Революция

(Rosinka @ 24.03.2010 - время: 19:08) посетитель-74 а ещё говорят что в США негры недоедают, так вот, может попросить то что они недоедают присылать нашим ветеранам войны?
Враньё. То, что они сразу недоели, они тут же доедают. Даже не хвататет.

посетитель-74 да же так? в любом случае, дети из полноценных семей России могут только позавидовать американским беспризорникам

(посетитель-74 @ 24.03.2010 - время: 19:05) Выходит, что президент США указания покончить с беспризорностью в своей стране не отдавал? То-то у них в одном только Большом Яблоке, по данным их же правозащитных организаций, не менее пары десятков тысяч беспризорных детей.
Зато приказ покончить с Аль-Кайедой и терроризмом в Ираке он отдавал. А они как Ленин, и теперь живее многих... бывших живых. Видимо американский строй тоже прогнил.

А я всё ждал, когда же начнуться аргументы "А вот у них там на загнивающем Западе". Дождался.
Железобетонные аргументы. Против них не попрёшь. Сдаюсь!

З.Ы. Откуда, кстати, данные о количестве беспризорников в Нью-Йорке? И когда президент США давал команду ликвидировать беспризорность в Америке?

JFK2006 А я всё ждал, когда же начнуться аргументы "А вот у них там на загнивающем Западе". Дождался. 
Железобетонные аргументы. Против них не попрёшь рано, надо было дождаться рассказов о "Чёрных пантерах" и коренном населении США индейцев "точащих топор войны"
а также о неразрешимых экономических проблемах и о чудовищном дефиците бюджета
п.с. ошипки исправил :)

№27 от 13.07.09  Сурикова Елена 
«У нас хватило ума отдать власть»
Лидер шахтерской забастовки 1989 года Вячеслав Голиков: "Народ не понимает связи между выборами и качеством жизни"

«Власть может быть только выборной». Двадцать лет назад началась шахтерская забастовка, ставшая точкой невозврата к советским порядкам. Бывший председатель Совета рабочих комитетов Кузбасса Вячеслав Голиков поделился с The New Times своими воспоминаниями


Под какими лозунгами начиналось движение?
Началось все в Междуреченске, когда 10 июля 1989-го шахтеры одной смены пошли не в забой, а на площадь. В течение нескольких дней забастовка охватила не только Кузбасс, но и Воркуту, Караганду, Донбасс. Всего к ней присоединились до полумиллиона человек. Теперь остро­словы ерничают, что все началось «с мыла», но уж если даже мыла не было, то что же тогда творилось в стране?! Жизнь стала нестерпимой. Вранье, что политические требования были втиснуты в шахтерские резолюции кем-то извне. Все развивалось так быстро, что практически сразу экономика стала неотделима от политики. Было очевидно, что советская экономика, какой она была в 1989 году, просто уже не могла функционировать. И поначалу выдвигались экономические требования, например, самостоятельности предприятий. Но почти сразу, после того как были подписаны первые протоколы, стало ясно, что в рамках существующей политической системы реализовать эти требования невозможно. Сис­тему надо менять.

Почему именно шахтеры начали забас­товку?
Я полагаю, потому, что сама природа шахтерского труда вырабатывает у людей повышенную способность к коллективной сплоченности, мужество и дисциплинированность. Слабые там не выдерживают.

Было страшно выходить на площадь?
Когда каждый день идешь в забой и не знаешь — вернешься или нет, меньше боишься того, что на поверхности. Когда выступал на площади в многотысячной толпе, страха не было. Но когда оставался наедине с собой, естественно, возникали мысли о том, что все это вполне может плохо закончиться. Как-то, стоя на площади, я разговаривал с одним из представителей КГБ, который совершенно спокойно сказал, глядя на разгоряченную толпу: «Для того чтобы опутать эту площадь колючей проволокой, достаточно семи минут…» Но власть в тот момент была настолько растеряна, что даже не предпринимала попыток подавить забастовки. Фактически власть «валялась на земле». Рабочие комитеты в тот момент были всем: местными органами власти, партией, проф­союзом. У рабочих комитетов все городские структуры спрашивали разрешения на те или иные действия. А Кемеровский обком КПСС спешно принимал постановления со смешными названиями, например: «О соблюдении принципов социальной справедливости в торговом, бытовом и медицинском обслуживании руководящих работников». Они торопились расстаться с привилегиями.

А что помешало удержать власть?
Я не считаю, что мы должны были ее удерживать. Я твердо убежден, что власть может быть только выборной, с соблюдением законных демократических процедур. У нас хватило ума отступить и, когда начались свободные выборы, отдать власть законным структурам. Единственное, что, к сожалению, не было сделано, это не были созданы альтернативные независимые сильные проф­союзы.

