Ох уж эти страны Балтии!
SunLight757
Грандмастер
12/23/2009, 2:12:37 AM
(Bruno1969 @ 21.12.2009 - время: 23:50) И наконец, часть резолюции, в которой выражается "озабоченность попытками осквернения или разрушения памятников, воздвигнутых в память о тех, кто боролся против нацизма", явно относится к Эстонии, где демонтировали Бронзового солдата,
Мда... "Коммерсант" заметно упал в моих глазах. Ну, порыскали бы в инете, посмотрели бы на этот "демонтированный"
памятник, болтуны несчастные!
Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно...
Ну да, когда принимали прибалтийский цирк, какчество ООН резко улучшилось. Науру до Прибалтики еще далеко. Особенно в знании специфики СС =)
Интересно, а за что проголосует Эстония вместе с фашиствующими клоунами за деньги? Неужто клоуны не будут лизать ноги очередным оккупантам? Сколько клоунам не хватает для счастья? Я конечно понимаю, что ставки повыше чем в Науру, как-никак центр Европы, но все-таки
Мда... "Коммерсант" заметно упал в моих глазах. Ну, порыскали бы в инете, посмотрели бы на этот "демонтированный"
памятник, болтуны несчастные!
Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно...
Ну да, когда принимали прибалтийский цирк, какчество ООН резко улучшилось. Науру до Прибалтики еще далеко. Особенно в знании специфики СС =)
Интересно, а за что проголосует Эстония вместе с фашиствующими клоунами за деньги? Неужто клоуны не будут лизать ноги очередным оккупантам? Сколько клоунам не хватает для счастья? Я конечно понимаю, что ставки повыше чем в Науру, как-никак центр Европы, но все-таки
JFK2006
Акула пера
12/23/2009, 2:25:45 AM
(Luca Turilli @ 21.12.2009 - время: 23:28) (JFK2006 @ 21.12.2009 - время: 23:17) Против резолюции, которую поддержали 127 государств, выступили только США
JFK2006 скажите.. А в Кении были ССовцы?
А какое это имеет отношение к теме?
JFK2006 скажите.. А в Кении были ССовцы?
А какое это имеет отношение к теме?
Bruno1969
Грандмастер
4/27/2010, 2:52:48 AM
Российский дипломат готовит почву для признания оккупации Эстонии
скрытый текст
Один из лидеров «Ночного дозора» Максим Рева утверждает, что посольство России в Эстонии готовит политический климат для признания Россией оккупации Эстонии Советским Союзом.
По оценке Ревы, ключевую роль в подготовке к признанию оккупации играет российский дипломат Вячеслав Тучнин, прибывший в Эстонию около года назад на должность советника-посланника, сообщает агентство Regnum.
По словам Ревы, об этой деятельности российского дипломата ему и ряду российских соотечественников стало известно из личных бесед с Вячеславом Тучниным.
«Российский дипломат не стеснялся заявлять, что признание Россией оккупации Эстонии Советским Союзом неизбежно и нам, российским соотечественникам, проживающим в Эстонии, необходимо смириться с этим и не мешать этому процессу. - рассказал Рева, - Вячеслав Тучнин также любит рассуждать о том, как было бы здорово, если бы ветераны, победившие фашизм, побратались бы с бывшими эсэсовцами и вместе возлагали цветы к одним памятникам».
Рева отметил, что с деятельностью Тучнина можно увязать и обозначившийся сегодня в Эстонии раскол в движении российских соотечественников.
«Я имею данные, что выход из Координационного совета соотечественников секретаря Антифашистского комитета Андрея Заренкова, человека, с чьим именем ассоциируется развитие движения соотечественников в последние четыре года, связан с неприятием деятельности Тучнина», - заявил Рева и добавил, что вокруг Тучнина группируются и отколовшиеся недавно от «Ночного дозора» представители движения «Вместе», появление которого приветствовала эстонская Полиция безопасности в своем последнем отчете.
Бывший высокопоставленный чиновник МИД РФ Михаил Демурин назвал деятельность, которую якобы ведет Тучнин, предательством интересов России.
«В конце концов, я был бы рад, если бы он нашел хотя бы какие-то слова в свое оправдание, потому что в данном случае затронута честь и достоинство МИД России и всей нашей страны, которую Тучнин представляет в Эстонии. Проблема в том, что люди, занимающие позицию «улучшателей отношений с западными партнерами» (будь-то в Прибалтике или в каком-то другом регионе), а на деле - соглашателей с нашими противниками, к сожалению, в российском дипломатическом ведомстве, и не только в нем, были и есть, - отметил Демурин. - Причина таких взглядов, с одной стороны, - их личное дурное воспитание, ощущение себя не сыновьями, а пасынками своей родины».
По оценке Ревы, ключевую роль в подготовке к признанию оккупации играет российский дипломат Вячеслав Тучнин, прибывший в Эстонию около года назад на должность советника-посланника, сообщает агентство Regnum.
По словам Ревы, об этой деятельности российского дипломата ему и ряду российских соотечественников стало известно из личных бесед с Вячеславом Тучниным.
«Российский дипломат не стеснялся заявлять, что признание Россией оккупации Эстонии Советским Союзом неизбежно и нам, российским соотечественникам, проживающим в Эстонии, необходимо смириться с этим и не мешать этому процессу. - рассказал Рева, - Вячеслав Тучнин также любит рассуждать о том, как было бы здорово, если бы ветераны, победившие фашизм, побратались бы с бывшими эсэсовцами и вместе возлагали цветы к одним памятникам».
Рева отметил, что с деятельностью Тучнина можно увязать и обозначившийся сегодня в Эстонии раскол в движении российских соотечественников.
«Я имею данные, что выход из Координационного совета соотечественников секретаря Антифашистского комитета Андрея Заренкова, человека, с чьим именем ассоциируется развитие движения соотечественников в последние четыре года, связан с неприятием деятельности Тучнина», - заявил Рева и добавил, что вокруг Тучнина группируются и отколовшиеся недавно от «Ночного дозора» представители движения «Вместе», появление которого приветствовала эстонская Полиция безопасности в своем последнем отчете.
Бывший высокопоставленный чиновник МИД РФ Михаил Демурин назвал деятельность, которую якобы ведет Тучнин, предательством интересов России.
«В конце концов, я был бы рад, если бы он нашел хотя бы какие-то слова в свое оправдание, потому что в данном случае затронута честь и достоинство МИД России и всей нашей страны, которую Тучнин представляет в Эстонии. Проблема в том, что люди, занимающие позицию «улучшателей отношений с западными партнерами» (будь-то в Прибалтике или в каком-то другом регионе), а на деле - соглашателей с нашими противниками, к сожалению, в российском дипломатическом ведомстве, и не только в нем, были и есть, - отметил Демурин. - Причина таких взглядов, с одной стороны, - их личное дурное воспитание, ощущение себя не сыновьями, а пасынками своей родины».
Bruno1969
Грандмастер
5/18/2010, 2:07:50 AM
Ветеран Василий Кононов проиграл дело против Латвии в Страсбургском суде
JFK2006, вспоминаете наш давний спор на эту тему?
Кстати.
(JFK2006 @ 03.03.2009 - время: 01:54)
Bruno, страны Балтии не пустили в зону евро. Что Вы на это скажете (как любит говаривать господин Простофф)?
Европейская Комиссия рекомендовала принять Эстонию в еврозону
12.05.2010 13:27
скрытый текст
Европейский суд по правам человека в понедельник удовлетворил апелляцию Латвии, которая оспорила вердикт суда о незаконном приговоре в отношении ветерана Великой Отечественной войны, партизана Василия Кононова. Как сообщает РИА "Новости", Большая палата Суда отменила решение Малой палаты, которая 24 июля 2008 года признала приговор Латвии в отношении Кононова незаконным на основании статьи 7 европейской Конвенции о защите прав человека. МИД РФ уже осудил это решение.
Особое мнение по делу Кононова в специальном документе выразили президент ЕСПЧ Жан-Поль Кост, представляющий Францию, а также судья от Молдавии Михай Поалелунги и судья от Болгарии. Об этом сообщил представитель правительства Рф в Европейском суде Георгий Матюшкин. Остальные 14 судей отдали свои голоса за Латвию. Матюшкин назвал решение суда по делу Кононова "экзотическим" с юридической точки зрения.
Как отметил адвокат ветерана Михаил Иоффе, защита будет настаивать на пересмотре дела на основании статьи 80 регламента Страсбургского суда. Эта статья предусматривает пересмотр решения на основании обстоятельств, которые ранее не были известны суду, но имеют решающее значение. Среди таких фактов Иоффе назвал, в частности, то обстоятельство, что Кононов лично не имел никакого отношения к расстрелу полицаев. "Василий Кононов просто был командиром отряда и лично никакого участия в расстреле не принимал", - подчеркнул адвокат.
По мнению адвоката, ЕСПЧ принял политическое, а не юридическое решение. "Речь идет не о правосудии, а о принятии решения по политическим мотивам, не основанным на юридической составляющей", - заявил в понедельник "Интерфаксу" Иоффе.
"Если следовать логике Большой палаты, то нужно признать действенность в 1944 году нацистских законов, потому что других законов тогда на территории оккупированной Латвии не было", - отметил адвокат.
Отметим, что сообщение о том, что решение членами ЕСПЧ уже принято, появилось еще в конце апреля.
Василий Кононов, командовавший в годы войны партизанским отрядом, был арестован в Латвии в 1998 году. Ветерана обвинили в геноциде. Следствие пришло к выводу, что Кононов, который в 1944 году руководил операцией в деревне Малые Баты и в ходе нее принял решение расстрелять девять полицаев, действовал незаконно. Как заявили латвийские властей, Кононов приказал убить девять мирных граждан Латвии. В свое оправдание Кононов утверждал, что из-за полицаев фашисты уничтожили партизанскую группу.
В 2000 году латвийский суд приговорил Кононва к 1,5 года лишения свободы. Он был освобожден в зале суда, так как отбыл этот срок в СИЗО. В 2001 году дело Кононова вновь всплыло, и ветеран был приговорен к шести годам тюрьмы. После обжалования приговора дело было отправлено на доследование. В апреле 2004 года Верховный суд Латвии приговорил Кононова к 20 месяцам тюрьмы.
В 2004 году адвокат ветерана подал иск в Европейский суд по правам человека. Кононов обвинил латвийские власти в нарушении нескольких статей конвенции "О защите прав человека и основных свобод". Суд отклонил все претензии, кроме заявления о нарушении статьи 7 конвенции относительно наказания исключительно на основании закона.
В 2008 году Малая палата Страсбургского суда удовлетворила иск ветерана, взыскав с латвийских властей 30 тысяч евро. Латвия подала апелляцию на решение.
Россия осудила решение Страсбургского суда
Россия осуждает решение Большой палаты Европейского суда по правам человека, заявили в понедельник "Интерфаксу" в Департаменте информации и печати МИД РФ.
"Это решение непонятно: мы только что отметили 65-летнюю годовщину Победы во Второй мировой войне, и вдруг принимаются подобные решения против тех, кто боролся с фашизмом", - подчеркнули в российском внешнеполитическом ведомстве.
Напомним, что ранее глава комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев предупреждал, что отношения между Россией и ЕСПЧ резко ухудшатся, если судебная инстанция вынесет вердикт против Кононова.
Как отмечал Косачев, говоря о будущем решении суда, "не дай Бог, оно окажется не в пользу Кононова". "Тогда вскрывается вся история войны, и уже можно судить победителей. Которых не судят. Как к этому отнестись? Искренне надеюсь, что судьи окажутся мудрее, и что дело Кононова не обернется позором для Европы и катастрофой для наших отношений с судом", - подчеркивал глава комитета Госдумы.
Особое мнение по делу Кононова в специальном документе выразили президент ЕСПЧ Жан-Поль Кост, представляющий Францию, а также судья от Молдавии Михай Поалелунги и судья от Болгарии. Об этом сообщил представитель правительства Рф в Европейском суде Георгий Матюшкин. Остальные 14 судей отдали свои голоса за Латвию. Матюшкин назвал решение суда по делу Кононова "экзотическим" с юридической точки зрения.
Как отметил адвокат ветерана Михаил Иоффе, защита будет настаивать на пересмотре дела на основании статьи 80 регламента Страсбургского суда. Эта статья предусматривает пересмотр решения на основании обстоятельств, которые ранее не были известны суду, но имеют решающее значение. Среди таких фактов Иоффе назвал, в частности, то обстоятельство, что Кононов лично не имел никакого отношения к расстрелу полицаев. "Василий Кононов просто был командиром отряда и лично никакого участия в расстреле не принимал", - подчеркнул адвокат.
По мнению адвоката, ЕСПЧ принял политическое, а не юридическое решение. "Речь идет не о правосудии, а о принятии решения по политическим мотивам, не основанным на юридической составляющей", - заявил в понедельник "Интерфаксу" Иоффе.
"Если следовать логике Большой палаты, то нужно признать действенность в 1944 году нацистских законов, потому что других законов тогда на территории оккупированной Латвии не было", - отметил адвокат.
Отметим, что сообщение о том, что решение членами ЕСПЧ уже принято, появилось еще в конце апреля.
Василий Кононов, командовавший в годы войны партизанским отрядом, был арестован в Латвии в 1998 году. Ветерана обвинили в геноциде. Следствие пришло к выводу, что Кононов, который в 1944 году руководил операцией в деревне Малые Баты и в ходе нее принял решение расстрелять девять полицаев, действовал незаконно. Как заявили латвийские властей, Кононов приказал убить девять мирных граждан Латвии. В свое оправдание Кононов утверждал, что из-за полицаев фашисты уничтожили партизанскую группу.
В 2000 году латвийский суд приговорил Кононва к 1,5 года лишения свободы. Он был освобожден в зале суда, так как отбыл этот срок в СИЗО. В 2001 году дело Кононова вновь всплыло, и ветеран был приговорен к шести годам тюрьмы. После обжалования приговора дело было отправлено на доследование. В апреле 2004 года Верховный суд Латвии приговорил Кононова к 20 месяцам тюрьмы.
В 2004 году адвокат ветерана подал иск в Европейский суд по правам человека. Кононов обвинил латвийские власти в нарушении нескольких статей конвенции "О защите прав человека и основных свобод". Суд отклонил все претензии, кроме заявления о нарушении статьи 7 конвенции относительно наказания исключительно на основании закона.
