому мне так нравится тема «гей-парад». Этические догмы классический пример этого типа догм.) Но это только самый простой случай. Есть набор догм представляющих собой «сплав» перенятых представлений и фундаментальных инстинктивных побуждений. Самый яркий пример этого тапа, это нацистские и вообще ксенофобские представления. Есть и третий класс догм (надеюсь) которые формируются тем же путём, что и догма физика об истинности законов термодинамики. То есть эти представления доказуемы. И прежде чем человек берёт их на вооружение он их подвергает критике. И в этой критике очень важно выяснить причины ощущения истинности по отношению к данному утверждению. А вдруг это ощущение всего лишь иллюзия, артефакт нашего обезьяньего прошлого.

Истинность догм ИМХО воспринимается сознанием как количественная категория. То есть догма не ложна или истинна, а сомнительна, истинна, очень истинна, непогрешима. Статус догмы зависит от нескольких причин, в том числе от причин врождённых. В итоге можно наблюдать картину, когда человек с хорошими способностями к логике не в состоянии воспринять какой-либо сегмент рассуждений просто в силу того, что эти рассуждения противоречат «статусной» догме. Причём процесс «отсечения» утверждений противоречащих догме происходит столь стремительно, что сознание даже не успевает зафиксировать этот факт. Это как заметить «слепое пятно» в своём глазу. Человек не воспринимает часть аргументации и сам этого не замечает. Собеседники раздражаются, и каждый про себя думает, что оппонент допускает ошибку в рассуждениях. А дело не столько в разных способностях к логике (хотя не без этого), сколько в разнице догм.


Так что всё не так просто : )

(rattus @ 13.08.2009 - время: 19:50) В 1774 году ОсетияПонимаете тут какое дело. Ю. Осетия входила в состав Грузинского царства ещё в те времена когда никакой Российской империи не существовало...
Все гораздо проще: либо вернуть Южную Осетию к временам сталинского СССР, либо предоставить право на самоопределение. Если бы по этому вопросу в стране началась гражданская война, Грузия и Россия должны были договориться между собой. Поскольку весь народ не желает входить в состав Грузии, следует учитывать в первую очередь мнение народа.

(Chelydra @ 13.08.2009 - время: 08:55) Вывести их оттуда гораздо раньше. Или вообще не вводить. Пусть миротворчеством другие занимаются. У нас не особенно выходит.

Судить страну, это совсем не то же самое, что судить личность. Государство нельзя ни наказать, ни расстрелять. С демократическими государствами, где власть зависит от настроений и благосостояния граждан ещё можно что-либо поделать. Санкции или международное осуждение могут сыграть свою роль. Но в отношении стран вроде Ирака, или России санкции абсолютно бесполезны. Скорее даже вредны. Вот мировое сообщество и ограничивается осуждением.
По поводу сомнений в юридической чистоте… В «юридической чистоте» захвата Гитлером власти, аншлюса Австрии и т.п. мировое сообщество также не сомневалось. Всё это назвали своими именами, когда для этого появилась возможность и практический смысл. А до тех пор Гитлер с ясным взглядом мог заявлять, что «унтер-офицерская вдова сама себя высекла».

В ЮО произошли события, повлекшие за собой ущерб для нашей страны. Представим на секунду, что это были не военные действия, а природная катастрофа. Если она была совершенно не предсказуемой, то взятки гладки. Бывает. Но если о её приближении было известно заранее и она не была предотвращена, то это как минимум идиотизм. Если же некая группа лиц принимала активное участие в инициации этой катастрофы (даже если эта группа была не единственной) то эта группа, несомненно, преступна. Единственным оправданием для такой группы может служить то, что их действия имели собой цель, достижение которой перекрывало причинённый ущерб. Или минимизировало ущерб неизбежный.
Пока в действиях России в ОЮ никакого практического смысла не наблюдается. Что же касается защиты наших солдат, то в мире масса других пакостных местечек, куда можно отправить войска и где на них неизбежно нападут. А потом можно с воплями кидаться их защищать. Этим вообще можно бесконечно заниматься. Повод направит контингент в какое-нибудь Сомали всегда найдётся. Оправдать свои действия аморфными заявлениями о геополитических интересах.
Так вот подобные действия и являются преступлением. Поскольку причиняет значительный ущерб стране.

Коли Вы так любите аналогии, тоя Вам приведу один пример из жизни...
Возвращаюсь я в воскресение с женой в город. Прямо перед въездом небольшой затор. Ползём минут десять и видим следующую отвратительную картину. Прямо по середине полосы стоит пьяное чмо уперев в бока руки и мерзко ухмыляясь. А машины объезжают его по обочине. Никто не тратит время на выяснение отношений с недоумком. Все предпочитают просто объехать. А он счастлив до предела. Он мелко гадит сотням людей, а никто ему ничего не делает. Разве что пальцем у виска покрутят, да головой покачают. Если же кто-нибудь что-нибудь скажет, то дядька (он же мнит себя не чмо, а мачо), обложит сделавшего замечание матом. Драку затевать никому не охота. Испачкаешься в блевотине. Чмо может поцарапать дорогую машину. И с ментами потом объясняться придётся.