Вам кто-то помогал, советовал?
То, что нами кто-то руководил, — абсолютная неправда, хотя ходило много сплетен о зарубежном руководстве, об использовании нас московскими политиками... Я действительно выступал на заседании комиссии Конгресса США, когда обсуждались вопросы помощи угледобывающей отрасли России. Беседовал в Вестминстере с анг­лийскими парламентариями и членами правительства, но никогда и нигде в этом общении не было даже намека на попытку направить нас на «путь истинный».
Очень хорошие отношения сложились у рабочих комитетов с депутатами, входившими в Межрегиональную депутатскую группу, с российскими диссидентами и правозащитниками, но это были отношения парт­неров, людей, кровно заинтересованных в лучшем будущем страны, и ни в коем случае не отношения подчиненности. Мы спорили, соглашались или не соглашались.
Я входил в координационно-консультатив­ный совет при председателе Верховного совета Борисе Ельцине вовсе не в роли свадебного генерала. Когда Ельцин предложил прекратить забастовки, из Новокузнецка ему была послана телеграмма, в которой забастовочные комитеты предложили ему прилететь в Кузбасс и объясниться. Он прилетел и объяснился. По результатам этой встречи было подписано заявление о намерениях, в котором четко были оговорены наши взаимоотношения. Мы обязались оказывать поддержку демократическим реформам в России, и я считаю, что свою часть договора мы выполнили.

А что вы делали неправильно? Почему вы потеряли влияние на людей?
Опыта не было. Мы создали первое легально зарегистрированное в СССР независимое СМИ — «Нашу газету», которая существует уже почти двадцать лет, — но этого было явно недостаточно. Нужна была более широкая пропагандистская кампания, чтобы гораздо больше людей понимали цели и задачи. Впрочем, этот недостаток присущ демократическому движению в России и до сих пор — народ и сейчас не понимает причинно-следственной связи между выборами и качеством жизни. За двадцать лет мы так и не сумели этому научить. Кроме того, легко и просто выступать против. Когда мы были против плохой жизни за хорошую, мы были вместе. А когда стали задумываться, какими путями идти в эту хорошую жизнь, вот здесь представления разошлись. Одни вернулись «строить социализм», а другие пытались сделать страну демократической. Для абсолютного большинства вожаков шахтерское движение не стало трамплином для карьерного роста. Из нашей среды было выбрано большинство кузбасских депутатов I Съезда народных депутатов СССР, Михаил Кислюк стал губернатором, Анатолий Малыхин — представителем президента. Когда народу было еще дано право выбирать, первым сенатором от Кузбасса стал Александр Асланиди. Но все они в политике не задержались. Кто-то ушел в бизнес. А большинство вернулось на шахты.

Возможны ли подобные забастовки сегодня?
Я думаю, что повторения событий двадцатилетней давности не будет — слишком изменилось качество жизни. Более того, я думаю, что это даже хорошо для страны, потому что повторение может быть трагичным. Но массовая активность, как ни парадоксально, стимулируется самой властью. Имея колоссальные доходы от нефти, депутаты Госдумы повышают чиновникам и без того немаленькие зарплаты. При том жутком воровстве, которое существует в стране, однажды у них просто не хватит крошек, чтобы кинуть в каждый рот.


--------------------------------------------------------------------------------

Вячеслав Голиков, электрослесарь шахты «Первомайская», в 1990–1993 гг. — председатель Совета рабочих комитетов Кузбасса, член Высшего консультативного совета при председателе Верховного Совета РФ Б.Н. Ельцине, депутат областного совета, ныне пенсионер, ответственный сек­ретарь Политсовета регионального отделения партии «Правое дело».


2007-2010 © «The New Times»

Слишком громко сказано про "крошки каждому в рот", допустим произойдет так называемая Революция. Но фактически это ничего не изменит, просто верхи поменяются с верхами, или наоборот. По середине останется та самая интелегенция. Поэтому возникает вопрос какая именно должна произойти революция - социалистическая, но мы это проходили, буржуазная - это тоже проходили, вот в чём вопрос.

(посетитель-74 @ 24.03.2010 - время: 17:59) Чужды? С фига (плоды фигового дерева) ли?