В 2008 году Малая палата Страсбургского суда удовлетворила иск ветерана, взыскав с латвийских властей 30 тысяч евро. Латвия подала апелляцию на решение.
Россия осудила решение Страсбургского суда
Россия осуждает решение Большой палаты Европейского суда по правам человека, заявили в понедельник "Интерфаксу" в Департаменте информации и печати МИД РФ.
"Это решение непонятно: мы только что отметили 65-летнюю годовщину Победы во Второй мировой войне, и вдруг принимаются подобные решения против тех, кто боролся с фашизмом", - подчеркнули в российском внешнеполитическом ведомстве.
Напомним, что ранее глава комитета по международным делам Госдумы Константин Косачев предупреждал, что отношения между Россией и ЕСПЧ резко ухудшатся, если судебная инстанция вынесет вердикт против Кононова.
Как отмечал Косачев, говоря о будущем решении суда, "не дай Бог, оно окажется не в пользу Кононова". "Тогда вскрывается вся история войны, и уже можно судить победителей. Которых не судят. Как к этому отнестись? Искренне надеюсь, что судьи окажутся мудрее, и что дело Кононова не обернется позором для Европы и катастрофой для наших отношений с судом", - подчеркивал глава комитета Госдумы.
JFK2006, вспоминаете наш давний спор на эту тему?
Кстати.
(JFK2006 @ 03.03.2009 - время: 01:54)
Bruno, страны Балтии не пустили в зону евро. Что Вы на это скажете (как любит говаривать господин Простофф)?
Европейская Комиссия рекомендовала принять Эстонию в еврозону
12.05.2010 13:27
скрытый текст
Европейская Комиссия оценила соответствие Эстонии критериям присоединения к зоне евро и рекомендует в своем докладе принять Эстонию с 2011 года в зону обращения единой европейской валюты. Ожидается, что окончательное решение будет принято по этому поводу в июле.
Как пишет в своем рапорте Еврокомиссия, Эстония в общем и целом производит хорошее впечатление, а правительство и народ проделали во имя введения евро тяжелую и серьезную работу.
Авторы рапорта отмечают, что при оценке устойчивости Эстонии использовалась особая методика, которая учитывает не только обычные количественные показатели. Нет никакого сомнения, что Эстония сможет успешно войти в зону хождения евро, сказано в рапорте.
По мнению составителей доклада, Эстония накануне вхождения в еврозону находится в намного более лучшем состоянии, чем другие ранее присоединившиеся страны, так как государственные финансы в более здоровом виде и внешний долг страны - один из самых низких среди стран-членов ЕС.
Бывший министр финансов ЭР Ивари Падар отметил, что выводы доклада являются ожидаемыми, потому что основываются на объективных данных. «Проделанная начиная с 2008 года работа во имя прочности государственной финансовой политики привела нас сегодня туда, где мы и должны быть», - прокомментировал рапорт Падар.
Окончательное решение по введению в Эстонии евро должно быть принято 6 июля. Эстония в этом случае станет 17-й страной, где в обращении находится единая евровалюта.
Как пишет в своем рапорте Еврокомиссия, Эстония в общем и целом производит хорошее впечатление, а правительство и народ проделали во имя введения евро тяжелую и серьезную работу.
Авторы рапорта отмечают, что при оценке устойчивости Эстонии использовалась особая методика, которая учитывает не только обычные количественные показатели. Нет никакого сомнения, что Эстония сможет успешно войти в зону хождения евро, сказано в рапорте.
По мнению составителей доклада, Эстония накануне вхождения в еврозону находится в намного более лучшем состоянии, чем другие ранее присоединившиеся страны, так как государственные финансы в более здоровом виде и внешний долг страны - один из самых низких среди стран-членов ЕС.
Бывший министр финансов ЭР Ивари Падар отметил, что выводы доклада являются ожидаемыми, потому что основываются на объективных данных. «Проделанная начиная с 2008 года работа во имя прочности государственной финансовой политики привела нас сегодня туда, где мы и должны быть», - прокомментировал рапорт Падар.
Окончательное решение по введению в Эстонии евро должно быть принято 6 июля. Эстония в этом случае станет 17-й страной, где в обращении находится единая евровалюта.
Laura McGrough
Мастер
5/20/2010, 4:12:41 PM
Свастика признана за "историческое наследие современной Литвы."
Суд литовского города Клайпеда прекратил дело об административном правонарушении, возбужденном в отношении четверых жителей города, пришедших на февральский митинг с изображениями свастики. Служители Фемиды пришли к выводу, что свастика - это историческое наследие Литвы.
Разбирательство по этому делу началось после того, как 16 февраля, в День восстановления независимости Литвы, группа молодых людей пришла на праздничный митинг с плакатами, на которых была изображена свастика. Тогда люди вызвали полицию, которая и задержала четверых человек.
- Это не нацистские атрибуты, а ценные символы культуры балтов - древние знаки наших предков, которые позднее у наших предков украли и вероломно использовали другие народы. Они символизируют не фашизм, а устройство вселенной, - пояснил выступавший в качестве свидетеля защиты житель Вильнюса Мильвидас Юшкаускас.
- Признав, что ведет начало своей государственности от фашистской, союзной Гитлеру буржуазной Литвы, современная Литовская Республика просто обрекла себя на вечный дрейф к наследию фюрера, - считает главный редактор ФОРУМа.мск Анатолий Баранов. - Это касается, конечно, не только Литвы, но и других прибалтийских государств, а также, возможно, и ряда других восточноевропейских стран. Если ты отрицаешь свое советское прошлое, то неизбежно будешь солидаризироваться с антисоветскими силами прежних эпох. Ну давайте задумаемся, с какой стати молодые люди пошли со свастикой именно на день "восстановления независимости"? Видимо, чтобы показать, что "независимая" Литва была вот такой, фашистской. Насколько она была независима при нацистах, понятно - за неимением своей армии литовцы служили в СС. Финны, румыны, венгры, испанцы, итальянцы - да, воевали на стороне Германии, но в собственных армиях, и обвинений в преступлениях против человечества им никто за это не предъявлял. И только доблестные бывшие "прибалтийские братья" служили в Ваффен-СС, причем не по призыву, а добровольно. Про почти целиком истребленных в Прибалтике евреях, причем руками местных "патриотов", я уже промолчу. Про детский лагерь Саласпилс тоже не буду. Но что же это была за государственность, которую нацисты за государственность не очень-то и считали, больше за свою европейскую колонию. И вот теперь - все атрибуты колониального прошлого стали вдруг символом необычайного "патриотизма".
Суд литовского города Клайпеда прекратил дело об административном правонарушении, возбужденном в отношении четверых жителей города, пришедших на февральский митинг с изображениями свастики. Служители Фемиды пришли к выводу, что свастика - это историческое наследие Литвы.
Разбирательство по этому делу началось после того, как 16 февраля, в День восстановления независимости Литвы, группа молодых людей пришла на праздничный митинг с плакатами, на которых была изображена свастика. Тогда люди вызвали полицию, которая и задержала четверых человек.
- Это не нацистские атрибуты, а ценные символы культуры балтов - древние знаки наших предков, которые позднее у наших предков украли и вероломно использовали другие народы. Они символизируют не фашизм, а устройство вселенной, - пояснил выступавший в качестве свидетеля защиты житель Вильнюса Мильвидас Юшкаускас.
- Признав, что ведет начало своей государственности от фашистской, союзной Гитлеру буржуазной Литвы, современная Литовская Республика просто обрекла себя на вечный дрейф к наследию фюрера, - считает главный редактор ФОРУМа.мск Анатолий Баранов. - Это касается, конечно, не только Литвы, но и других прибалтийских государств, а также, возможно, и ряда других восточноевропейских стран. Если ты отрицаешь свое советское прошлое, то неизбежно будешь солидаризироваться с антисоветскими силами прежних эпох. Ну давайте задумаемся, с какой стати молодые люди пошли со свастикой именно на день "восстановления независимости"? Видимо, чтобы показать, что "независимая" Литва была вот такой, фашистской. Насколько она была независима при нацистах, понятно - за неимением своей армии литовцы служили в СС. Финны, румыны, венгры, испанцы, итальянцы - да, воевали на стороне Германии, но в собственных армиях, и обвинений в преступлениях против человечества им никто за это не предъявлял. И только доблестные бывшие "прибалтийские братья" служили в Ваффен-СС, причем не по призыву, а добровольно. Про почти целиком истребленных в Прибалтике евреях, причем руками местных "патриотов", я уже промолчу. Про детский лагерь Саласпилс тоже не буду. Но что же это была за государственность, которую нацисты за государственность не очень-то и считали, больше за свою европейскую колонию. И вот теперь - все атрибуты колониального прошлого стали вдруг символом необычайного "патриотизма".
скрытый текст
Буржуазная Литва стала фашистской сугубо добровольно, по естественным причинам. И инцидент в Клайпеде показывает, что за полвека мало, что изменилось. Не нравится коммунизм? Будет фашизм. Третьего не дано... А про решение суда все ясно - руны ведь тоже реальные исторические атрибуты древних германцев. Но все прекрасно понимают, что они символизируют сегодня. И суд, в общем, правильно сформулировал: "свастика - это историческое наследие современной Литвы". (с)
Плепорций
Удален 5/20/2010, 5:00:56 PM
(Bruno1969 @ 22.12.2009 - время: 00:50) Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно...
Помните наш старый спор? Я ведь тогда писал, что признаю Ваши аргументы и отлично понимаю, в чем разница между, скажем, немцами-эсэсовцами и солдатами СС из Эстонии. Я ведь чего не понимал - я не понимал, как можно гордиться службой в СС! Ведь те, кто ходит на шествия, они именно гордятся, если я все правильно понимаю? Поэтому напрасно Вы "наехали" на ООН. По-моему, так достаточно обоснованная резолюция.
Помните наш старый спор? Я ведь тогда писал, что признаю Ваши аргументы и отлично понимаю, в чем разница между, скажем, немцами-эсэсовцами и солдатами СС из Эстонии. Я ведь чего не понимал - я не понимал, как можно гордиться службой в СС! Ведь те, кто ходит на шествия, они именно гордятся, если я все правильно понимаю? Поэтому напрасно Вы "наехали" на ООН. По-моему, так достаточно обоснованная резолюция.
Bruno1969
Грандмастер
5/20/2010, 5:27:09 PM
(Плепорций @ 20.05.2010 - время: 13:00) (Bruno1969 @ 22.12.2009 - время: 00:50) Что до ООН, то с прискорбием приходится констатировать, что с увеличением в нем количества стран происходит стабильное падение качества состава. Что могут знать в какой-нибудь Науру о Ваффен СС? Но за бабки от Китая или РФ (см. недавние новости о признании ею Абхазии) проголосует за все, что угодно...
Помните наш старый спор? Я ведь тогда писал, что признаю Ваши аргументы и отлично понимаю, в чем разница между, скажем, немцами-эсэсовцами и солдатами СС из Эстонии. Я ведь чего не понимал - я не понимал, как можно гордиться службой в СС! Ведь те, кто ходит на шествия, они именно гордятся, если я все правильно понимаю? Поэтому напрасно Вы "наехали" на ООН. По-моему, так достаточно обоснованная резолюция.
Эстонские легионеры Ваффен СС гордятся тем, что они сумели серьезно накостылять "освободителям" в боях под Синимяэ, обеспечив даже коротенький вакуум между наступающими советами и отступающими наци, что позволило просуществовать два дня ЭСТОНСКОМУ правительству Отто Тийфа, последнему законному правительству ЭР до восстановления независимости в 1991 году.
А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами?
Помните наш старый спор? Я ведь тогда писал, что признаю Ваши аргументы и отлично понимаю, в чем разница между, скажем, немцами-эсэсовцами и солдатами СС из Эстонии. Я ведь чего не понимал - я не понимал, как можно гордиться службой в СС! Ведь те, кто ходит на шествия, они именно гордятся, если я все правильно понимаю? Поэтому напрасно Вы "наехали" на ООН. По-моему, так достаточно обоснованная резолюция.
Эстонские легионеры Ваффен СС гордятся тем, что они сумели серьезно накостылять "освободителям" в боях под Синимяэ, обеспечив даже коротенький вакуум между наступающими советами и отступающими наци, что позволило просуществовать два дня ЭСТОНСКОМУ правительству Отто Тийфа, последнему законному правительству ЭР до восстановления независимости в 1991 году.
А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами?
Плепорций
Удален 5/20/2010, 7:59:34 PM
(Bruno1969 @ 20.05.2010 - время: 13:27) Эстонские легионеры Ваффен СС гордятся тем, что они сумели серьезно накостылять "освободителям" в боях под Синимяэ, обеспечив даже коротенький вакуум между наступающими советами и отступающими наци, что позволило просуществовать два дня ЭСТОНСКОМУ правительству Отто Тийфа, последнему законному правительству ЭР до восстановления независимости в 1991 году.
Странно, что в Германии не бывает шествий бойцов Ваффен СС, гордящихся тем, как они накостыляли "освободителям" где-нибудь на Зееловских высотах или на подступах к Берлину. Как Вы думаете - почему? А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами? Вы так пишите, словно бы только советская оккупация была оккупацией, а вот фашистская оккупация таковой не являлась! Но дело даже не в этом. Эстонцы-антифашисты гордятся тем, что они участвовали в борьбе с фашизмом как вселенским злом, и внесли свой вклад в победу над этим ужасом. Вас, по-моему, слегка заносит. Вы словно бы забыли, чем по сути являлся фашизм и что он нес человечеству. Вы, по-моему, готовы уже оправдать абсолютно кого угодно только за то, что ему удалось "накостылять" ненавистному совку! И при этом Вы умудряетесь намекнуть, что я смотрю на ситуацию только с одной из сторон... А Вы?
Странно, что в Германии не бывает шествий бойцов Ваффен СС, гордящихся тем, как они накостыляли "освободителям" где-нибудь на Зееловских высотах или на подступах к Берлину. Как Вы думаете - почему? А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами?
