Либералы
ps2000
Акула пера
8/8/2013, 1:51:06 PM
(de loin @ 07.08.2013 - время: 23:19)
ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы?
И что Вы подразумеваете под свободой?
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) Я могу сказать - ребенка.
А кто-то - водку
ps2000, вот если бы Вы не были связаны необходимостью покупать ребёнку еду (купите - хорошо, не купите - ничего страшного), тогда бы Ваш выбор между ребёнком и водкой действительно был бы свободным. Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы?
И что Вы подразумеваете под свободой?
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?))) Я могу сказать - ребенка.
А кто-то - водку
Art-ur
Удален 8/8/2013, 6:00:58 PM
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 13:51)
Ну разумеется.
Только я не об этом.
Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки.
Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее.
На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.)))
То есть либералы часто втягиваются в спор о конечных целях. А они то как раз не слишком различаются у социалистов и индивидуалистов. И те и другие говорят о свободе, о более эффективном использовании ресурсов, о лучшем удовлетворении потребностей о росте социальной защищенности детей, стариков и людей с ограниченными возможностями, о повышении безопасности граждан, о росте обороноспособности страны и так далее.
Различия чаще всего заключаются не в целях, а способах их достижения.
Я могу сказать - ребенка.
А кто-то - водку
Ну разумеется.
Только я не об этом.
Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки.
Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее.
На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.)))
То есть либералы часто втягиваются в спор о конечных целях. А они то как раз не слишком различаются у социалистов и индивидуалистов. И те и другие говорят о свободе, о более эффективном использовании ресурсов, о лучшем удовлетворении потребностей о росте социальной защищенности детей, стариков и людей с ограниченными возможностями, о повышении безопасности граждан, о росте обороноспособности страны и так далее.
Различия чаще всего заключаются не в целях, а способах их достижения.
de loin
Грандмастер
8/8/2013, 6:35:55 PM
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 09:51)
Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы?
Чесно говоря, я озадачен... Не могу понять как Вы читаете мои посты.
Бывает продавщицы в магазинах, где-то с 2000 годов началось, когда им говоришь: "две штуки", они обязательно переспросят: "одну?" Ответишь: "нет, две", в итоге приносят одну. Спрашиваешь: "больше нет?", а они округлив удивлённо глаза говорят: "Вы же одну просили". Причём это бывает даже когда покупателей других нет и в магазине тихо.
Но чтобы Вы не писали: "причём здесь продавщицы?", отвечаю - свободный выбор есть, когда имеется альтернатива.
что Вы подразумеваете под свободой
Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать
Человека чувств? Вы не можете сказать, что
Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?)))
вот пример когда свобода ограничивается индивидуально-родовым фактором.
Несгибаемого семейного человека чем обычно шантажируют? Угрозой его семье.
Так что Вы считаете свободным выбором? когда нет альтернативы?
Чесно говоря, я озадачен... Не могу понять как Вы читаете мои посты.
Бывает продавщицы в магазинах, где-то с 2000 годов началось, когда им говоришь: "две штуки", они обязательно переспросят: "одну?" Ответишь: "нет, две", в итоге приносят одну. Спрашиваешь: "больше нет?", а они округлив удивлённо глаза говорят: "Вы же одну просили". Причём это бывает даже когда покупателей других нет и в магазине тихо.
Но чтобы Вы не писали: "причём здесь продавщицы?", отвечаю - свободный выбор есть, когда имеется альтернатива.
что Вы подразумеваете под свободой
Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать
Человека чувств? Вы не можете сказать, что
Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?)))
вот пример когда свобода ограничивается индивидуально-родовым фактором.
Несгибаемого семейного человека чем обычно шантажируют? Угрозой его семье.
ps2000
Акула пера
8/8/2013, 8:06:46 PM
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.
Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
de loin
Грандмастер
8/8/2013, 9:39:07 PM
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
<q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q> <q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений</q>
Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
<q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q> <q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
</q>Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.
ps2000
Акула пера
8/8/2013, 9:52:36 PM
(de loin @ 08.08.2013 - время: 17:39)
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
Разницы не вижу ну ладненько 
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
<q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q>
<q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.
Разницы не вижу
ну ладненько de loin
Грандмастер
8/8/2013, 11:23:48 PM
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 17:52)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 17:39)
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться?