Давайте проще и менее полемически: дайте определение гражданского общества и попробуйте найти его когда-либо в истории России.
В России и выборы местного самоуправления были. То же земство.
Было.Но что такое земство? Когда оно было создано? (Напомню после отмены крепостного права),сколько просущетсвовало,как широко было распространено,чем на деле являлось оно (не ошибочно ли вы принимаете его за гражданское общество)?
Да и крестьянство имело определённые права в вопросах самоуправления.
Интересно какие именно права вы намерены перечислить....
И даже независимая судебная власть. Кто р-р-револ-л-люционных террористов, пардон, борцов с самодерживаем оправдывал?
Ой ли? Какие такие назывисимые суды? Оправдывали,было дело,некоторых даже со второго раза оправдывали.... А упитанная публика внизу из мещан и купчишек рукоплескала,потом правда почему -то завизжала как недорезанный буржуй.... Что с нее взять-обно слово публика.

Феофилакт, Вы пропустили вопрос о чуждости России гражданского общества:
Они России чужды,не вижу оснований привносить это все на российскую почву,пользы такого рода эксперименты почти никогда не приносили.А что России не чуждо? Демократический централизм? Православие, самодержавие, народность? Водка, валенки, балалайка? Что?

(JFK2006 @ 25.03.2010 - время: 11:35) Феофилакт, Вы пропустили вопрос о чуждости России гражданского общества:
Они России чужды,не вижу оснований привносить это все на российскую почву,пользы такого рода эксперименты почти никогда не приносили.А что России не чуждо? Демократический централизм? Православие, самодержавие, народность? Водка, валенки, балалайка? Что?
Ну почему: властная вертикаль,патернализм...многое. Вы простите,я не удосужился ответить на ваш пост,поэтому (все-таки со временем напряг) соблаговолите сказать несколько слов о программе,лидерах,лозунгах на первое время. Что-то я в возражениях ваших более похожих на вопросы не разглядел.... Или сменить для того,чтобы сменить,как Портос:"Я дерусь потому,что я дерусь!"

(Феофилакт @ 25.03.2010 - время: 15:28) соблаговолите сказать несколько слов о программе,лидерах,лозунгах на первое время.
Тут на форуме полно тем и про программы и про лидеров. (Ссылки дать?) К чему повторяться?

(Crazy Ivan @ 25.03.2010 - время: 19:48) (JFK2006 @ 25.03.2010 - время: 15:50)
Тут на форуме полно тем и про программы и про лидеров. (Ссылки дать?) К чему повторяться?
А как Ленин к власти пришел? Он тоже плакался что его оппозицию зажимают?
А это здесь при чём?! Тема о другом.

(JFK2006 @ 24.03.2010 - время: 19:17) А я всё ждал, когда же начнуться аргументы "А вот у них там на загнивающем Западе". Дождался.
Железобетонные аргументы. Против них не попрёшь. Сдаюсь!

З.Ы. Откуда, кстати, данные о количестве беспризорников в Нью-Йорке? И когда президент США давал команду ликвидировать беспризорность в Америке?
Так ведь... разводит руками Почему-то когда в России порядки ругают, то кивают на тот же самый Запад? Не знаю уж загнивающий он там или свежепахнущий.
Помню Вы где-то сами тут грустно вздыхали, мол, не скоро мы придём к ИХ стандартам и всё такое.

Потом... А где это я писал, а вот у них там и всё такое прочее? Я наоборот, удивился, мол, как это так, форпост демократии, цитадель защиты гражданских прав, рай для Новодворской (хотя о чём я, Вы же даже не знаете кто она такая. Сами мне писали, а кто такая Валерия Ильинична?) и на тебе президент США до сих пор не дал указания справиться с детской беспризорностью.
Я, ни-ни, даже и не думал лить каплю дёгтя в цистерну американсого мёда.
Я просто удивился. Как это так. Богатая, процветающая, уважающая права своих граждан страна, живой укор для России в глазах либералов и на тебе до сих с детской беспризорностью не справилась. Ведь Вы же сами написали, что справиться с ней легко. Президенту всего на всего надо дать команду и уже завтра на улице ни одного беспризорного не будет. Ну, не завтра. Ну, через год или два.
Вот я и удивился. То ли американский президент такой команды не дал у себя. То ли его демократичное, законопослушное окружение плевтаь хотело на его указания.

Самое интересное. Я как-то раз эту инфу озвучил своему оппоненту на другом форуме, вот он из Америки. Он не стал с ней спорить, писать, мол, враньё, нет у нас беспризорных. Он мне ответил, дескать, на улице живут те, кто захотел там жить. Это их выбор.

Откуда я знаю? С русскоязычного сайта в США информация. А те в свою очередь на местных правозащитников сослались. Хотя. Как её там, с "Эха Москвы"... Забыль фамилию. Её бы сюда. Она бы нам живо объяснила, что правозащитники в США неправильные.

Сомневаетесь, что президент США озабачивался проблемой десткой беспризоности в своей стране? Ну, наверное, Вы правы. Их там иракские дети больше интересуют, мол, не обижал ли их злой дядька Саддам или дети турков-месхетинцев, а свои то и то верно на фиг нужны.