Вы так пишите, словно бы только советская оккупация была оккупацией, а вот фашистская оккупация таковой не являлась! Но дело даже не в этом. Эстонцы-антифашисты гордятся тем, что они участвовали в борьбе с фашизмом как вселенским злом, и внесли свой вклад в победу над этим ужасом. Вас, по-моему, слегка заносит. Вы словно бы забыли, чем по сути являлся фашизм и что он нес человечеству. Вы, по-моему, готовы уже оправдать абсолютно кого угодно только за то, что ему удалось "накостылять" ненавистному совку! И при этом Вы умудряетесь намекнуть, что я смотрю на ситуацию только с одной из сторон... А Вы? Bruno1969
Грандмастер
5/20/2010, 9:05:10 PM
(Плепорций @ 20.05.2010 - время: 15:59) Странно, что в Германии не бывает шествий бойцов Ваффен СС, гордящихся тем, как они накостыляли "освободителям" где-нибудь на Зееловских высотах или на подступах к Берлину. Как Вы думаете - почему?
Потому что они сами были оккупантами, захватчиками. Неужели непонятно? Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками.
А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами? Вы так пишите, словно бы только советская оккупация была оккупацией, а вот фашистская оккупация таковой не являлась!
Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются.
Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР.
Но дело даже не в этом. Эстонцы-антифашисты гордятся тем, что они участвовали в борьбе с фашизмом как вселенским злом, и внесли свой вклад в победу над этим ужасом. Вас, по-моему, слегка заносит. Вы словно бы забыли, чем по сути являлся фашизм и что он нес человечеству. Вы, по-моему, готовы уже оправдать абсолютно кого угодно только за то, что ему удалось "накостылять" ненавистному совку! И при этом Вы умудряетесь намекнуть, что я смотрю на ситуацию только с одной из сторон... А Вы?
Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу.
А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская...
А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать?
Потому что они сами были оккупантами, захватчиками. Неужели непонятно? Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками.
А вы понимаете, как могут гордится те эстонцы, которые воевали в советской форме и участвовали в советской оккупации Эстонии и не только ее? Может, вы все-таки смотрите на ситуации с одной из сторон, а не НАД сторонами?
Вы так пишите, словно бы только советская оккупация была оккупацией, а вот фашистская оккупация таковой не являлась! Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются.
Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР.
Но дело даже не в этом. Эстонцы-антифашисты гордятся тем, что они участвовали в борьбе с фашизмом как вселенским злом, и внесли свой вклад в победу над этим ужасом. Вас, по-моему, слегка заносит. Вы словно бы забыли, чем по сути являлся фашизм и что он нес человечеству. Вы, по-моему, готовы уже оправдать абсолютно кого угодно только за то, что ему удалось "накостылять" ненавистному совку! И при этом Вы умудряетесь намекнуть, что я смотрю на ситуацию только с одной из сторон... А Вы?
Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу.
А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская...
А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать?
Плепорций
Удален 5/23/2010, 7:20:04 AM
(Bruno1969 @ 20.05.2010 - время: 17:05) Потому что они сами были оккупантами, захватчиками. Неужели непонятно?
Это они в СССР были оккупантами и захватчиками. В своей же Германии они защищали Родину от иноземного нашествия. Что же касается эстонских легионеров, то насколько мне известно, эстонский легион СС начал формироваться в начале февраля 1943 года, и сложись битва за Сталинград иначе, доблестные легионеры легко бы превратились для СССР в таких же оккупантов, как и немецко-фашистские войска! По-моему, они были к этому вполне готовы. Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. А еще они, кажется, охраняли концлагерь Vaivara и конвоировали находившихся там евреев и военнопленных. Или я что-то путаю? Очень патриотично! И достойно гордости. Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются. Почитайте хотя бы вот это. https://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...er_4/baltic.asp
Не думаю, что воспоминания Вашей родни есть основание для серьезных выводов. Хотите, еще и по цыганам выдам статистику? Могу и еще много по чему. Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР. А Вы не пробовали поинтересоваться, какие у нацистов были планы относительно стран Балтии после окончательной победы? Я думаю, что прибалтийцам мало не показалось бы. Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу. А вот я никогда не поставлю сталинизм с нацизмом на одну доску! Несмотря на мою глубокую ненависть к сталинизму. Ибо что бы там не думали в ПАСЕ, Сталин не создал ни одного Освенцима. Сталин все-таки не занимался истреблением народов - так, как этим занимался Гитлер. Вы знаете, какая часть населения, например, Польши выжила после только 5 лет владычества там гитлеровцев? Или Вы готовы доказывать, что полвека советского владычества в Польше вызвали сопоставимые жертвы? Режим Сталина был ужасен - но он все же не предполагал окончательной ликвидации стран Балтии. Совок причинил массу страданий Эстонии, однако же не погубил ни культуру, ни язык, национальную самоидентификацию эстонского народа, что отлично видно по успехам Эстонии после выхода из состава СССР. В этом контексте опять предлагаю Вам вспомнить, что готовил для Эстонии Гитлер. А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская... Ну да, я понял. И США с Великобританией Вы готовы, похоже, полить дерьмом за то, что они своим ленд-лизом помогали одной мерзости воевать с другой, да и вообще были союзниками мерзости... У Вас тогда получится, что во второй мировой вообще была кругом одна мерзость, и только лишь одни эстонские (ну и латвийские с литовскими) легионеры СС были стойкими и отважными бойцами за независимость Родины! Посмотрел бы я на эту независимость, если бы эти ваши бойцы победили мерзость под названием СССР... А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать? Лично я этим совершенно не горжусь! Я горжусь тем, что мои деды участвовали в борьбе с ужасом под названием "фашизм". И победили! К слову, у меня только одна бабушка в живых осталась. Я считаю, что и деды этим могут гордиться. А вот эстонские легионеры не стесняются гордится тем, что воевали под знаменами фашизма - отлично понимая, чем был фашизм, что он нес миру, и какие последствия вызвал. И я это могу понять - в конце концов у нас в Ярославле тоже есть фашисты. Я не могу понять, почему Вы их защищаете! Я, знаете ли, довольно высокого мнения о Вас...
Это они в СССР были оккупантами и захватчиками. В своей же Германии они защищали Родину от иноземного нашествия. Что же касается эстонских легионеров, то насколько мне известно, эстонский легион СС начал формироваться в начале февраля 1943 года, и сложись битва за Сталинград иначе, доблестные легионеры легко бы превратились для СССР в таких же оккупантов, как и немецко-фашистские войска! По-моему, они были к этому вполне готовы. Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. А еще они, кажется, охраняли концлагерь Vaivara и конвоировали находившихся там евреев и военнопленных. Или я что-то путаю? Очень патриотично! И достойно гордости. Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются. Почитайте хотя бы вот это. https://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...er_4/baltic.asp
Не думаю, что воспоминания Вашей родни есть основание для серьезных выводов. Хотите, еще и по цыганам выдам статистику? Могу и еще много по чему. Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР. А Вы не пробовали поинтересоваться, какие у нацистов были планы относительно стран Балтии после окончательной победы? Я думаю, что прибалтийцам мало не показалось бы. Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу. А вот я никогда не поставлю сталинизм с нацизмом на одну доску! Несмотря на мою глубокую ненависть к сталинизму. Ибо что бы там не думали в ПАСЕ, Сталин не создал ни одного Освенцима. Сталин все-таки не занимался истреблением народов - так, как этим занимался Гитлер. Вы знаете, какая часть населения, например, Польши выжила после только 5 лет владычества там гитлеровцев? Или Вы готовы доказывать, что полвека советского владычества в Польше вызвали сопоставимые жертвы? Режим Сталина был ужасен - но он все же не предполагал окончательной ликвидации стран Балтии. Совок причинил массу страданий Эстонии, однако же не погубил ни культуру, ни язык, национальную самоидентификацию эстонского народа, что отлично видно по успехам Эстонии после выхода из состава СССР. В этом контексте опять предлагаю Вам вспомнить, что готовил для Эстонии Гитлер. А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская... Ну да, я понял. И США с Великобританией Вы готовы, похоже, полить дерьмом за то, что они своим ленд-лизом помогали одной мерзости воевать с другой, да и вообще были союзниками мерзости... У Вас тогда получится, что во второй мировой вообще была кругом одна мерзость, и только лишь одни эстонские (ну и латвийские с литовскими) легионеры СС были стойкими и отважными бойцами за независимость Родины! Посмотрел бы я на эту независимость, если бы эти ваши бойцы победили мерзость под названием СССР... А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать? Лично я этим совершенно не горжусь! Я горжусь тем, что мои деды участвовали в борьбе с ужасом под названием "фашизм". И победили! К слову, у меня только одна бабушка в живых осталась. Я считаю, что и деды этим могут гордиться. А вот эстонские легионеры не стесняются гордится тем, что воевали под знаменами фашизма - отлично понимая, чем был фашизм, что он нес миру, и какие последствия вызвал. И я это могу понять - в конце концов у нас в Ярославле тоже есть фашисты. Я не могу понять, почему Вы их защищаете! Я, знаете ли, довольно высокого мнения о Вас...
Bruno1969
Грандмастер
5/24/2010, 5:40:29 AM
(Плепорций @ 23.05.2010 - время: 03:20) (Bruno1969 @ 20.05.2010 - время: 17:05) Потому что они сами были оккупантами, захватчиками. Неужели непонятно?
Это они в СССР были оккупантами и захватчиками. В своей же Германии они защищали Родину от иноземного нашествия.
Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.
Что же касается эстонских легионеров, то насколько мне известно, эстонский легион СС начал формироваться в начале февраля 1943 года, и сложись битва за Сталинград иначе, доблестные легионеры легко бы превратились для СССР в таких же оккупантов, как и немецко-фашистские войска! По-моему, они были к этому вполне готовы.
Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью...
Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. А еще они, кажется, охраняли концлагерь Vaivara и конвоировали находившихся там евреев и военнопленных. Или я что-то путаю? Очень патриотично! И достойно гордости.
И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве?
Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются. Почитайте хотя бы вот это. https://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...er_4/baltic.asp
Не думаю, что воспоминания Вашей родни есть основание для серьезных выводов. Хотите, еще и по цыганам выдам статистику? Могу и еще много по чему.
Вы крепко запутались. Я ведь нигде не утверждал, что наци не совершали преступлений против человечности. Наоборот, я писал 100 раз о том, что они, аки красные, творили совершенно сопоставимые непотребности. И в родном поселке моей матери тоже были расстреляны многочисленные евреи. Но сами немцы этим не занимались. Это делали подонки из местных, многие из которых до прихода наци стали большевистскими активистами, потом ползали на коленях перед немцами и целовали распятие, которое недавно топтали, готовно исполняли самую мерзскую "работу", потом снова перекрашивались в красных... Но к Ваффен СС это не имеет практически никакого отношения. Среди легионеров были те, кто совершали преступления против человечности, но настолько мало, что трибунал в Нюрнберге отказался обвинить всех служивших там скопом и постановил рассматривать дело каждого в отдельности.
Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР. А Вы не пробовали поинтересоваться, какие у нацистов были планы относительно стран Балтии после окончательной победы? Я думаю, что прибалтийцам мало не показалось бы.
А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу?
Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле.
Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу. А вот я никогда не поставлю сталинизм с нацизмом на одну доску! Несмотря на мою глубокую ненависть к сталинизму. Ибо что бы там не думали в ПАСЕ, Сталин не создал ни одного Освенцима. Сталин все-таки не занимался истреблением народов - так, как этим занимался Гитлер. Вы знаете, какая часть населения, например, Польши выжила после только 5 лет владычества там гитлеровцев? Или Вы готовы доказывать, что полвека советского владычества в Польше вызвали сопоставимые жертвы? Режим Сталина был ужасен - но он все же не предполагал окончательной ликвидации стран Балтии. Совок причинил массу страданий Эстонии, однако же не погубил ни культуру, ни язык, национальную самоидентификацию эстонского народа, что отлично видно по успехам Эстонии после выхода из состава СССР. В этом контексте опять предлагаю Вам вспомнить, что готовил для Эстонии Гитлер.
Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте...
К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс.
А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская... Ну да, я понял. И США с Великобританией Вы готовы, похоже, полить дерьмом за то, что они своим ленд-лизом помогали одной мерзости воевать с другой, да и вообще были союзниками мерзости... У Вас тогда получится, что во второй мировой вообще была кругом одна мерзость, и только лишь одни эстонские (ну и латвийские с литовскими) легионеры СС были стойкими и отважными бойцами за независимость Родины! Посмотрел бы я на эту независимость, если бы эти ваши бойцы победили мерзость под названием СССР...
США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум.
И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации.
А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать? Лично я этим совершенно не горжусь! Я горжусь тем, что мои деды участвовали в борьбе с ужасом под названием "фашизм". И победили! К слову, у меня только одна бабушка в живых осталась. Я считаю, что и деды этим могут гордиться.
А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял?
А вот эстонские легионеры не стесняются гордится тем, что воевали под знаменами фашизма - отлично понимая, чем был фашизм, что он нес миру, и какие последствия вызвал.
Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже.
И знаете, мне, честно говоря, ничуть не менее омерзительны знамена большевичков, как бы вы их не защищали...
И я это могу понять - в конце концов у нас в Ярославле тоже есть фашисты. Я не могу понять, почему Вы их защищаете! Я, знаете ли, довольно высокого мнения о Вас...
Спасибо за высокую оценку моей скромной персоны, от вас слышать ее лестно.
Но понять меня вам будет сложно по той простой причине, по какой не понимают прибалтов многие другие, в том числе и на Западе. У Балтии особая, особенно драматичная история середины 20-го века. И если для голландцев легионер Ваффен СС однозначно коллаборационист, то в Балтии все иначе, поскольку голландцы не пережили пересекающихся оккупаций. При этом и там легионеры не считаются преступниками против человечности, продолжают свою нормальную жизнь...
Это они в СССР были оккупантами и захватчиками. В своей же Германии они защищали Родину от иноземного нашествия.
Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.
Что же касается эстонских легионеров, то насколько мне известно, эстонский легион СС начал формироваться в начале февраля 1943 года, и сложись битва за Сталинград иначе, доблестные легионеры легко бы превратились для СССР в таких же оккупантов, как и немецко-фашистские войска! По-моему, они были к этому вполне готовы.
Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью...
Потому-то немцы сидели на скамьях подсудимых, а прибалтийские легионеры из Ваффен СС конвоировали их в Нюрнберге и осуществляли охрану Малого нюрнбергского процесса над нацистскими преступниками. А еще они, кажется, охраняли концлагерь Vaivara и конвоировали находившихся там евреев и военнопленных. Или я что-то путаю? Очень патриотично! И достойно гордости.