(de loin @ 08.08.2013 - время: 17:39)
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 16:06)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 14:35)
<q>Считаю разумным определение свободы как такое отношение человека к своим актам (действиям), при котором он является их определяющей причиной, и они, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами.</q>
<q>Вам не кажется что Вы слишком в заумной форме сказали то же, что говорил я.
Свобода - это самостоятельное принятие решений
Нет не кажется. Обратите внимание на то, что выделено жирным шрифтом в цитате.
Разницы не вижу
Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться?
ps2000
Акула пера
8/8/2013, 11:55:04 PM
(de loin @ 08.08.2013 - время: 19:23)
Так Вы количественную оценку свободы вводите
А по мне либо свободен, либо не свободен.
Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться?
Так Вы количественную оценку свободы вводите
А по мне либо свободен, либо не свободен.
de loin
Грандмастер
8/9/2013, 3:05:24 AM
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 19:55)
(de loin @ 08.08.2013 - время: 19:23)
Какие-то виды и степени свободы имеются и у заключённого.
(de loin @ 08.08.2013 - время: 19:23)
Ну человек с рюкзаком 50 кг и тот, кто налегке одинаково свободно могут двигаться?
Так Вы количественную оценку свободы вводите
А по мне либо свободен, либо не свободен.
Какие-то виды и степени свободы имеются и у заключённого.
Безумный Иван
Акула пера
8/9/2013, 3:30:17 AM
(Art-ur @ 08.08.2013 - время: 14:00)
По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
Я говорю о том, что люди либеральных взглядов в полемике с социалистами часто мыслят "слишком рационально", отказывая при этом Человеку в нерациональных поступках или осуждая его за эти поступки.
Таким образом, получается искаженная картина, в которой либерал - это эдакий рационалист, весь смысл жизни которого заключается в извлечении прибыли и максимальном удовлетворении своих ЛИЧНЫХ материальных потребностей. Социалисты же при этом часто выглядят эдакими романтиками, призывающими к патриотизму, социальной справедливости, заботе о ближнем и так далее.
На самом же деле идеи социальной справедливости, заботы о ближнем и любви к Родине вовсе не чужды человеку любых взгялдов. Также как и нерациональное экономическое поведение. Потратить все на "миллион алых роз" может человек любых политических или экономических воззрений.)))
.
По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
de loin
Грандмастер
8/9/2013, 4:29:53 AM
(Crazy Ivan @ 08.08.2013 - время: 23:30)
А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
да, поговаривают о новом трюке ГКЧП-2, Беловежье-2.
Что касается революций, то в результате во главе управления становятся прагматики, да и финансируют революции далеко не романтики.
А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
да, поговаривают о новом трюке ГКЧП-2, Беловежье-2.
Что касается революций, то в результате во главе управления становятся прагматики, да и финансируют революции далеко не романтики.
Art-ur
Удален 8/9/2013, 3:04:29 PM
(Crazy Ivan @ 09.08.2013 - время: 03:30)
Вряд-ли в 1917 социалисты были консерваторами.)) Мы ведь говрим об одном и том же. Перемен хотели все, но не все понимали, что такое социалистические методы.)
По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
Вряд-ли в 1917 социалисты были консерваторами.)) Мы ведь говрим об одном и том же. Перемен хотели все, но не все понимали, что такое социалистические методы.)
dedO"K
Акула пера
8/9/2013, 3:24:41 PM
(ps2000 @ 08.08.2013 - время: 10:51)
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно. Но вот беда": любить или не любить прошлое бесполезно: его уже нет, любить или не любить будущее- тем более, его ещё нет. А любить мы можем только сдесь и сейчас, совершая что то и действуя именно так, а не иначе. Пьёшь водку- любишь водку, занимаешься ребёнком- любишь ребёнка. Сдесь и сейчас, а не в воспоминаниях или намерениях.
(Art-ur @ 07.08.2013 - время: 23:36)
Почему в разговоре об экономическом поведении человека принято лишать Человека чувств? Вы не можете сказать, что Вы ЛЮБИТЕ ребенка больше, чем водку?)))
Я могу сказать - ребенка.
