Либералы
de loin
Грандмастер
9/18/2014, 12:52:15 AM
(Плепорций @ 29.08.2014 - время: 15:45)
C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? Каркасом тех экономических отношений, которые Вы называете "капиталистическими" является свобода перемещения капиталов, товаров и рабочей силы на возможно больших территориях, стирание национальных границ и различий, транснациональные корпорации, международное разделение труда и прочий глобализм. Именно за это и выступает неолиберализм! В частности.
Вот, к сожалению, в нашей стране с сер. 1950-х гг. изучением капитализма практически серьёзно не занимались. Переписывали то, что писали коммунисты, потом левые, социал-демократы, сдвигаясь постепенно к либералам. От того и чисто экономикоцентричный взгляд на капитализм.
Но ведь капитализм это не просто наличие капитала или его некое всеобщее мировое торжество, всевластие. Капитал существовал и до капитализма и будет существовать после него. Капитализм это же ведь очень сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах и обеспечивает его экспансию в пространстве. Потому что без этого ограничения он сожрёт самого себя, общество и вообще биосферу. Поэтому что-то должно его сдерживать. А это как раз – государство, гражданское общество, политика, массовое образование.
Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой.
В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо.
А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться?
Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись.
Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом.
Вот Вы спрашиваете:
C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"?
А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации. И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу.
И я не понял, что такого из области образования и гражданского общества неолибералы разрушили. Можете привести примеры? Идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать повышению образованности граждан или его становлению и развитию гражданского
общества. Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!
В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована.
C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? Каркасом тех экономических отношений, которые Вы называете "капиталистическими" является свобода перемещения капиталов, товаров и рабочей силы на возможно больших территориях, стирание национальных границ и различий, транснациональные корпорации, международное разделение труда и прочий глобализм. Именно за это и выступает неолиберализм! В частности.
Вот, к сожалению, в нашей стране с сер. 1950-х гг. изучением капитализма практически серьёзно не занимались. Переписывали то, что писали коммунисты, потом левые, социал-демократы, сдвигаясь постепенно к либералам. От того и чисто экономикоцентричный взгляд на капитализм.
Но ведь капитализм это не просто наличие капитала или его некое всеобщее мировое торжество, всевластие. Капитал существовал и до капитализма и будет существовать после него. Капитализм это же ведь очень сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах и обеспечивает его экспансию в пространстве. Потому что без этого ограничения он сожрёт самого себя, общество и вообще биосферу. Поэтому что-то должно его сдерживать. А это как раз – государство, гражданское общество, политика, массовое образование.
Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой.
В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо.
А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться?
Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись.
Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом.
Вот Вы спрашиваете:
C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"?
А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации. И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу.
И я не понял, что такого из области образования и гражданского общества неолибералы разрушили. Можете привести примеры? Идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать повышению образованности граждан или его становлению и развитию гражданского
общества. Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!
В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована.
Плепорций
Удален 9/26/2014, 8:50:51 PM
(de loin @ 17.09.2014 - время: 20:52)
Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка!
Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой. И здесь я согласен. Добавлю, что "подкармливание" среднего слоя (точнее - само его создание) действительно начиналось из страха перед социалистической революцией, но позднее вдруг выяснилось, что это выгодно и экономически, так как обширный средний класс вкупе с идеологией консьюмеризма создали ранее невиданные по масштабу рынки сбыта.
В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо.
А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться? Не очень понятно, что в данном контексте Вы понимаете под развитием капитализма. Зачем ему вообще развиваться? Есть конкретные люди, имеющие капиталы и их вкладывающие, есть прибыль, что они в итоге получают, есть развитие науки и технологий, есть формирование новых потребностей у потребителей и тут же их удовлетворение, что тащит вперед производство, а значит есть и "товар-деньги-товар". Какое еще развитие требуется капитализму? Еще замечу, что "рынок сбыта" и "источник дешевой рабочей силы" не могут существовать в одном и том же месте. В качестве иллюстрации предлагаю Вам, например, ознакомиться с торговым балансом США и Китая.
Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись. Ерунду пишите. Кого хоть там ограбили-то? Да и было ли что грабить?
Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом. А что такое "интенсивное развитие"? Раскройте мысль.
Вот Вы спрашиваете:
C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"?
А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации. Не так. Они защищают общество от сверхэксплуатации капитализмом. А не сам капитализм или некое его "ядро".
И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу. Не пойму, о чем Вы рассуждаете. Интенсивное развитие - это развитие за счет качества. Экстенсивное развитие - за счет количества. Современный нам капитализм, как мы с Вами знаем, может существовать только в условиях роста экономики. Этот рост обеспечивается экстенсивно - количественным ростом потребления и количественным ростом инвестиций. Но такой количественный рост, очевидно, не беспределен. Что дальше? А черт его знает. Мнения футурологов расходятся. И я не понимаю, какую именно точку зрения разделяете Вы. Что есть в данный условиях интенсивный рост? Что именно может измениться качественно? Если интенсивное развитие - это не капитализм, то что это тогда?
В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована. Мне бы не хотелось сводить нашу дискуссию к обсуждению очередных конспирологических идей - о том, например, что Болонская система есть попытка неких злоеев умышленно деградировать систему образования для подавления развития гражданского общества. Что касается противоречия, то оно кажущееся. Задача неолибералов сводилась не к борьбе с развитием гражданского общества как такового, а лишь с его вторжением во власть. Современное гражданское общество в развитых странах огромно и многолико, важно направить силы его членов во внеполитические сферы - в субкультуры, в спорт, в музыку, в охоту и рыбалку, в путешествия, в другие развлечения, в культуру и в тысячу других вещей, что интересны людям и приносят удовольствие. Люди, занятые этим, не будут интересоваться политикой. Если им и так неплохо живется, то оно им не зачем.
Вот, к сожалению, в нашей стране с сер. 1950-х гг. изучением капитализма практически серьёзно не занимались. Переписывали то, что писали коммунисты, потом левые, социал-демократы, сдвигаясь постепенно к либералам. От того и чисто экономикоцентричный взгляд на капитализм.
Но ведь капитализм это не просто наличие капитала или его некое всеобщее мировое торжество, всевластие. Капитал существовал и до капитализма и будет существовать после него. Капитализм это же ведь очень сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его же долгосрочных интересах и обеспечивает его экспансию в пространстве. Потому что без этого ограничения он сожрёт самого себя, общество и вообще биосферу. Поэтому что-то должно его сдерживать. А это как раз – государство, гражданское общество, политика, массовое образование.
Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка!
Капитализм после II М.В. – это в общем отклонение от нормы капиталистического развития, поскольку верхушке надо было что-то противопоставить самому факту существования СССР, как системному антикапитализму. Нужно было, в частности, для этого подкармливать тот же средний слой. И здесь я согласен. Добавлю, что "подкармливание" среднего слоя (точнее - само его создание) действительно начиналось из страха перед социалистической революцией, но позднее вдруг выяснилось, что это выгодно и экономически, так как обширный средний класс вкупе с идеологией консьюмеризма создали ранее невиданные по масштабу рынки сбыта.
В свою очередь без экспансии капитала в пространстве существование капитализма невозможно. Так что в этом плане крушение СССР и распространение капитализма на всю планету означает, что капитализм достиг своих пределов (эта система экстенсивная) и дальше он развиваться не может. Капитализм так организован, что снимает собственные противоречия вытесняя их за свои пределы. Скажем, когда мировая норма прибыли падала, тогда капитал выхватывал в мировом пространстве какие-либо куски из некапиталистической зоны и превращал их в капиталистическую переферию: рынок сбыта и источник дешёвой рабочей силы. В результате кризис выносился вовне и вновь рывок – норма прибыли снова росла и опять всё становилось хорошо.