И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве?
Не выдумывайте. Для меня, как и для основной массы прибалтов, что красные, что коричневые - одинаково оккупанты. При этом моя литовская родня мало что особенно плохого может вспомнить о немецкой оккупации, а вот "освободители" позверствовали от души. Почему и в Эстонии под Синимяэ стояли насмерть, зная, что за звери возвращаются. Почитайте хотя бы вот это. https://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/...er_4/baltic.asp
Не думаю, что воспоминания Вашей родни есть основание для серьезных выводов. Хотите, еще и по цыганам выдам статистику? Могу и еще много по чему.
Вы крепко запутались. Я ведь нигде не утверждал, что наци не совершали преступлений против человечности. Наоборот, я писал 100 раз о том, что они, аки красные, творили совершенно сопоставимые непотребности. И в родном поселке моей матери тоже были расстреляны многочисленные евреи. Но сами немцы этим не занимались. Это делали подонки из местных, многие из которых до прихода наци стали большевистскими активистами, потом ползали на коленях перед немцами и целовали распятие, которое недавно топтали, готовно исполняли самую мерзскую "работу", потом снова перекрашивались в красных... Но к Ваффен СС это не имеет практически никакого отношения. Среди легионеров были те, кто совершали преступления против человечности, но настолько мало, что трибунал в Нюрнберге отказался обвинить всех служивших там скопом и постановил рассматривать дело каждого в отдельности.
Я вовсе не обеляю нацистов, они творили не меньше зверств по сумме своей. Но так уж вышло, что по ряду причин в Балтии они вели себя несколько иначе, нежели на остальной территории СССР. А Вы не пробовали поинтересоваться, какие у нацистов были планы относительно стран Балтии после окончательной победы? Я думаю, что прибалтийцам мало не показалось бы.
А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу?
Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле.
Еще раз повторяю: для меня, что большевички, что наци - те же яйца, вид с боку. И ПАСЕ в прошлом году в своей резолюции поставила, по сути, на одну доску нацизм и сталинизм. Была здесь тема прошлым летом, там я достаточно высказался по этому вопросу. А вот я никогда не поставлю сталинизм с нацизмом на одну доску! Несмотря на мою глубокую ненависть к сталинизму. Ибо что бы там не думали в ПАСЕ, Сталин не создал ни одного Освенцима. Сталин все-таки не занимался истреблением народов - так, как этим занимался Гитлер. Вы знаете, какая часть населения, например, Польши выжила после только 5 лет владычества там гитлеровцев? Или Вы готовы доказывать, что полвека советского владычества в Польше вызвали сопоставимые жертвы? Режим Сталина был ужасен - но он все же не предполагал окончательной ликвидации стран Балтии. Совок причинил массу страданий Эстонии, однако же не погубил ни культуру, ни язык, национальную самоидентификацию эстонского народа, что отлично видно по успехам Эстонии после выхода из состава СССР. В этом контексте опять предлагаю Вам вспомнить, что готовил для Эстонии Гитлер.
Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте...
К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс.А вот вы, как я понимаю, пытаетесь обелить одну мерзость по той причине, что она воевала с другой. Ну, и своя, потому не такая мерзская... Ну да, я понял. И США с Великобританией Вы готовы, похоже, полить дерьмом за то, что они своим ленд-лизом помогали одной мерзости воевать с другой, да и вообще были союзниками мерзости... У Вас тогда получится, что во второй мировой вообще была кругом одна мерзость, и только лишь одни эстонские (ну и латвийские с литовскими) легионеры СС были стойкими и отважными бойцами за независимость Родины! Посмотрел бы я на эту независимость, если бы эти ваши бойцы победили мерзость под названием СССР...
США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум.
И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации.
А, между тем, в 1939-41 гг. нацисты и большевики были союзниками в разделе Восточной Европы, в декабре 1940 года СССР вообще вел переговоры о присоединении к странам Оси четвертым партнером. Это тоже предмет для гордости? Или вы предпочитаете об этом не вспоминать? Лично я этим совершенно не горжусь! Я горжусь тем, что мои деды участвовали в борьбе с ужасом под названием "фашизм". И победили! К слову, у меня только одна бабушка в живых осталась. Я считаю, что и деды этим могут гордиться.
А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял?
А вот эстонские легионеры не стесняются гордится тем, что воевали под знаменами фашизма - отлично понимая, чем был фашизм, что он нес миру, и какие последствия вызвал.
Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже.
И знаете, мне, честно говоря, ничуть не менее омерзительны знамена большевичков, как бы вы их не защищали...
И я это могу понять - в конце концов у нас в Ярославле тоже есть фашисты. Я не могу понять, почему Вы их защищаете! Я, знаете ли, довольно высокого мнения о Вас...
Спасибо за высокую оценку моей скромной персоны, от вас слышать ее лестно.
Но понять меня вам будет сложно по той простой причине, по какой не понимают прибалтов многие другие, в том числе и на Западе. У Балтии особая, особенно драматичная история середины 20-го века. И если для голландцев легионер Ваффен СС однозначно коллаборационист, то в Балтии все иначе, поскольку голландцы не пережили пересекающихся оккупаций. При этом и там легионеры не считаются преступниками против человечности, продолжают свою нормальную жизнь... Плепорций
Удален 5/24/2010, 5:55:31 PM
(Bruno1969 @ 24.05.2010 - время: 01:40) Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии? Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью... Прибалтийские легионеры являлись частью войск СС - тарана фашистской захватнической миссии, и этот факт никуда не деть. Да, они вступили в СС не вполне добровольно, скажем так, да, они не являются нацистскими преступниками, однако они воевали на неправой стороне! И никак не хотят это признать. В националистическом угаре. Что касается "взаимности", то вооруженные силы СССР не захватывали военной силой территорию Эстонии с жестоким подавлением любого сопротивления. А вот эстонские формирования в составе СС имеют характерный для частей СС список "доблестей" - и массовые убийства евреев, и сжигание деревень вместе с жителями в рамках борьбы с партизанами. Да и боевой путь 20-й гренадерской дивизии закончился отнюдь не на территории Прибалтики, а в Германии и в Чехословакии, где они вместе с немцами, как Вы выразились, получали дюлей за захватническую политику Германии. И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве? Bruno1969, вряд ли аргументы "не учите меня жить - у Вас спина белая" есть грамотное ведение честной дискуссии. Я, например, считаю, что ветераны войны, служившие в заградотрядах, должны... скажем так, быть поскромнее в выпячивании своих заслуг. Это же касается и ветеранов тыловых частей НКВД, которые, впрочем, насколько я знаю, в парадах не участвуют. Я понимаю, что не все легионеры сжигали деревни вместе с жителями, расстреливали евреев и охраняли концлагеря. Но вы готовы поручиться, что подобной публики нет на слетах легионеров? Кстати, не помню, что наши энкэвэдэшные ветераны слетались на слеты и получали приветствия от первых лиц государства... Вы крепко запутались. Я ведь нигде не утверждал, что наци не совершали преступлений против человечности. Наоборот, я писал 100 раз о том, что они, аки красные, творили совершенно сопоставимые непотребности. И в родном поселке моей матери тоже были расстреляны многочисленные евреи. Но сами немцы этим не занимались. Это делали подонки из местных, многие из которых до прихода наци стали большевистскими активистами, потом ползали на коленях перед немцами и целовали распятие, которое недавно топтали, готовно исполняли самую мерзскую "работу", потом снова перекрашивались в красных... Но к Ваффен СС это не имеет практически никакого отношения. Среди легионеров были те, кто совершали преступления против человечности, но настолько мало, что трибунал в Нюрнберге отказался обвинить всех служивших там скопом и постановил рассматривать дело каждого в отдельности. Мне кажется, это Вы забыли, к чему я написал про убийства евреев. Вы изволили выразится в том духе, что "оккупация" совком Прибалтики была для последней много хуже немецкой оккупации. И я Вам привел опровержение. Количество убитых в странах Балтии евреев исчислялось сотнями тысяч! Так что все Ваши попытки приравнять преступления сталинского режима к преступлениям фашистов выглядят, мягко говоря, неубедительно. А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу? Из тех большевиков, что были в начале, к 1940 году не осталось в живых практически никого, что Вам, кажется, известно. По поводу планов - приведите пример документа, касающегося государственной доктрины СССР в отношении стран Балтии, где бы говорилось то, на что Вы намекаете. Германия же имела с 1941 года план "Ост", предусматривавший, как Вы помните, германизацию стран Балтии в течение двух поколений. Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле. Вы, по-моему, из конъюктурных соображений склонны преуменьшать зверства фашистов и преувеличивать ужасы сталинской "оккупации" стран Балтии. Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте... К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. Освенцим - реальность? Или чья-то выдумка? Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. Не надо путать мировую революцию с мировой оккупацией! Или приведите пример доктринального советского документа эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. Факты - они, знаете ли, факты и не более того. Напрасно Вы пытаетесь принизить их значение словечками типа "удобные" и "спекулировать". Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс. Ну так и чем же сталинский режим оказался хуже немецкой оккупации? Что-то я так и не понял. США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум. Я думаю, что и наши ветераны не совершили ничего предосудительного, поддержав совок в войне против наци. И правильно они этим гордятся - точно так же, как и американские, и английские ветераны. А кого и против кого поддерживали прибалтийские легионеры? И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации. Я думаю, что у каждого человека в конце концов есть совесть, и он не должен стыдиться своего прошлого, если не совершал ничего постыдного. Я и не утверждаю, что все ветераны Waffen SS должны именно стыдиться. Я утверждаю, что такая служба в любом случае не должна быть предметом гордости! Улавливаете разницу? Не стоит им IMHO устраивать демонстративных шествий, бравировать своими "подвигами", срывать высочайшее одобрение госчиновников. А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял? Я вообще воспринимаю события 1933-1945 гг как колоссальную трагедию в мировой истории, в которой вряд ли виновны конкретные личности. В особенности, мои деды. Впрочем, можно расширить период времени - включить, например, в него Первую и Вторую советско-финские войны, когда Финляндия нападала на совок с намерением оттяпать всю Карелию и Кольский полуостров. Примерно в то же время, когда Пилсудский устроил масштабное наступление и взял Минск и Бобруйск. Вы, кстати, не думаете, что последующие раздел Польши и война с Финляндией были способом надавать дюлей за их захватническую политику? Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже. Охраняя концлагеря, убивая евреев, сжигая деревни вместе с населением - не понимали? Впрочем, это неважно, я не это имел в виду. Я имел в виду, что они сейчас понимают - но продолжают гордиться. И знаете, мне, честно говоря, ничуть не менее омерзительны знамена большевичков, как бы вы их не защищали... Интересно, с чего Вы взяли, что я их защищаю? Но понять меня вам будет сложно по той простой причине, по какой не понимают прибалтов многие другие, в том числе и на Западе. У Балтии особая, особенно драматичная история середины 20-го века. И если для голландцев легионер Ваффен СС однозначно коллаборационист, то в Балтии все иначе, поскольку голландцы не пережили пересекающихся оккупаций. При этом и там легионеры не считаются преступниками против человечности, продолжают свою нормальную жизнь... Я думаю, что не всё так сложно. Я думаю, что прибалты заражены вирусом русофобии - так же, как и некоторые другие постсоветские республики. Думаю, что это такая "детская болезнь", которая со временем пройдет, после чего прибалты будут к России относиться в целом нейтрально - точно так же, как и весь остальной мир. И шествия оставшихся легионеров перестанут носить такой вызывающий характер.
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии? Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью...