А кто-то - водку
Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно. Но вот беда": любить или не любить прошлое бесполезно: его уже нет, любить или не любить будущее- тем более, его ещё нет. А любить мы можем только сдесь и сейчас, совершая что то и действуя именно так, а не иначе. Пьёшь водку- любишь водку, занимаешься ребёнком- любишь ребёнка. Сдесь и сейчас, а не в воспоминаниях или намерениях.
dedO"K
Акула пера
8/9/2013, 3:26:14 PM
(Art-ur @ 09.08.2013 - время: 12:04)
(Crazy Ivan @ 09.08.2013 - время: 03:30)
Ого! Возврат, даже, не к племенному, а к стадному строению общества- это прогресс?
(Crazy Ivan @ 09.08.2013 - время: 03:30)
По-моему тут есть парадокс. Либералы они хотят перемен, а социалисты консерваторы. Ну и кто же тут романтик? Ветер перемен движущая сила любого революционера. А в России все революции совершались романтиками либералами, и октябрь 1917 не исключение. И сейчас они хотят устроить нам новую революцию.
Вряд-ли в 1917 социалисты были консерваторами.)) Мы ведь говрим об одном и том же. Перемен хотели все, но не все понимали, что такое социалистические методы.)
Ого! Возврат, даже, не к племенному, а к стадному строению общества- это прогресс?
ps2000
Акула пера
8/9/2013, 3:38:54 PM
(dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:24)
Именно не привязано
Даже когда водку пью - ребенка люблю больше, чем ее родимую
У Вас есть дети?
Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно.
Именно не привязано
Даже когда водку пью - ребенка люблю больше, чем ее родимую
У Вас есть дети?
dedO"K
Акула пера
8/9/2013, 3:57:26 PM
(ps2000 @ 09.08.2013 - время: 12:38)
(dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:24)
Когда как. Бывают времена, когда не только детей, но и семьи нет, и дома. А есть то дело, которое делаю в данный момент. Это я к тому, что "свободы вообще" не существует. Как и "любви вообще". А есть свобода выбора и любовь в данный момент в этом месте, действие которых заканчивается при реализации выбора.
(dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:24)
Вот так, "вообще", не привязанно ни ко времени, ни к пространству, мы можем любить что угодно.
Именно не привязано
Даже когда водку пью - ребенка люблю больше, чем ее родимую
У Вас есть дети?
Когда как. Бывают времена, когда не только детей, но и семьи нет, и дома. А есть то дело, которое делаю в данный момент. Это я к тому, что "свободы вообще" не существует. Как и "любви вообще". А есть свобода выбора и любовь в данный момент в этом месте, действие которых заканчивается при реализации выбора.
Art-ur
Удален 8/9/2013, 4:35:11 PM
(dedO'K @ 09.08.2013 - время: 15:26)
Ошибаешься! Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи?
А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей.
Ого! Возврат, даже, не к племенному, а к стадному строению общества- это прогресс?
Ошибаешься! Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи?
А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей.
ps2000
Акула пера
8/9/2013, 4:39:53 PM
(dedO'K @ 09.08.2013 - время: 11:57)
Слишком мы с Вами разные
Когда как. Бывают времена, когда не только детей, но и семьи нет, и дома.
Слишком мы с Вами разные
dedO"K
Акула пера
8/9/2013, 4:50:03 PM
(Art-ur @ 09.08.2013 - время: 13:35)
Этих целей можно добиться и без социалистов, опираясь на семейные ценности и самоорганизацию общества по традиционным принципам. Социалисты тут при чём?
Ошибаешься! Цели социалистов очень хороши! Социальная справедливость, защищенность, те же самые равные права и равные возможности для всех, та же самая свобода от эксплуатации. Чем плохи?
А вот плановое хозяйство и запрет частной собственности на средства производства - это уже методы достижения целей.
Этих целей можно добиться и без социалистов, опираясь на семейные ценности и самоорганизацию общества по традиционным принципам. Социалисты тут при чём?
Art-ur
Удален 8/9/2013, 5:43:01 PM
(dedO'K @ 09.08.2013 - время: 16:50)
Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений.
Этих целей можно добиться и без социалистов, опираясь на семейные ценности и самоорганизацию общества по традиционным принципам. Социалисты тут при чём?
Я как раз и говорю о том, что цели, к котрым стремятся социалисты не являются их изобретением. Все это не чуждо людям любых воззрений.