А в 1991 г. лафа закончилась – весь мир стал капиталистическим. Казалось бы победа. Но возникла проблема: а куда сбрасывать противоречия и за счёт кого теперь развиваться? Не очень понятно, что в данном контексте Вы понимаете под развитием капитализма. Зачем ему вообще развиваться? Есть конкретные люди, имеющие капиталы и их вкладывающие, есть прибыль, что они в итоге получают, есть развитие науки и технологий, есть формирование новых потребностей у потребителей и тут же их удовлетворение, что тащит вперед производство, а значит есть и "товар-деньги-товар". Какое еще развитие требуется капитализму? Еще замечу, что "рынок сбыта" и "источник дешевой рабочей силы" не могут существовать в одном и том же месте. В качестве иллюстрации предлагаю Вам, например, ознакомиться с торговым балансом США и Китая.
Можно было конечно грабить бывший соцлагерь, чем активно и занялись. Этого хватило на 10 лет – все 90-е гг. Ну, хорошо, отсрочили на 10 лет кризис за счёт этого, но проблемы-то никуда не делись. Ерунду пишите. Кого хоть там ограбили-то? Да и было ли что грабить?
Дело в том, что капитализм заточен под экстенсив и не может перейти от него к интенсивному развитию, без того, чтобы перестать оставаться капитализмом. А что такое "интенсивное развитие"? Раскройте мысль.
Вот Вы спрашиваете:
C чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"?
А с того, что вот эти самые 4 сферы: политика, государство, гражданское общество и массовое образование – они защищают ядро капиталистической системы от сверхэксплуатации. Не так. Они защищают общество от сверхэксплуатации капитализмом. А не сам капитализм или некое его "ядро".
И они же ограничивают возможность капитализма интенсифицироваться. Интенсивный капитализм – это уже не капитализм. Такую историческую параллель можно ещё здесь провести с реформами Солона в Афинах, если помните. Нечто подобное и в случае с капитализмом, он устроен по такому же принципу. Не пойму, о чем Вы рассуждаете. Интенсивное развитие - это развитие за счет качества. Экстенсивное развитие - за счет количества. Современный нам капитализм, как мы с Вами знаем, может существовать только в условиях роста экономики. Этот рост обеспечивается экстенсивно - количественным ростом потребления и количественным ростом инвестиций. Но такой количественный рост, очевидно, не беспределен. Что дальше? А черт его знает. Мнения футурологов расходятся. И я не понимаю, какую именно точку зрения разделяете Вы. Что есть в данный условиях интенсивный рост? Что именно может измениться качественно? Если интенсивное развитие - это не капитализм, то что это тогда?
В Ваших словах я вижу некоторое противоречие. Сначала Вы пишете, что «идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать ... развитию гражданского общества», а следом пишете, что «Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!» Вот Вам, пожалуйста, пример того, что такого из области гражданского общества неолибералы разрушали. Вы сами об этом написали. Про Болонскую систему, например, надо говорить отдельно. Уже достаточно много раз она раскритикована. Мне бы не хотелось сводить нашу дискуссию к обсуждению очередных конспирологических идей - о том, например, что Болонская система есть попытка неких злоеев умышленно деградировать систему образования для подавления развития гражданского общества. Что касается противоречия, то оно кажущееся. Задача неолибералов сводилась не к борьбе с развитием гражданского общества как такового, а лишь с его вторжением во власть. Современное гражданское общество в развитых странах огромно и многолико, важно направить силы его членов во внеполитические сферы - в субкультуры, в спорт, в музыку, в охоту и рыбалку, в путешествия, в другие развлечения, в культуру и в тысячу других вещей, что интересны людям и приносят удовольствие. Люди, занятые этим, не будут интересоваться политикой. Если им и так неплохо живется, то оно им не зачем.
Серафимыч
Профессионал
10/3/2014, 1:56:33 AM
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
Приведите конкретный пример конкретной "борьбы" в конкретной стране Запада.