Прибалтийские легионеры являлись частью войск СС - тарана фашистской захватнической миссии, и этот факт никуда не деть. Да, они вступили в СС не вполне добровольно, скажем так, да, они не являются нацистскими преступниками, однако они воевали на неправой стороне! И никак не хотят это признать. В националистическом угаре. Что касается "взаимности", то вооруженные силы СССР не захватывали военной силой территорию Эстонии с жестоким подавлением любого сопротивления. А вот эстонские формирования в составе СС имеют характерный для частей СС список "доблестей" - и массовые убийства евреев, и сжигание деревень вместе с жителями в рамках борьбы с партизанами. Да и боевой путь 20-й гренадерской дивизии закончился отнюдь не на территории Прибалтики, а в Германии и в Чехословакии, где они вместе с немцами, как Вы выразились, получали дюлей за захватническую политику Германии. И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве? Bruno1969, вряд ли аргументы "не учите меня жить - у Вас спина белая" есть грамотное ведение честной дискуссии. Я, например, считаю, что ветераны войны, служившие в заградотрядах, должны... скажем так, быть поскромнее в выпячивании своих заслуг. Это же касается и ветеранов тыловых частей НКВД, которые, впрочем, насколько я знаю, в парадах не участвуют. Я понимаю, что не все легионеры сжигали деревни вместе с жителями, расстреливали евреев и охраняли концлагеря. Но вы готовы поручиться, что подобной публики нет на слетах легионеров? Кстати, не помню, что наши энкэвэдэшные ветераны слетались на слеты и получали приветствия от первых лиц государства... Вы крепко запутались. Я ведь нигде не утверждал, что наци не совершали преступлений против человечности. Наоборот, я писал 100 раз о том, что они, аки красные, творили совершенно сопоставимые непотребности. И в родном поселке моей матери тоже были расстреляны многочисленные евреи. Но сами немцы этим не занимались. Это делали подонки из местных, многие из которых до прихода наци стали большевистскими активистами, потом ползали на коленях перед немцами и целовали распятие, которое недавно топтали, готовно исполняли самую мерзскую "работу", потом снова перекрашивались в красных... Но к Ваффен СС это не имеет практически никакого отношения. Среди легионеров были те, кто совершали преступления против человечности, но настолько мало, что трибунал в Нюрнберге отказался обвинить всех служивших там скопом и постановил рассматривать дело каждого в отдельности. Мне кажется, это Вы забыли, к чему я написал про убийства евреев. Вы изволили выразится в том духе, что "оккупация" совком Прибалтики была для последней много хуже немецкой оккупации. И я Вам привел опровержение. Количество убитых в странах Балтии евреев исчислялось сотнями тысяч! Так что все Ваши попытки приравнять преступления сталинского режима к преступлениям фашистов выглядят, мягко говоря, неубедительно. А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу? Из тех большевиков, что были в начале, к 1940 году не осталось в живых практически никого, что Вам, кажется, известно. По поводу планов - приведите пример документа, касающегося государственной доктрины СССР в отношении стран Балтии, где бы говорилось то, на что Вы намекаете. Германия же имела с 1941 года план "Ост", предусматривавший, как Вы помните, германизацию стран Балтии в течение двух поколений. Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле. Вы, по-моему, из конъюктурных соображений склонны преуменьшать зверства фашистов и преувеличивать ужасы сталинской "оккупации" стран Балтии. Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте... К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. Освенцим - реальность? Или чья-то выдумка? Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. Не надо путать мировую революцию с мировой оккупацией! Или приведите пример доктринального советского документа эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках". И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. Факты - они, знаете ли, факты и не более того. Напрасно Вы пытаетесь принизить их значение словечками типа "удобные" и "спекулировать". Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс. Ну так и чем же сталинский режим оказался хуже немецкой оккупации? Что-то я так и не понял. США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум. Я думаю, что и наши ветераны не совершили ничего предосудительного, поддержав совок в войне против наци. И правильно они этим гордятся - точно так же, как и американские, и английские ветераны. А кого и против кого поддерживали прибалтийские легионеры? И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации. Я думаю, что у каждого человека в конце концов есть совесть, и он не должен стыдиться своего прошлого, если не совершал ничего постыдного. Я и не утверждаю, что все ветераны Waffen SS должны именно стыдиться. Я утверждаю, что такая служба в любом случае не должна быть предметом гордости! Улавливаете разницу? Не стоит им IMHO устраивать демонстративных шествий, бравировать своими "подвигами", срывать высочайшее одобрение госчиновников. А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял? Я вообще воспринимаю события 1933-1945 гг как колоссальную трагедию в мировой истории, в которой вряд ли виновны конкретные личности. В особенности, мои деды. Впрочем, можно расширить период времени - включить, например, в него Первую и Вторую советско-финские войны, когда Финляндия нападала на совок с намерением оттяпать всю Карелию и Кольский полуостров. Примерно в то же время, когда Пилсудский устроил масштабное наступление и взял Минск и Бобруйск. Вы, кстати, не думаете, что последующие раздел Польши и война с Финляндией были способом надавать дюлей за их захватническую политику? Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже. Охраняя концлагеря, убивая евреев, сжигая деревни вместе с населением - не понимали? Впрочем, это неважно, я не это имел в виду. Я имел в виду, что они сейчас понимают - но продолжают гордиться. И знаете, мне, честно говоря, ничуть не менее омерзительны знамена большевичков, как бы вы их не защищали... Интересно, с чего Вы взяли, что я их защищаю? Но понять меня вам будет сложно по той простой причине, по какой не понимают прибалтов многие другие, в том числе и на Западе. У Балтии особая, особенно драматичная история середины 20-го века. И если для голландцев легионер Ваффен СС однозначно коллаборационист, то в Балтии все иначе, поскольку голландцы не пережили пересекающихся оккупаций. При этом и там легионеры не считаются преступниками против человечности, продолжают свою нормальную жизнь... Я думаю, что не всё так сложно. Я думаю, что прибалты заражены вирусом русофобии - так же, как и некоторые другие постсоветские республики. Думаю, что это такая "детская болезнь", которая со временем пройдет, после чего прибалты будут к России относиться в целом нейтрально - точно так же, как и весь остальной мир. И шествия оставшихся легионеров перестанут носить такой вызывающий характер. JFK2006
Акула пера
5/27/2010, 4:09:33 AM
Я знал, что Балтия - родина слонов. Но чтоб так вот ещё...
Литовские судьи прикалываются
26 МАЯ 2010 г. МИХАИЛ МАРГЕЛОВ
Суд в Клайпеде закрыл дело, заведенное на молодых неонацистов, которые отметили День восстановления государственности Литвы ношением плакатов с изображением свастики.
Защите удалось внушить судьям, что свастика – это никакой не нацистский знак, а «символ культуры балтов». Суд согласился и с тем, что изобретатели свастики — конечно же, балты, а прочие народы свастику «присвоили и вероломно использовали». Имеется в виду, должно быть, что именно у балтов позаимствовали свастику доббудийская древняя Индия, строители армянской крепости Ани, древние персы, древнегреческие художники, ацтеки и майя, племена индейцев Навахо, Теннесси и Огайо и прочие, и прочие. И свастика, входящая в орнамент Софийского собора в Киеве, тоже «присвоена и вероломно использована». Правда, Гитлер выбрал свастику, видимо, не зная о приоритете балтов на этот знак. Для него важно было именно индийское происхождение свастики, то есть, бесспорно, арийское.
Из судебного определения следует, что вся Европа, запретившая нацистскую символику, в отличие от молодых краеведов-нацистов города Клайпеда, исторически невежественна — ничего про свастику не знает. Скромно предположу, что при таком подходе к символике и запрещение в Литве серпа и молота неправомочно. В самом деле, никакая это не «пропаганда коммунистического режима», а орудия труда, которые, возможно, применялись в незапамятные времена балтами, а затем были «присвоены и вероломно использованы» другими народами.
Пришлось мне как-то в ПАСЕ выступать с докладом о проявлениях неонацизма в Европе. Как и положено, Ассамблея Совета Европы приняла по докладу резолюцию. В ней, в частности, говорилось, что, помимо прочих проявлений неонацизма, Совет Европы беспокоит «бытовое использование нацистской символики — свастики, флага, униформы».
Литва — член Совета Европы, и резолюции, принятые этой организацией, должна считать обязательными и выполнять их.
Тем более что литовские судьи, разумеется, улавливают разницу между свастикой в буддийском храме и свастикой, нацарапанной на надгробьях на еврейских кладбищах. И понимают, конечно же, смысл хоругвей со свастикой, носимых в День восстановления государственности Литвы. Но прикалываются. А зря — в 20-30-е годы образованная часть Германии тоже не придавала значения нацистским шествиям.
Да, кстати. В Пскове в музее хранится меч храброго воина — благоверного князя Довмонта, сына Литвы. Свастики на мече нет.
ej.ru
Литовские судьи прикалываются
26 МАЯ 2010 г. МИХАИЛ МАРГЕЛОВ
Суд в Клайпеде закрыл дело, заведенное на молодых неонацистов, которые отметили День восстановления государственности Литвы ношением плакатов с изображением свастики.
Защите удалось внушить судьям, что свастика – это никакой не нацистский знак, а «символ культуры балтов». Суд согласился и с тем, что изобретатели свастики — конечно же, балты, а прочие народы свастику «присвоили и вероломно использовали». Имеется в виду, должно быть, что именно у балтов позаимствовали свастику доббудийская древняя Индия, строители армянской крепости Ани, древние персы, древнегреческие художники, ацтеки и майя, племена индейцев Навахо, Теннесси и Огайо и прочие, и прочие. И свастика, входящая в орнамент Софийского собора в Киеве, тоже «присвоена и вероломно использована». Правда, Гитлер выбрал свастику, видимо, не зная о приоритете балтов на этот знак. Для него важно было именно индийское происхождение свастики, то есть, бесспорно, арийское.
Из судебного определения следует, что вся Европа, запретившая нацистскую символику, в отличие от молодых краеведов-нацистов города Клайпеда, исторически невежественна — ничего про свастику не знает. Скромно предположу, что при таком подходе к символике и запрещение в Литве серпа и молота неправомочно. В самом деле, никакая это не «пропаганда коммунистического режима», а орудия труда, которые, возможно, применялись в незапамятные времена балтами, а затем были «присвоены и вероломно использованы» другими народами.
Пришлось мне как-то в ПАСЕ выступать с докладом о проявлениях неонацизма в Европе. Как и положено, Ассамблея Совета Европы приняла по докладу резолюцию. В ней, в частности, говорилось, что, помимо прочих проявлений неонацизма, Совет Европы беспокоит «бытовое использование нацистской символики — свастики, флага, униформы».
Литва — член Совета Европы, и резолюции, принятые этой организацией, должна считать обязательными и выполнять их.
Тем более что литовские судьи, разумеется, улавливают разницу между свастикой в буддийском храме и свастикой, нацарапанной на надгробьях на еврейских кладбищах. И понимают, конечно же, смысл хоругвей со свастикой, носимых в День восстановления государственности Литвы. Но прикалываются. А зря — в 20-30-е годы образованная часть Германии тоже не придавала значения нацистским шествиям.
Да, кстати. В Пскове в музее хранится меч храброго воина — благоверного князя Довмонта, сына Литвы. Свастики на мече нет.
ej.ru
skv
Мастер
5/27/2010, 6:08:27 PM
Столыпинские лавры
Премьер Ансип явно претендует на лавры Столыпина. Как и при выдающемся царском министре начала ХХ века, эстонцы, теперь уже через столетие, ринулись за поисками птицы-счастья в дальние края. В настоящее время, по оценке социологов Тартуского университета за границами любимой родины пребывают от 120 до 170 тысяч эстонцев. Точнее ученые определить затруднились.
Между Столыпиным и Ансипом, правда, есть небольшая разница. Первый раздавал эстонцам, с голодухи бежавшим от родных пенатов, бесплатную землю на просторах России. Ансип такой возможности не имеет, земли с царского плеча пожаловать не может ни к западу, ни к востоку от Эстонии. Зато создает внутри Эстонии все условия для эмиграции. В этом не так давно начавшемся столетии, с 2000-го по 2008-й год, страну покинули уже более 30 тысяч человек. Сколько к ним прибавилось за полтора последующих кризисных года — статистика пока не подсчитала.
Интересная картина получается: в проклятые советские годы население Эстонии стремительно росло, причем отнюдь не только за счет иммигрантов из России. Из свободной Эстонии народ бежит толпами. Границы открыты, и свободный эстонский человек выбирает старый проверенный принцип: Ubi bene, ibi patria.
Творчески переработанная Ансипом идея его камрада по коалиции Марта Лаара "платс пухтакс" работает. И работает неплохо, хотя и несколько избирательно. В пылу радикализма 90-х годов Лаар предлагал очиститься от бывшей номенклатуры. Но, как показывает пример самого бывшего завотдела горкома Тартуского КПЭ, а ныне главы правительства, такие по-детски наивные мечты редко сбываются — номенклатура, как и мафия, бессмертна. Зато знаменитый лозунг можно вполне применить по отношению к основной массе населения. Технология применения не очень сложна: зарплаты эстонские, цены скандинавские, сверху накладываем свертывание социальных программ для блестящей бюджетной отчетности. Примерного эстонского мальчика гладит по головке Евросоюз и пускает в еврозону. Введение евро — последний звоночек, точнее гудок уходящего на "столыпинские" поселения поезда.
Нельзя сказать, чтобы такие перспективы совсем уж не беспокоили эстонских политиков. Вот на днях депутаты парламента вновь направили запрос по этому поводу, на этот раз министру иностранных дел Урмасу Паэту. Мол, интересно, сколько наших перебралось за границу? Паэт признался, что точно сказать затрудняется. Но при этом успокоил: в Лондоне открылась эстонская школа, эстонский язык изучают в школах Швеции и Финляндии. Добавим от себя: а еще грабители и сутенеры из Эстонии способствуют узнаваемости Эстонии по всей Северной Европе. В общем "проникновенье наше по планете особенно заметно вдалеке".
Эстонская "Нокия" найдена — продавать квоты на выбросы парниковых газов. То есть закрывать производства, оказывающего влияние на окружающую среду. А таковое оказывают практически все производства реального сектора. В общем, как правильно призывал в свое время Михаил Жванецкий: "Выключить все, залить все водой, чтоб сохранить праздник, чтоб солнце большое, и мелкие отдельные недостатки сливались в один и пропадали вдали на радость веселым, доброжелательным людям с блестящими (с утра) глазами". На днях департамент статистики обнародовал свои прикидки: количество имеющих работу жителей Эстонии составляло в начале этого года около 554 тысяч человек. Это рекорд — так мало рабочих мест в послевоенной Эстонии еще никогда не было. А насчет отъезда — так скатертью дорога. Опять же: меньше народа, больше кислорода, излишек которого искусники с Тоомпеа тоже смогут как-нибудь продать.
Занятное совпадение: аккурат на следующий день после обсуждения упомянутого депутатского запроса Паэту в русском варианте Newsweek был опубликовал крайне любопытный документ под названием "Программа эффективного использования на системной основе внешнеполитических факторов в целях долгосрочного развития Российской Федерации". Он представляет из себя черновой вариант стратегической концепции, предлагаемой президенту Медведеву министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым. Вот несколько выдержек из документа:
- Принимать меры по стимулированию иммиграции рабочей силы из стран СНГ и Балтии в Российскую Федерацию. Способствовать внедрению экономических и иных стимулов для иммигрантов, создающих предприятия, связанные с рынками стран их происхождения.
- Активно проводить линию по содействию добровольному переселению в Россию соотечественников, проживающих за границей, с целью пополнения квалифицированной рабочей силы.
………………
- Добиваться оптимального использования территории и транспортной инфраструктуры государств Прибалтики для транзита российских грузов в другие страны Евросоюза, а Литвы — в том числе для бесперебойного жизнеобеспечения Калининградской области.
- Расширять российское экономическое присутствие в государствах Прибалтики с учетом резкого падения их инвестиционной привлекательности для стран ЕС и серьезного удешевления национальных активов. Проработать вопрос о приобретении в регионе предприятий реального сектора, в первую очередь, в области энергетики, информационных технологий, логистики и транспорта.
Надеюсь, все понятно? Наблюдается невиданное единение Кремля и Тоомпеа. Кремль готов купить сильно подешевевшие активы. Тоомпеа готов продать все что угодно, лишь бы цифры госбюджета выглядели красиво. Кремль предлагает российские просторы для квалифицированной рабочей силы из Эстонии. Тоомпеа делает все, чтобы эта рабочая сила, от которой одна головная боль, куда-нибудь уехала. Так что лавры Столыпина, похоже, будут делить (извините за невольный каламбур) Лавров и Ансип.