То, что кроме словесного неодобрения наших действий со стороны мирового сообщества ничего нам не сделали, никак нашу правоту не подтверждает. А репутацию страны опускает ниже плинтуса.
еще раз, Россия в 1992 году подписала Дагомысское соглашение, по которому осуществляла миротворческую деятельность, и по-Вашему должна было нарушить свои международные обязательства? с какой стати?
и почему у нас не особенно выходит? потому что грузинская армия, обученная и подготовлленная США, Израилем и их союзниками решила 16 лет спустя провести бицкриг?

Ну да, для осуждения страны есть определенные процедуры, есть специальная организация ООН - не напомните резолюцию ООН, осуждающую Россию за действия Грузии?
сравнение с аншлюсом совершенно неверно, т.к. у Германии не было никаких правовых оснований для ввода войск на территорию Австрии. Аналогия возможно с действиями советскизх войск на территории Германии в 1941-45 году в ответ на агрессию Германии.
Вы считаете преступниками тех, кто вооружал, обучал армию Грузии? де-юре к сожалению нет, а де-факто совершенно согласен, они пособники агрессии.
Это пакостноеместечко к сожалению у нашей границы и имхо России совершенно не выгодна увойна у ее границ, Россия же в отличии от США не несет демократию на авианосцах на другие континенты.
Действия России по прекращению войн около своих границ по-Вашему преступление???

я привел аналогию в ответ на Вашу аналогию, если изучить Вашу, то пьяное чмо (видимо Грузия) можно было не замечать до поры до времени, но когда оно начнет бить Вас арматурой по голове не замечать станет нельзя и придется жестко реагировать.
А мировое сообщество которое нас "неодобрило" в виде кого это сделало и в какой форме, емнип от имени "мирового сообщества" выступает у нас ООН

(Ortodox @ 13.08.2009 - время: 11:25) Для полноты картины Вы забыли добавить "будем мочить в сортире".
Переносить в международную политику пацанско-дворовые понятия - это,безусловно, круто! Сразу резко поднимает ощущение собственной значимости.
Только потом не удивляйтесь, что и отношение к вам будет соответствующее. Как к уркам.
читайте внимательно, с позиций ном международного права я агрессию Грузии проив России обосновал, моя аналогия была ответом на аналогию оппонентов, а то, что она носит дворовые поняти, так и поведение участников конфликта США и Грузии были точь в точь как поведение шайки в лице "урки-авторитета"с прихлебателям и "мелкой шпаны".
А по существу есть что возразить?

(srg2003 @ 13.08.2009 - время: 20:52)
еще раз, Россия в 1992 году подписала Дагомысское соглашение, по которому осуществляла миротворческую деятельность, и по-Вашему должна было нарушить свои международные обязательства? с какой стати?

Логика забавная : ) То есть мы там потому, что договорились с грузинами, что будем в составе смешанных сил поддерживать в регионе мир : ) Грузины, вроде как, сразу начали нарушать некоторые положения данного соглашения. Разве это не повод послать их подальше с их миром и вывести свои войска? Или, если уж нас так сильно беспокоит судьба осетин, тактично перекинуть поддержание мира каким-нибудь европейцам или американцам? Нам нахрена это нужно? Где смысл?

Как важно звучит – «международные обязательства» : ) Если сказать договорённость с Грузией, эффект совсем не тот : )
Мы не можем вывести войска, мы же обещали Шеварднадзе, что не выведем. Правда в самом соглашении это почему-то звучит иначе:

«В целях демилитаризации района конфликта и исключения возможности вовлечения Вооруженных Сил Российской Федерации в конфликт, Российская Сторона в течении 20 дней с момента прекращения огня и разведения противоборствующих сторон выводит дислоцированные в районе Цхинвали 37-й инженерно-саперный полк и 292 отдельный боевой вертолетный полк с подразделениями обеспечения и обслуживания.»

И ещё так:

«В целях обеспечения контроля за прекращением огня, выводом вооруженных формирований, РОСПУСКОМ СИЛ САМООБОРОНЫ (это не тех случайно, которые мы спонсировали и вооружали) и обеспечением режима безопасности в указанной зоне учреждается смешанная Контрольная комиссия в составе сторон, вовлеченных в конфликт, которая осуществляет свои функции во взаимодействии с группой военных наблюдателей, созданной в соответствии с договоренностями в Казбеги.»