Задача неолибералов сводилась не к борьбе с развитием гражданского общества как такового, а лишь с его вторжением во власть. Современное гражданское общество в развитых странах огромно и многолико, важно направить силы его членов во внеполитические сферы - в субкультуры, в спорт, в музыку, в охоту и рыбалку, в путешествия, в другие развлечения, в культуру и в тысячу других вещей, что интересны людям и приносят удовольствие. Люди, занятые этим, не будут интересоваться политикой. Если им и так неплохо живется, то оно им не зачем.
Приведите конкретный пример конкретной "борьбы" в конкретной стране Запада.
Плепорций
Удален 10/3/2014, 3:42:36 PM
(Серафимыч @ 02.10.2014 - время: 21:56)
Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий.
Приведите конкретный пример конкретной "борьбы" в конкретной стране Запада.
Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий.
Серафимыч
Профессионал
10/3/2014, 5:52:18 PM
(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 11:42)
Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий. Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано.
Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии?
Не могу привести такой пример - не знаю. Я не знаю, велась ли подобная "борьба" вообще. Но то, что этот вопрос в свое время поднимался и обсуждался - это факт. Я здесь высказываю свое мнение о том, почему этот вопрос был поднят, при этом вовсе не настаиваю на том, что тезисы доклада Крозье, Хантингтона и Ватануки легли в основу некоей реально осуществленной программы действий. Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано.
Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии?
Плепорций
Удален 10/3/2014, 6:23:23 PM
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 13:52)
Я взял? Лично я ничего не брал. Уважаемый de loin сослался на "кабинетные теории", как Вы их называете, и я вступил с ним в дискуссию. Поэтому Вам стоит свои претензии адресовать ему.
Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии? Несомненно. Во всей Европе по факту действует двухпартийная система - у власти там попеременно либералы и социал-демократы. Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.
Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано.
Я взял? Лично я ничего не брал. Уважаемый de loin сослался на "кабинетные теории", как Вы их называете, и я вступил с ним в дискуссию. Поэтому Вам стоит свои претензии адресовать ему.
Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии? Несомненно. Во всей Европе по факту действует двухпартийная система - у власти там попеременно либералы и социал-демократы. Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.
dedO"K
Акула пера
10/3/2014, 6:48:34 PM
(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 15:23)
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 13:52)
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму.
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 13:52)
Ну так и скажите что вы взяли несколько "кабинетных теорий" нескольких интеллектуалов из чего следует что от их сочинений толку ровно столько же сколько от "идеального государства" Платона, которое никогда и нигде не было реализовано.
Я взял? Лично я ничего не брал. Уважаемый de loin сослался на "кабинетные теории", как Вы их называете, и я вступил с ним в дискуссию. Поэтому Вам стоит свои претензии адресовать ему.
Скажите теперь пожалуйста а либералы или неолибералы когда-нибудь вообще приходили к власти в Германии, Франции, Италии, Бенилюксе, Скандинавии?
Несомненно. Во всей Европе по факту действует двухпартийная система - у власти там попеременно либералы и социал-демократы. Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму.
Серафимыч
Профессионал
10/3/2014, 6:49:26 PM
(Плепорций @ 03.10.2014 - время: 14:23)
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности.
Например, в Германии либералы - ХДС/ХСС, социал-демократы - СДПГ.
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности.
Плепорций
Удален 10/6/2014, 5:25:54 PM
(dedO'K @ 03.10.2014 - время: 14:48)
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму. Вы только по названию судите?
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49)
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности. ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС.
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму. Вы только по названию судите?
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49)
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности. ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС.
1NN
Акула пера
10/7/2014, 12:31:03 AM
И чо?
Gladius78
Мастер
10/7/2014, 4:17:37 AM
(Плепорций @ 06.10.2014 - время: 13:25)
(dedO'K @ 03.10.2014 - время: 14:48)
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму. Вы только по названию судите?
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49)
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности. ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС. ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там.
Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило.
(dedO'K @ 03.10.2014 - время: 14:48)
ХДС-ХСС, судя по их названию, стоят на монархистских позициях, где нет места либерализму. Вы только по названию судите?