Источник
скрытый текст
Премьер Ансип явно претендует на лавры Столыпина. Как и при выдающемся царском министре начала ХХ века, эстонцы, теперь уже через столетие, ринулись за поисками птицы-счастья в дальние края. В настоящее время, по оценке социологов Тартуского университета за границами любимой родины пребывают от 120 до 170 тысяч эстонцев. Точнее ученые определить затруднились.
Между Столыпиным и Ансипом, правда, есть небольшая разница. Первый раздавал эстонцам, с голодухи бежавшим от родных пенатов, бесплатную землю на просторах России. Ансип такой возможности не имеет, земли с царского плеча пожаловать не может ни к западу, ни к востоку от Эстонии. Зато создает внутри Эстонии все условия для эмиграции. В этом не так давно начавшемся столетии, с 2000-го по 2008-й год, страну покинули уже более 30 тысяч человек. Сколько к ним прибавилось за полтора последующих кризисных года — статистика пока не подсчитала.
Интересная картина получается: в проклятые советские годы население Эстонии стремительно росло, причем отнюдь не только за счет иммигрантов из России. Из свободной Эстонии народ бежит толпами. Границы открыты, и свободный эстонский человек выбирает старый проверенный принцип: Ubi bene, ibi patria.
Творчески переработанная Ансипом идея его камрада по коалиции Марта Лаара "платс пухтакс" работает. И работает неплохо, хотя и несколько избирательно. В пылу радикализма 90-х годов Лаар предлагал очиститься от бывшей номенклатуры. Но, как показывает пример самого бывшего завотдела горкома Тартуского КПЭ, а ныне главы правительства, такие по-детски наивные мечты редко сбываются — номенклатура, как и мафия, бессмертна. Зато знаменитый лозунг можно вполне применить по отношению к основной массе населения. Технология применения не очень сложна: зарплаты эстонские, цены скандинавские, сверху накладываем свертывание социальных программ для блестящей бюджетной отчетности. Примерного эстонского мальчика гладит по головке Евросоюз и пускает в еврозону. Введение евро — последний звоночек, точнее гудок уходящего на "столыпинские" поселения поезда.
Нельзя сказать, чтобы такие перспективы совсем уж не беспокоили эстонских политиков. Вот на днях депутаты парламента вновь направили запрос по этому поводу, на этот раз министру иностранных дел Урмасу Паэту. Мол, интересно, сколько наших перебралось за границу? Паэт признался, что точно сказать затрудняется. Но при этом успокоил: в Лондоне открылась эстонская школа, эстонский язык изучают в школах Швеции и Финляндии. Добавим от себя: а еще грабители и сутенеры из Эстонии способствуют узнаваемости Эстонии по всей Северной Европе. В общем "проникновенье наше по планете особенно заметно вдалеке".
Эстонская "Нокия" найдена — продавать квоты на выбросы парниковых газов. То есть закрывать производства, оказывающего влияние на окружающую среду. А таковое оказывают практически все производства реального сектора. В общем, как правильно призывал в свое время Михаил Жванецкий: "Выключить все, залить все водой, чтоб сохранить праздник, чтоб солнце большое, и мелкие отдельные недостатки сливались в один и пропадали вдали на радость веселым, доброжелательным людям с блестящими (с утра) глазами". На днях департамент статистики обнародовал свои прикидки: количество имеющих работу жителей Эстонии составляло в начале этого года около 554 тысяч человек. Это рекорд — так мало рабочих мест в послевоенной Эстонии еще никогда не было. А насчет отъезда — так скатертью дорога. Опять же: меньше народа, больше кислорода, излишек которого искусники с Тоомпеа тоже смогут как-нибудь продать.
Занятное совпадение: аккурат на следующий день после обсуждения упомянутого депутатского запроса Паэту в русском варианте Newsweek был опубликовал крайне любопытный документ под названием "Программа эффективного использования на системной основе внешнеполитических факторов в целях долгосрочного развития Российской Федерации". Он представляет из себя черновой вариант стратегической концепции, предлагаемой президенту Медведеву министром иностранных дел РФ Сергеем Лавровым. Вот несколько выдержек из документа:
- Принимать меры по стимулированию иммиграции рабочей силы из стран СНГ и Балтии в Российскую Федерацию. Способствовать внедрению экономических и иных стимулов для иммигрантов, создающих предприятия, связанные с рынками стран их происхождения.
- Активно проводить линию по содействию добровольному переселению в Россию соотечественников, проживающих за границей, с целью пополнения квалифицированной рабочей силы.
………………
- Добиваться оптимального использования территории и транспортной инфраструктуры государств Прибалтики для транзита российских грузов в другие страны Евросоюза, а Литвы — в том числе для бесперебойного жизнеобеспечения Калининградской области.
- Расширять российское экономическое присутствие в государствах Прибалтики с учетом резкого падения их инвестиционной привлекательности для стран ЕС и серьезного удешевления национальных активов. Проработать вопрос о приобретении в регионе предприятий реального сектора, в первую очередь, в области энергетики, информационных технологий, логистики и транспорта.
Надеюсь, все понятно? Наблюдается невиданное единение Кремля и Тоомпеа. Кремль готов купить сильно подешевевшие активы. Тоомпеа готов продать все что угодно, лишь бы цифры госбюджета выглядели красиво. Кремль предлагает российские просторы для квалифицированной рабочей силы из Эстонии. Тоомпеа делает все, чтобы эта рабочая сила, от которой одна головная боль, куда-нибудь уехала. Так что лавры Столыпина, похоже, будут делить (извините за невольный каламбур) Лавров и Ансип.
Источник
Bruno1969
Грандмастер
5/28/2010, 5:51:20 AM
(Плепорций @ 24.05.2010 - время: 13:55) (Bruno1969 @ 24.05.2010 - время: 01:40) Ничего подобного. Они не защищали от захватчиков, а получали дюлей за захватническую политику Германии, проводниками которой они являлись.
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии?
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью... Прибалтийские легионеры являлись частью войск СС - тарана фашистской захватнической миссии, и этот факт никуда не деть. Да, они вступили в СС не вполне добровольно, скажем так, да, они не являются нацистскими преступниками, однако они воевали на неправой стороне! И никак не хотят это признать. В националистическом угаре.
Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов.
Что касается "взаимности", то вооруженные силы СССР не захватывали военной силой территорию Эстонии с жестоким подавлением любого сопротивления.
Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци.
А вот эстонские формирования в составе СС имеют характерный для частей СС список "доблестей" - и массовые убийства евреев, и сжигание деревень вместе с жителями в рамках борьбы с партизанами.
Что ж вы в Нюрнберг-то не поспешили с вашими "открытиями", без них ведь трибунал не признал легионеров преступниками. Проглядели, соколики? Или совковые пропагандистские бредни не стали рассматривать?
Да и боевой путь 20-й гренадерской дивизии закончился отнюдь не на территории Прибалтики, а в Германии и в Чехословакии, где они вместе с немцами, как Вы выразились, получали дюлей за захватническую политику Германии.
Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам.
И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве? Bruno1969, вряд ли аргументы "не учите меня жить - у Вас спина белая" есть грамотное ведение честной дискуссии.
То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки...
Я, например, считаю, что ветераны войны, служившие в заградотрядах, должны... скажем так, быть поскромнее в выпячивании своих заслуг. Это же касается и ветеранов тыловых частей НКВД, которые, впрочем, насколько я знаю, в парадах не участвуют. Я понимаю, что не все легионеры сжигали деревни вместе с жителями, расстреливали евреев и охраняли концлагеря. Но вы готовы поручиться, что подобной публики нет на слетах легионеров?
А если попадается человек 10, то что???
Кстати, не помню, что наши энкэвэдэшные ветераны слетались на слеты и получали приветствия от первых лиц государства...
Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа?
Мне кажется, это Вы забыли, к чему я написал про убийства евреев. Вы изволили выразится в том духе, что "оккупация" совком Прибалтики была для последней много хуже немецкой оккупации. И я Вам привел опровержение. Количество убитых в странах Балтии евреев исчислялось сотнями тысяч! Так что все Ваши попытки приравнять преступления сталинского режима к преступлениям фашистов выглядят, мягко говоря, неубедительно.
Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев.
А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу? Из тех большевиков, что были в начале, к 1940 году не осталось в живых практически никого, что Вам, кажется, известно. По поводу планов - приведите пример документа, касающегося государственной доктрины СССР в отношении стран Балтии, где бы говорилось то, на что Вы намекаете. Германия же имела с 1941 года план "Ост", предусматривавший, как Вы помните, германизацию стран Балтии в течение двух поколений.
Между 1917 и 1940 годами долгих 23 года. Наци пришли к власти в Германии в 1933 г. Посмотрите фильм "Фатерлянд". Это не выдающееся творение с художественной точки зрения, но очень неплохо показывает, во что мог развиться Рейх к 1960-м годам, если бы история сложилась бы несколько иначе. Уверен, вы поймете тогда, о чем я веду речь. А расписывать здесь у меня нет особого желания. Времени и так на жизнь отпущено немного.
Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле. Вы, по-моему, из конъюктурных соображений склонны преуменьшать зверства фашистов и преувеличивать ужасы сталинской "оккупации" стран Балтии.
Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам.
Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте... К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. Освенцим - реальность? Или чья-то выдумка?
Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте?
Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. Не надо путать мировую революцию с мировой оккупацией! Или приведите пример доктринального советского документа эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках".
А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?
И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. Факты - они, знаете ли, факты и не более того. Напрасно Вы пытаетесь принизить их значение словечками типа "удобные" и "спекулировать".
Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую.
Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс. Ну так и чем же сталинский режим оказался хуже немецкой оккупации? Что-то я так и не понял.
Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете?
США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум. Я думаю, что и наши ветераны не совершили ничего предосудительного, поддержав совок в войне против наци. И правильно они этим гордятся - точно так же, как и американские, и английские ветераны. А кого и против кого поддерживали прибалтийские легионеры?
Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять?
И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации. Я думаю, что у каждого человека в конце концов есть совесть, и он не должен стыдиться своего прошлого, если не совершал ничего постыдного. Я и не утверждаю, что все ветераны Waffen SS должны именно стыдиться. Я утверждаю, что такая служба в любом случае не должна быть предметом гордости! Улавливаете разницу? Не стоит им IMHO устраивать демонстративных шествий, бравировать своими "подвигами", срывать высочайшее одобрение госчиновников.
Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины.
А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял? Я вообще воспринимаю события 1933-1945 гг как колоссальную трагедию в мировой истории, в которой вряд ли виновны конкретные личности. В особенности, мои деды.
Но ведь ваша власть считает совсем иначе. То есть вину СССР она отказывается признавать, а вот воплей о легионерах в избытке. Агитпроп в действии...
Впрочем, можно расширить период времени - включить, например, в него Первую и Вторую советско-финские войны, когда Финляндия нападала на совок с намерением оттяпать всю Карелию и Кольский полуостров.
Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика?
Примерно в то же время, когда Пилсудский устроил масштабное наступление и взял Минск и Бобруйск. Вы, кстати, не думаете, что последующие раздел Польши и война с Финляндией были способом надавать дюлей за их захватническую политику?
Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность...
Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже. Охраняя концлагеря, убивая евреев, сжигая деревни вместе с населением - не понимали?
Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду?
Впрочем, это неважно, я не это имел в виду. Я имел в виду, что они сейчас понимают - но продолжают гордиться.
Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких?
Я думаю, что не всё так сложно. Я думаю, что прибалты заражены вирусом русофобии - так же, как и некоторые другие постсоветские республики.
Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему?
Думаю, что это такая "детская болезнь", которая со временем пройдет, после чего прибалты будут к России относиться в целом нейтрально - точно так же, как и весь остальной мир. И шествия оставшихся легионеров перестанут носить такой вызывающий характер.
Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают.
То есть, по Вашему, эстонские легионеры СС не являлись проводниками захватнической политики Германии?
Легион набрал основной состав и начал основные действия в ту пору, когда немцы уже вовсю отступали и вели оборонительную войну. До этого эстонцы им на фиг не были нужны, даже небольшое число добровольцев до 1944 г. использовалось на третичных ролях.
Если бы, да кабы, да во рту росли бы бобы, то это был бы не рот, это был бы огород... (с) Китай... белорусская народная мудрость. Я уж не говорю о том, что после советской оккупации 1940 г. прибалты были вольны отвечать взаимностью...
Прибалтийские легионеры являлись частью войск СС - тарана фашистской захватнической миссии, и этот факт никуда не деть. Да, они вступили в СС не вполне добровольно, скажем так, да, они не являются нацистскими преступниками, однако они воевали на неправой стороне! И никак не хотят это признать. В националистическом угаре.Не выдумывайте, прибалтийские легионы Ваффен СС не были никаким тараном и выполняли второстепенную роль. Немцы были очень недовольны их боеспособностью и тем, что прибалты в них настроены с едва скрываемой неприязнью к ним. Прибалты воевали по-настоящему, только защищая свои страны от советов.
Что касается "взаимности", то вооруженные силы СССР не захватывали военной силой территорию Эстонии с жестоким подавлением любого сопротивления.
Вы только это моей матери в лицо не брякните при случае: может и плюнуть. Она насмотрелась на то, как "не захватывали" и "не подавляли", особенно во второй половине сороковых, когда ваши "не подавляющие" "ястребки" зверствовали пуще любых наци.
А вот эстонские формирования в составе СС имеют характерный для частей СС список "доблестей" - и массовые убийства евреев, и сжигание деревень вместе с жителями в рамках борьбы с партизанами.
Что ж вы в Нюрнберг-то не поспешили с вашими "открытиями", без них ведь трибунал не признал легионеров преступниками. Проглядели, соколики? Или совковые пропагандистские бредни не стали рассматривать?
Да и боевой путь 20-й гренадерской дивизии закончился отнюдь не на территории Прибалтики, а в Германии и в Чехословакии, где они вместе с немцами, как Вы выразились, получали дюлей за захватническую политику Германии.
Закончился путь не дивизии, а ее остатков. Значительная часть осела на родине, продолжая партизанское сопротивление советам.
И что, все, по вашим воспоминаниям, конвоировали? А советские энкавэдэшники (ни один не наказан!!!) никак не омрачают ряды марширующих на парадах победы в Москве? Bruno1969, вряд ли аргументы "не учите меня жить - у Вас спина белая" есть грамотное ведение честной дискуссии.