Вообще соглашение делает упор на то, что Россия играет скорее роль наблюдателя и рефери в составе трёхсторонней комиссии и смешанных сил. То, что участие Российских войск в конфликте должно быть исключено также оговаривается в соглашении.
И вообще смысл подобное соглашение имеет только в случае, когда все его участники, словом и делом желают прекращения боевых действий. Нигде в данном соглашении Россия не берёт на себя обязательств воевать против ни одной из сторон.

Если в споре двух сторон просят принять участие третью, то это имеет смысл только пока обе конфликтующие стороны признают нейтралитет и авторитет этой самой третей стороны. Как только какая-либо из сторон ставит под сомнение беспристрастность третьей стороны (а грузины это делали неоднократно), то всякое присутствие третьей стороны становится совершенно бессмысленным. Это основание оскорбиться и предоставить людям разрешать свой геморрой самостоятельно.

и почему у нас не особенно выходит?

Мира нет.

потому что грузинская армия, обученная и подготовлленная США, Израилем и их союзниками

Обученные? Не смешите.

Это пакостноеместечко к сожалению у нашей границы и имхо России совершенно не выгодна увойна у ее границ

И как же нам может повредить захват Грузией ЮО? Особенно если учесть перманентную террористическую войну в пределах наших границ, в Ингушетии и Чечне?

Россия же в отличии от США не несет демократию на авианосцах на другие континенты.

Нельзя нести другим то, чего не имеешь. Можно даже этим гордится. Особенно если больше нечем.

Кстати у меня есть товарищ, который служил сержантом в составе наших войск между Грузией и Абхазией. Даже награду какую-то имеет. И льготы разные.
Массу забавного он о своей службе рассказывал. Про то, как они совершили групповое изнасилование грузинской девушки, как устроили перестрелку с абхазами потому, что во время совместной пьянки один из наших обматерил абхазца, как они мародёрствовали в брошенных домах, как беспробудно пили и обкуривались, как обменивали всё выдаваемое им топливо для БТРов на водку и анашу и т.д и т.п. Шикарные миротворцы! И какого чёрта мы их там держим? Потому, что Шеварднадзе пообещали?

(Иван Барклай @ 13.08.2009 - время: 20:43) Поскольку весь народ не желает входить в состав Грузии, следует учитывать в первую очередь мнение народа.
А можно узнать почему Вы отказываетесь прислушаться к тем 35-ти тысячам грузин которых в прошлом году изгнали из Южной Осетии русские танки, и которые теперь не могут вернутся домой потому что русские солдаты их не пускают назад?

(Duhovnik @ 13.08.2009 - время: 22:58) (Иван Барклай @ 13.08.2009 - время: 20:43) Поскольку весь народ не желает входить в состав Грузии, следует учитывать в первую очередь мнение народа.
А можно узнать почему Вы отказываетесь прислушаться к тем 35-ти тысячам грузин которых в прошлом году изгнали из Южной Осетии русские танки, и которые теперь не могут вернутся домой потому что русские солдаты их не пускают назад?
что не видать сочувствия к осетинам, уничтоженым грузинской солдатней..... или их за людей не считаете??

(Duhovnik @ 13.08.2009 - время: 22:58) А можно узнать почему Вы отказываетесь прислушаться к тем 35-ти тысячам грузин которых в прошлом году изгнали из Южной Осетии русские танки
Эротические фантазии принято озвучивать
в Верховной Раде Украины.
Духовник, а почему именно Украина решила снабжать
оружием Грузию чтобы убивать осетин?

(Chelydra @ 13.08.2009 - время: 20:04) Способность к логическому мышлению, безусловно, важнейший фактор. Тут Вы правы. Но далеко не единственный.

...
Здесь на форуме всё несколько иначе. Мы оперируем не однозначными терминами, а словами естественного языка. Их многозначность предполагает сомнения в истинности любых утверждений с их использованием. Чем длиннее цепочка, тем сомнительней вывод.
В итоге приоритетным становится не отсутствие ошибок в цепочках, а поиск противоречий между доказываемым утверждением и персональными догмами данного конкретного пользователя.

...
То есть помимо способностей человека к логике важное значение имеет «лес» догм в его голове.
...
А дело не столько в разных способностях к логике (хотя не без этого), сколько в разнице догм.


Так что всё не так просто : )
Нет. Я имел ввиду другое. Никаких догм.
Я имел ввиду способность к анализу фактов. Не терминов, не утверждений, не догм, а фактов. Не анализ убеждений, а анализ фактов.
То, чем занимается криминалистика по своей сути.
Пример для данной темы. Если смотреть события 8 августа - да, грузины первыми открыли огонь. Ограничимся этим - безусловно они виноваты.
Но если вспомнить, что в течение 15 лет до этого момента Россия делала вид, что выполняет роль миротворца, роль арбитра, а на самом деле поддерживала одну из сторон и смотрела сквозь пальцы на все её проделки, то картина преступления будет уже совсем иная.
В УК это называется "противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления"...