Rosinka
посетитель-74 да же так? в любом случае, дети из полноценных семей России могут только позавидовать американским беспризорникам

А Вы им не завидуйте.
Во-первых, зависть плохое чувство.
Во-вторых, даже в Америке у беспризорника не завидная участь.

(посетитель-74 @ 25.03.2010 - время: 20:11) Так ведь... разводит руками
Вместо того, чтобы разводить руками и писать что-то об американском президенте, можно былобы написать о том, что я неправ, что вертикаль власти исполняет все указания президента и т.д. и т.п.
Но Вы пустились во все тяжкие... Почему? А потому, что в данном случае я прав. Наша вертикаль по многим вопросам показывает полную неработоспособность. А это, на мой взгляд, признак распада власти.

(JFK2006 @ 25.03.2010 - время: 22:13) (посетитель-74 @ 25.03.2010 - время: 20:11) Так ведь... разводит руками
Вместо того, чтобы разводить руками и писать что-то об американском президенте, можно былобы написать о том, что я неправ, что вертикаль власти исполняет все указания президента и т.д. и т.п.
Но Вы пустились во все тяжкие... Почему? А потому, что в данном случае я прав. Наша вертикаль по многим вопросам показывает полную неработоспособность. А это, на мой взгляд, признак распада власти.
Но процесса все таки два.Один разрушения и ведет к революции, второй реформирования.Пока первый опережает второй.Но и в реформировании появились признаки ускорения.Может и избежим....Все таки накопленную энергию перемен лучше использовать эволюционно, чем революционно.
Но думаю, что главный признак накопления энергии будущего движения не замечать уже нельзя.А форма выброса этой энергии еще не очевидна...

(Oleg65 @ 26.03.2010 - время: 03:05) А форма выброса этой энергии еще не очевидна...
Вполне очевидна. Будет Украинский вариант. Противоборствующие группы элиты. Это противостояние уже давно идёт и всё наращивает темпы. Решающий момент наступит когда в качестве дополнительного аргумента в этой борьбе будет волеизъявление народа на выборах. Это и будет реальный шаг к настоящей демократии.

(JFK2006 @ 25.03.2010 - время: 22:13) (посетитель-74 @ 25.03.2010 - время: 20:11) Так ведь... разводит руками
Вместо того, чтобы разводить руками и писать что-то об американском президенте, можно былобы написать о том, что я неправ, что вертикаль власти исполняет все указания президента и т.д. и т.п.
Но Вы пустились во все тяжкие... Почему? А потому, что в данном случае я прав. Наша вертикаль по многим вопросам показывает полную неработоспособность. А это, на мой взгляд, признак распада власти.
Я ни в какие тяжкие не пускался. Я просто пытался развить Вашу мысль. Коли Вы считаете описанную ситуацию примером развала политической власти в России, то получается, что неминуемый и скорый развал грозит всем политическим системам земного шара.
А мужики-то и не знают...

(посетитель-74 @ 26.03.2010 - время: 11:33) Коли Вы считаете описанную ситуацию примером развала политической власти в России, то получается, что неминуемый и скорый развал грозит всем политическим системам земного шара.

Почему? Обоснуйте.

(Oleg65 @ 26.03.2010 - время: 03:05) Но процесса все таки два.Один разрушения и ведет к революции, второй реформирования.Пока первый опережает второй.Но и в реформировании появились признаки ускорения.Может и избежим....
А это уже вопрос другой совсем темы. Тут мы обсуждаем, что (или кто) приводит страну к революционной ситуации.

посетитель-74 А Вы им не завидуйте.
Во-первых, зависть плохое чувство. а я не завидую, я просто свалить отсюда хочу
Во-вторых, даже в Америке у беспризорника не завидная участь. да уж лучше чем у наших
Oleg65 Но процесса все таки два.Один разрушения и ведет к революции, второй реформирования в реальности пока один процесс, второй только декларируется, сейчас обещают с ценами разобраться, можно подумать раньше было всё хорошо с ними

(JFK2006 @ 25.03.2010 - время: 12:35) Феофилакт, Вы пропустили вопрос о чуждости России гражданского общества:
Они России чужды,не вижу оснований привносить это все на российскую почву,пользы такого рода эксперименты почти никогда не приносили.А что России не чуждо? Демократический централизм? Православие, самодержавие, народность? Водка, валенки, балалайка? Что?
Это всё России не чуждо. Чуждо другое это европейская мораль, гуманизм. Прочая дурь, где говорится о нормальном отношении к тому, что вызывает большее отторжение в обществе.