То есть, грамотно по-вашему - это игнорировать неудобные для вас аспекты, что ваша аргументация не выглядела несколько двуличной, мягко говоря? Интересно пляшут девки...
Я, например, считаю, что ветераны войны, служившие в заградотрядах, должны... скажем так, быть поскромнее в выпячивании своих заслуг. Это же касается и ветеранов тыловых частей НКВД, которые, впрочем, насколько я знаю, в парадах не участвуют. Я понимаю, что не все легионеры сжигали деревни вместе с жителями, расстреливали евреев и охраняли концлагеря. Но вы готовы поручиться, что подобной публики нет на слетах легионеров?
А если попадается человек 10, то что???
Кстати, не помню, что наши энкэвэдэшные ветераны слетались на слеты и получали приветствия от первых лиц государства...
Батюшки! Вы никогда не слышали о профессиональном празднике госбезопасности, который регулярно с большим удовольствием посещает сам ВВП, тепло поздравляя и ветеранов сего специфического органа?
Мне кажется, это Вы забыли, к чему я написал про убийства евреев. Вы изволили выразится в том духе, что "оккупация" совком Прибалтики была для последней много хуже немецкой оккупации. И я Вам привел опровержение. Количество убитых в странах Балтии евреев исчислялось сотнями тысяч! Так что все Ваши попытки приравнять преступления сталинского режима к преступлениям фашистов выглядят, мягко говоря, неубедительно.
Нет, это вы в обличительном угаре забыли, что основное население Балтии все-таки не евреи, а эстонцы, латыши и литовцы. И если евреи действительно пострадали от нацистов несопоставимо больше, чем от совков (хотя и от тех досталось им тоже изрядно!!!), то коренные прибалтийские народы хлебнули от "русских" куда больше, чем от немцев.
А вы не пробовали интересовать планами большевичков в начале их государственной деятельности? Не содрогнетесь ни разу? Из тех большевиков, что были в начале, к 1940 году не осталось в живых практически никого, что Вам, кажется, известно. По поводу планов - приведите пример документа, касающегося государственной доктрины СССР в отношении стран Балтии, где бы говорилось то, на что Вы намекаете. Германия же имела с 1941 года план "Ост", предусматривавший, как Вы помните, германизацию стран Балтии в течение двух поколений.
Между 1917 и 1940 годами долгих 23 года. Наци пришли к власти в Германии в 1933 г. Посмотрите фильм "Фатерлянд". Это не выдающееся творение с художественной точки зрения, но очень неплохо показывает, во что мог развиться Рейх к 1960-м годам, если бы история сложилась бы несколько иначе. Уверен, вы поймете тогда, о чем я веду речь. А расписывать здесь у меня нет особого желания. Времени и так на жизнь отпущено немного.
Дело даже не в этом. Я всего лишь констатировал, что в Балтии нацисты вели себя несколько иначе, нежели в остальном СССР. А "русские" тоже иначе, но совсем в другом смысле. Вы, по-моему, из конъюктурных соображений склонны преуменьшать зверства фашистов и преувеличивать ужасы сталинской "оккупации" стран Балтии.
Просто я очень хорошо, в отличие от вас, знаю настоящую историю Балтии, а не то агитпроповское совковое дерьмо, что скармливали нам.
Да, нацисты ставили своей целью истребить евреев и цыган - факт. Другой факт - примерно четверть миллиона мишлинге (евреев-полукровок) служили в Вермахте...
К чему это я? Да к тому, что планы - это одно, а реальная жизнь - это несколько иное. Освенцим - реальность? Или чья-то выдумка? Освенцим отменил службу мишлинге в Вермахте?
Что у наци, что у большевиков, бредивших, к паримеру, мировой революцией. Не надо путать мировую революцию с мировой оккупацией! Или приведите пример доктринального советского документа эпохи Сталина, где бы декларировался экспорт революции "на штыках".
А как вам полюбовный раздел с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупация Балтии и Бессарабии с Буковиной? Это звенья одной доктрины или набор случайностей, поразительно многочисленных и логически подчиненных?
И не надо спекулировать удобными примерами с Польшей и т.п. Факты - они, знаете ли, факты и не более того. Напрасно Вы пытаетесь принизить их значение словечками типа "удобные" и "спекулировать".
Так я показал вам, что факты бывают очень разные, описав ситуацию в Эстонии, которая совсем не похожа на польскую.
Я могу в ответ привести Эстонию, в которой немцы убили "всего" 3 тыс. местных жителей и раза в три больше засунули в лагеря, тогда как "русские" только в 1940-41 расстреляли те же 3 тыс., а сослали в концлагеря и ссылку только лишь летом 1941 г. около 10 тыс. Ну так и чем же сталинский режим оказался хуже немецкой оккупации? Что-то я так и не понял.
Однако... Кстати, я описался. За время немецкой оккупации погибло 7 тыс. жителей Эстонии, а не 3. Только это не отменяет того факта, что всего за один 1940 г. совдеповские расстреляли всего половину от того числа, что немцы - за 5 лет. Не говоря уже о том, что сослали в концлагеря они даже не за год, а за один месяц 1941 г. жителей Эстонии примерно столько же, сколько немцы - за все пять лет оккупации. В 1949 г. было депортировано тоже одним только махом еще 21 тыс. (это не считая перманентных репрессий по ходу), немалая часть из которых не пережили их. Я уж не говорю о том, что немцы прибалтов не околхозивали, ломая их нормальную экономическую жизнь, наоборот, многим вернули отнятое Совдепией. Вы все еще будете прикидываться, что ничего не понимаете?
США и Великобритания наступили на горло своим принципам, поддержав совок в войне против наци. В этом нет ничего предосудительного: совок сам стал жертвой нападения своего бывшего союзника. И миру чильно повезло с таким поворотом, иначе 2МВ затянулась бы лет на 7, наверное, минимум. Я думаю, что и наши ветераны не совершили ничего предосудительного, поддержав совок в войне против наци. И правильно они этим гордятся - точно так же, как и американские, и английские ветераны. А кого и против кого поддерживали прибалтийские легионеры?
Большинство - СВОЮ РОДИНУ. Неужели это так сложно понять?
И не стоит утрировать: я не возвеличиваю легионеров. Я даже не считаю всех их достойными воинами. Там были и просто откровенные мрази, прежде всего, среди добровольцев. Но я не вижу причин для того, чтобы большинство забранных силой стыдились своим прошлым. Они были обычными солдатами и, как могли, противостояли повторению советской оккупации. Я думаю, что у каждого человека в конце концов есть совесть, и он не должен стыдиться своего прошлого, если не совершал ничего постыдного. Я и не утверждаю, что все ветераны Waffen SS должны именно стыдиться. Я утверждаю, что такая служба в любом случае не должна быть предметом гордости! Улавливаете разницу? Не стоит им IMHO устраивать демонстративных шествий, бравировать своими "подвигами", срывать высочайшее одобрение госчиновников.
Если бы их не прессовали все совдеповские годы, возвеличивая тех, кто воевал на противоположной стороне, тех, кто участвовал, по сути, в оккупации Эстонии, вы были бы правы. А так их поведение - это реакция распрямившейся пружины.
А, так вы от "своих дедов" отбрасываете гнусный раздел совместно с нацистами Польши, нападение на Финляндию, оккупацию стран Балтии. Это чьи-то чужие деды творили, я вас правильно понял? Я вообще воспринимаю события 1933-1945 гг как колоссальную трагедию в мировой истории, в которой вряд ли виновны конкретные личности. В особенности, мои деды.
Но ведь ваша власть считает совсем иначе. То есть вину СССР она отказывается признавать, а вот воплей о легионерах в избытке. Агитпроп в действии...
Впрочем, можно расширить период времени - включить, например, в него Первую и Вторую советско-финские войны, когда Финляндия нападала на совок с намерением оттяпать всю Карелию и Кольский полуостров.
Вы о чем??? Хотите озвучить очередной агитпроповский бред про обезумевшего финского карлика?
Примерно в то же время, когда Пилсудский устроил масштабное наступление и взял Минск и Бобруйск. Вы, кстати, не думаете, что последующие раздел Польши и война с Финляндией были способом надавать дюлей за их захватническую политику?
Это после заключенных мирных договоров и клятвенных обязательств веки вечные чтить оформленные границы??? Будь я на вашем месте (юристом), мне было бы очень стыдно за свою профпригодность...
Извините за откровенность, но это полный бред. Когда они воевали, они обычно понятия не имели, что реально несут люди под свастикой. Поначалу немцев просто встречали как освободителей. Прозрение наступило где-то в 1943 г., но и тогда никто не отменил того обстоятельства, что с востока идет мерзость ничуть не лучше, а для большинства явно хуже. Охраняя концлагеря, убивая евреев, сжигая деревни вместе с населением - не понимали?
Плепорций, вообще это вы все строчите? Меня уже терзают смутные сомнения, что ваш профиль вскрыл какой-нибудь Welldy, уж простите за откровенность... Что все немцы охраняли концлагеря? Что вы вцепились в эту типичную совковую пропагандистскую байду?
Впрочем, это неважно, я не это имел в виду. Я имел в виду, что они сейчас понимают - но продолжают гордиться.
Легионеры, воевавшие под Синимяэ, приостановили наступление советских оккупантов их родины. Почему они не имеют права этим гордиться? Только потому, что вам советские оккупанты милее немецких?
Я думаю, что не всё так сложно. Я думаю, что прибалты заражены вирусом русофобии - так же, как и некоторые другие постсоветские республики.
Скажите, а моя мать имеет право на свое понимание истории и роли совка в ее драматической сульбе? Или это тупая русофобия, по-вашему?
Думаю, что это такая "детская болезнь", которая со временем пройдет, после чего прибалты будут к России относиться в целом нейтрально - точно так же, как и весь остальной мир. И шествия оставшихся легионеров перестанут носить такой вызывающий характер.
Да вызывают эти шествия какие-то эмоции только у вас, в России, на фоне вашего неистребимого совкового агитпропа и политических игрищь, ориентированных на своих совков. А у нас прошли - и ладно. В остальной Европе этого вообще не замечают.
skv
Мастер
5/28/2010, 4:22:48 PM
(Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 06:58) (skv @ 27.05.2010 - время: 14:08) Столыпинские лавры
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Вас же мы читаем, чем этот хуже?
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
И как это опровергает предыдущую статью?
По остальным мнениям этой статьи у вас возражений неть?
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Вас же мы читаем, чем этот хуже?
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
И как это опровергает предыдущую статью?
По остальным мнениям этой статьи у вас возражений неть?
Bruno1969
Грандмастер
5/28/2010, 5:18:30 PM
(skv @ 28.05.2010 - время: 12:22) (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 06:58) (skv @ 27.05.2010 - время: 14:08) Столыпинские лавры
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Вас же мы читаем, чем этот хуже?
Вы не мои статьи читаете, а посты в соцсети. Мы здесь все одинаковые анонимы. Я могу вообще быть совсем не тем, за кого себя выдаю. Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором. И подавать материал, хоть чуточку опирающийся на факты, а не досужие домыслы.
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
И как это опровергает предыдущую статью?
А, так вы этот опус и не читали даже. Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.
По остальным мнениям этой статьи у вас возражений неть?
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение, от человека, который давно с потрохами отдался центристской партии (то есть просто прямо работал у них в пропагандистской газетенке), оппозиционной реформистам Ансипа. Знаю, что в России совершенно естественно, когда журналисты позволяют себе совмещать профессиональную деятельность с политикой, но у нас в Эстонии (как и во всем Евросоюзе) журналистам, идущим в политику, из-за очевидного конфликта интересов приходится уходить из (непартийной) журналистики, чаще навсегда. Даже у русских журналистов, хотя в этой среде еще в начале 2000-х было совсем иначе.
Я мог бы буквально по каждому абзацу разложить его вранье по полочкам, но мне не интересно тратить на это время, да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
З.Ы. Ок, еще один наглядный пример гнусненькой демагогии, да и попросту беспардонного вранья.
Интересная картина получается: в проклятые советские годы население Эстонии стремительно росло, причем отнюдь не только за счет иммигрантов из России. Из свободной Эстонии народ бежит толпами. Границы открыты, и свободный эстонский человек выбирает старый проверенный принцип: Ubi bene, ibi patria.
Население Эстонии в советское время росло почти исключительно за счет миграции и относительно высокой рождаемости у местных русских, в основном молодых, мигрантов. Естественный прирост у эстонцев, как и у латышей был крайне низок, с 1970-х - 0,2% в год, это крайне низкий показатель. За 45 послевоенных лет досоветская численность эстонцев так и не восстановилась! Причем это были эстонцы по паспорту, среди которых немало было уже реально обрусевших. И на Запад они по вполне понятным причинам ехать не имели возможности, только мизерному числу удавалось вырваться через совковые препоны на их пути. А после развала совка, естественно, получив свободу, люди ринулись в разные стороны. При этом в начале 1990-х из нищей постсоветской Эстонии выезжало в разы больше, чем даже в нынешний кризис. И теперь выезжают в основном на время, заработать - и вернуться. Мой двоюродный брат, например, работает в Финляндии уже несколько лет. Но семья его здесь. И уезжать никуда не собирается.
Такие вот дела.
И о чем должно говорить частное голословное мнение некоего журналиста, который не подписался даже своей настоящей фамилией, что при публикации мнений просто абсолютный моветон? Особенно на фоне этого
Вас же мы читаем, чем этот хуже?
Вы не мои статьи читаете, а посты в соцсети. Мы здесь все одинаковые анонимы. Я могу вообще быть совсем не тем, за кого себя выдаю. Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором. И подавать материал, хоть чуточку опирающийся на факты, а не досужие домыслы.
Мигрантов из России в Эстонию намного больше, чем желающих туда уехать
И как это опровергает предыдущую статью?
А, так вы этот опус и не читали даже.
Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.По остальным мнениям этой статьи у вас возражений неть?
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение, от человека, который давно с потрохами отдался центристской партии (то есть просто прямо работал у них в пропагандистской газетенке), оппозиционной реформистам Ансипа. Знаю, что в России совершенно естественно, когда журналисты позволяют себе совмещать профессиональную деятельность с политикой, но у нас в Эстонии (как и во всем Евросоюзе) журналистам, идущим в политику, из-за очевидного конфликта интересов приходится уходить из (непартийной) журналистики, чаще навсегда. Даже у русских журналистов, хотя в этой среде еще в начале 2000-х было совсем иначе.
Я мог бы буквально по каждому абзацу разложить его вранье по полочкам, но мне не интересно тратить на это время, да и вполне достаточно показать одним примером достоверность его писанины. И я сделал это данными по миграции.
З.Ы. Ок, еще один наглядный пример гнусненькой демагогии, да и попросту беспардонного вранья.
Интересная картина получается: в проклятые советские годы население Эстонии стремительно росло, причем отнюдь не только за счет иммигрантов из России. Из свободной Эстонии народ бежит толпами. Границы открыты, и свободный эстонский человек выбирает старый проверенный принцип: Ubi bene, ibi patria.
Население Эстонии в советское время росло почти исключительно за счет миграции и относительно высокой рождаемости у местных русских, в основном молодых, мигрантов. Естественный прирост у эстонцев, как и у латышей был крайне низок, с 1970-х - 0,2% в год, это крайне низкий показатель. За 45 послевоенных лет досоветская численность эстонцев так и не восстановилась! Причем это были эстонцы по паспорту, среди которых немало было уже реально обрусевших. И на Запад они по вполне понятным причинам ехать не имели возможности, только мизерному числу удавалось вырваться через совковые препоны на их пути. А после развала совка, естественно, получив свободу, люди ринулись в разные стороны. При этом в начале 1990-х из нищей постсоветской Эстонии выезжало в разы больше, чем даже в нынешний кризис. И теперь выезжают в основном на время, заработать - и вернуться. Мой двоюродный брат, например, работает в Финляндии уже несколько лет. Но семья его здесь. И уезжать никуда не собирается.
Такие вот дела.
skv
Мастер
5/28/2010, 5:42:41 PM
(Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 18:18)
А, так вы этот опус и не читали даже. Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.
Который из них?
В первой статье указывается про бощую эммиграцию, вы мне в ответ приводите статистику между Россией и Эстонией, вот я и спрашиваю, как одно отменяет другое?.
Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором.
А с чего вы взяли, что он пишет анонимно? Такого журналиста не существует?
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение
То есть вы не являетесь сторонником центристской партии? Это так надо понимать?
Или вот еще
Разница между эммигрантами и иммигрантами 1000 человек, видимо журналист не сильно наврал.
Такие вот дела.
Я вас наверное удивлю, не разу не встречал беспристрастного журналиста, кто то пишет по заказу, кто то пишет из за убеждений.
А, так вы этот опус и не читали даже.
Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.Который из них?
В первой статье указывается про бощую эммиграцию, вы мне в ответ приводите статистику между Россией и Эстонией, вот я и спрашиваю, как одно отменяет другое?.
Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором.
А с чего вы взяли, что он пишет анонимно? Такого журналиста не существует?
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение
То есть вы не являетесь сторонником центристской партии? Это так надо понимать?
скрытый текст
По первоначальным данным, в 2009 году Эстонию покинули 4647 человек, что почти на 200 человек больше, чем годом ранее. Число иммигрантов в прошлом году осталось на уровне 2008 года и составило 3643 человека.
Со времен восстановления независимости эмиграция из Эстонии превысила иммиграцию, сообщает Департамент статистики.
В прошлом году уровень эмиграции возрос, главным образом, среди мужчин. Среди эмигрантов и иммигрантов преобладала молодежь в возрасте около 20 лет.
В основном жители Эстонии переселялись в Финляндию, Россию, Швецию, Великобританию и Германию. В Эстонию также иммигрировали, главным образом, из названных стран, а также из Латвии и с Украины.
Внутренняя миграция в Эстонии (смена места жительства, при которой пересекается граница уезда, города или волости) в 2009 году, по сравнению с предыдущим годом, возросла почти на одну пятую и вышла на уровень 2007 года, когда за год границу уезда, города или волости для смены места жительства пересекали почти 37 500 человек.
За прошлый год рекордно выросло число жителей волости Алайыэ (на 44 процента), что может быть связано с массовой регистрацией жителей перед выборами в 2009 году.
Основными центрами внутренней миграции в Эстонии, по-прежнему являются волости, ближайшие к Таллинну и Тарту, куда переезжают как из города, так и с окраин уездов
Источник
Со времен восстановления независимости эмиграция из Эстонии превысила иммиграцию, сообщает Департамент статистики.
В прошлом году уровень эмиграции возрос, главным образом, среди мужчин. Среди эмигрантов и иммигрантов преобладала молодежь в возрасте около 20 лет.
В основном жители Эстонии переселялись в Финляндию, Россию, Швецию, Великобританию и Германию. В Эстонию также иммигрировали, главным образом, из названных стран, а также из Латвии и с Украины.
Внутренняя миграция в Эстонии (смена места жительства, при которой пересекается граница уезда, города или волости) в 2009 году, по сравнению с предыдущим годом, возросла почти на одну пятую и вышла на уровень 2007 года, когда за год границу уезда, города или волости для смены места жительства пересекали почти 37 500 человек.
За прошлый год рекордно выросло число жителей волости Алайыэ (на 44 процента), что может быть связано с массовой регистрацией жителей перед выборами в 2009 году.
Основными центрами внутренней миграции в Эстонии, по-прежнему являются волости, ближайшие к Таллинну и Тарту, куда переезжают как из города, так и с окраин уездов
Источник
Или вот еще
скрытый текст
Таллинн, 26 мая. За прошлый год из Эстонии эмигрировали свыше 4600 человек. Как сообщает postimees.ee, по первоначальным данным, в 2009 году Эстонию покинули 4647 человек, что почти на 200 человек больше, чем годом ранее.
Число иммигрантов в прошлом году осталось на уровне 2008 года и составило 3643 человека.
Со времен восстановления независимости эмиграция из Эстонии превысила иммиграцию, сообщает Департамент статистики. В прошлом году уровень эмиграции возрос, главным образом, среди мужчин. Среди эмигрантов и иммигрантов преобладала молодежь в возрасте около 20 лет.
В основном, жители Эстонии переселялись в Финляндию, Россию, Швецию, Великобританию и Германию. В Эстонию также иммигрировали, главным образом, из названных стран, а также из Латвии и с Украины.
Внутренняя миграция в Эстонии (смена места жительства, при которой пересекается граница уезда, города или волости) в 2009 году, по сравнению с предыдущим годом, возросла почти на одну пятую.
Основными центрами внутренней миграции в Эстонии по-прежнему являются волости, ближайшие к Таллину и Тарту, куда переезжают как из города, так и с окраин уездов.
Источник
Число иммигрантов в прошлом году осталось на уровне 2008 года и составило 3643 человека.
Со времен восстановления независимости эмиграция из Эстонии превысила иммиграцию, сообщает Департамент статистики. В прошлом году уровень эмиграции возрос, главным образом, среди мужчин. Среди эмигрантов и иммигрантов преобладала молодежь в возрасте около 20 лет.
В основном, жители Эстонии переселялись в Финляндию, Россию, Швецию, Великобританию и Германию. В Эстонию также иммигрировали, главным образом, из названных стран, а также из Латвии и с Украины.
Внутренняя миграция в Эстонии (смена места жительства, при которой пересекается граница уезда, города или волости) в 2009 году, по сравнению с предыдущим годом, возросла почти на одну пятую.
Основными центрами внутренней миграции в Эстонии по-прежнему являются волости, ближайшие к Таллину и Тарту, куда переезжают как из города, так и с окраин уездов.
Источник
Разница между эммигрантами и иммигрантами 1000 человек, видимо журналист не сильно наврал.
Такие вот дела.
Я вас наверное удивлю, не разу не встречал беспристрастного журналиста, кто то пишет по заказу, кто то пишет из за убеждений.
Bruno1969
Грандмастер
5/28/2010, 6:06:48 PM
(skv @ 28.05.2010 - время: 13:42) (Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 18:18)
А, так вы этот опус и не читали даже. Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.
Который из них?
В первой статье указывается про бощую эммиграцию, вы мне в ответ приводите статистику между Россией и Эстонией, вот я и спрашиваю, как одно отменяет другое?
Автор опуса трындит, что народ разбегается из Эстонии, а на деле получается, что из многих стран (не только России) въезжает больше, чем выезжает туда. А как же тезис о жуткой жизни в Эстонии, мазохисты сюда едут, что ли, аж тыщами? И это, между прочим, при очень жестких законодательных ограничениях на иммиграцию!
Более того, если мы посмотрим на Германию, то оттуда ежегодно выезжают сотни тысяч эмигрантов! Шредер с Меркель довели немцев до ручки или народ просто пользуется в свое удовольствие полной свободой выбора места жительства?
Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором.
А с чего вы взяли, что он пишет анонимно? Такого журналиста не существует?
Дело даже не в том, что я лично знаю этого "журналиста" (без кавычек писать о нем просто не могу). Неужели вам не приходило в голову, что Ч.Геворкян - это псевдоним, построенный на игре слов из Че Гевары и Геворкян (скорее всего, Натальи Геворкян)? Обычно имя автора пишется полностью, но здесь сознательная игра с буквой, на которую не начинается ни одно известное мне русское или армянское имя. Хотя армянские имена, я, конечно, не очень хорошо знаю, может, и есть какое на "Ч"...
В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение
То есть вы не являетесь сторонником центристской партии? Это так надо понимать?
Я вообще никогда не обслуживал ничьи партийные интересы. Но, кстати, Центристскую партию действительно крепко не люблю за демагогичность и популизм и авторитаризм ее лидера, из-за которого лучшие люди давно покинули ее.
Разница между эммигрантами и иммигрантами 1000 человек, видимо журналист не сильно наврал.
А что такое 1 тыс. для страны с населением в 1,3 млн? При этом "журналист" ведь ни словом не обмолвился об иммигрантах, они для его опуса были явно лишними...
Я вас наверное удивлю, не разу не встречал беспристрастного журналиста, кто то пишет по заказу, кто то пишет из за убеждений.
Мнение и не может быть беспристрастным, оно существует для того, чтобы излагать свою точку зрения. Но делается это приличными людьми с "открытым забралом" и опорой на достоверные факты. Ни того, ни другого в так полюбившемся вам опусе мы не наблюдаем.
А, так вы этот опус и не читали даже.
Прочитайте. Потом перечитайте то, что я вам показал. Уверен, вы поймете. Нужно иметь хоть капельку мозга, чтобы сообразить, в чем тут кардинальное расхождение у автора с реальной статистикой.Который из них?
В первой статье указывается про бощую эммиграцию, вы мне в ответ приводите статистику между Россией и Эстонией, вот я и спрашиваю, как одно отменяет другое?
Автор опуса трындит, что народ разбегается из Эстонии, а на деле получается, что из многих стран (не только России) въезжает больше, чем выезжает туда. А как же тезис о жуткой жизни в Эстонии, мазохисты сюда едут, что ли, аж тыщами?
И это, между прочим, при очень жестких законодательных ограничениях на иммиграцию! Более того, если мы посмотрим на Германию, то оттуда ежегодно выезжают сотни тысяч эмигрантов! Шредер с Меркель довели немцев до ручки или народ просто пользуется в свое удовольствие полной свободой выбора места жительства?
Когда журналист публично высказывает свое мнение в СМИ, он обязан делать с открытым лицом, а не прячась за забором.
А с чего вы взяли, что он пишет анонимно? Такого журналиста не существует?
Дело даже не в том, что я лично знаю этого "журналиста" (без кавычек писать о нем просто не могу). Неужели вам не приходило в голову, что Ч.Геворкян - это псевдоним, построенный на игре слов из Че Гевары и Геворкян (скорее всего, Натальи Геворкян)? Обычно имя автора пишется полностью, но здесь сознательная игра с буквой, на которую не начинается ни одно известное мне русское или армянское имя.
Хотя армянские имена, я, конечно, не очень хорошо знаю, может, и есть какое на "Ч"...В этой шняге изложено одно большое и абсолютно демагогическое процентристское мнение
То есть вы не являетесь сторонником центристской партии? Это так надо понимать?
Я вообще никогда не обслуживал ничьи партийные интересы. Но, кстати, Центристскую партию действительно крепко не люблю за демагогичность и популизм и авторитаризм ее лидера, из-за которого лучшие люди давно покинули ее.
Разница между эммигрантами и иммигрантами 1000 человек, видимо журналист не сильно наврал.
А что такое 1 тыс. для страны с населением в 1,3 млн?
При этом "журналист" ведь ни словом не обмолвился об иммигрантах, они для его опуса были явно лишними... Я вас наверное удивлю, не разу не встречал беспристрастного журналиста, кто то пишет по заказу, кто то пишет из за убеждений.
Мнение и не может быть беспристрастным, оно существует для того, чтобы излагать свою точку зрения. Но делается это приличными людьми с "открытым забралом" и опорой на достоверные факты. Ни того, ни другого в так полюбившемся вам опусе мы не наблюдаем.
JFK2006
Акула пера
5/29/2010, 4:25:39 PM
(Bruno1969 @ 28.05.2010 - время: 02:00) Бог с ними, с литовскими слонами.
Полагаете, что Бог с фашистами?
Так как насчет дела Кононова? Конечно, когда нечего возразить на тот факт, что литовский суд покрывает доморощенных фашиков, нужно...
А что с делом Кононова?
Вы думаете, совесткие военные трибуналы во время ВОВ мало осудили советских военных за убийства мирных жителей?
Дело Кононова вполне рядовое дело. И было бы таковым, если бы не политическая возня вокруг него. И дело это давнее.
А вот, кода в ХХI веке в "просвещённой Европе" суд оправдывает неофашистов - это дикость.
"Прежде, чем ругать снег на крыше дома соседа, нужно счистить его со своего крыльца". Китайская народная мудрость.
Полагаете, что Бог с фашистами?
Так как насчет дела Кононова? Конечно, когда нечего возразить на тот факт, что литовский суд покрывает доморощенных фашиков, нужно...
А что с делом Кононова?
Вы думаете, совесткие военные трибуналы во время ВОВ мало осудили советских военных за убийства мирных жителей?
Дело Кононова вполне рядовое дело. И было бы таковым, если бы не политическая возня вокруг него. И дело это давнее.
А вот, кода в ХХI веке в "просвещённой Европе" суд оправдывает неофашистов - это дикость.
"Прежде, чем ругать снег на крыше дома соседа, нужно счистить его со своего крыльца". Китайская народная мудрость.