(Серафимыч @ 03.10.2014 - время: 14:49)
А вы ничего не слышали об Аленской программе ХДС? Или о том что в 1946 году ХДС и ЛДП (ныне СвДП) на гессенском референдуме призывали голосовать за национализацию крупной промышленности. ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС. ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там.
Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило.
sxn3284115757
Новичок
10/7/2014, 1:49:52 PM
(muse 55 @ 05.08.2014 - время: 15:52)
(Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49)
Суда, наверное.
(Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49)
Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал.
А чего испугался Янукович в цивилизованной европейской стране ?
Суда, наверное.
dedO"K
Акула пера
10/7/2014, 4:08:11 PM
(Gladius78 @ 07.10.2014 - время: 01:17)
ХДС- это христианские демократы, ХСС- это христианские социалисты. Ключевое тут: христианские. Так что, это самые монархистские партии изо всех монархистских, правда, Царь царей- не от мiра сего.
Плепорций 06.10.2014 - время: 14:25
Вы только по названию судите? По мировоззрению...
ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там.
Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило.
ХДС- это христианские демократы, ХСС- это христианские социалисты. Ключевое тут: христианские. Так что, это самые монархистские партии изо всех монархистских, правда, Царь царей- не от мiра сего.
Плепорций 06.10.2014 - время: 14:25
Вы только по названию судите? По мировоззрению...
Серафимыч
Профессионал
10/7/2014, 6:37:12 PM
(Плепорций @ 06.10.2014 - время: 13:25)
ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС. Вообще то в Германии центристами является Свободная демократическая партия (СвДП или FDP) и она же в данный момент является единственной либеральной партией, ХДС же правоцентристы, а по идеологии они консерваторы полностью признающие демократию, ХСС же это не отдельная партия а баварская областная организация ХДС.
ХДС - центристы. В 40-х - 60-х годах они склонялись "влево", позже сблокировались с либералами ХСС. Вообще то в Германии центристами является Свободная демократическая партия (СвДП или FDP) и она же в данный момент является единственной либеральной партией, ХДС же правоцентристы, а по идеологии они консерваторы полностью признающие демократию, ХСС же это не отдельная партия а баварская областная организация ХДС.
de loin
Грандмастер
10/7/2014, 9:09:11 PM
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.
Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка!
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.
dedO"K
Акула пера
10/7/2014, 10:21:17 PM
(de loin @ 07.10.2014 - время: 18:09)
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
Без них не может развиваться любое общество. Капитализм же- это попытка обозначить меры и пропорции неизмеримого по весу, объёму или количеству. Капитализация- обозначение меры через стоимость.
(Плепорций @ 26.09.2014 - время: 16:50)
Верно. Но это не каркас капитализма, это не та его внутренняя структура, на которую он опирается в своем развитии. Это, напротив, внешняя по отношению к капитализму структура, которая его сдерживает. Не каркас, но клетка!
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться.
Без них не может развиваться любое общество. Капитализм же- это попытка обозначить меры и пропорции неизмеримого по весу, объёму или количеству. Капитализация- обозначение меры через стоимость.
Gladius78
Мастер
10/8/2014, 4:58:21 AM
(Серафимыч @ 07.10.2014 - время: 14:37)
согласен с тем что не процитировал.
а вот на счёт ХСС не так.
это именно отдельная от ХДС региональная партия, но выступающая с ХДС в тесном союзе. в федеральном парламенте у них даже единая фракция.
особенность ХСС в том, что она представляет консервативный (или правоцентристский) лагерь только в Баварии, а ХДС в остальных 15 федеральных землях. причём 15 земельных организаций ХДС всего лишь филиалы ХДС, и не имеют в отличае от ХСС статуса отдельных партий.
это в какой то мере несуразно, но исторически сложилось именно так...
...
ХСС же это не отдельная партия а баварская областная организация ХДС.
согласен с тем что не процитировал.
а вот на счёт ХСС не так.
это именно отдельная от ХДС региональная партия, но выступающая с ХДС в тесном союзе. в федеральном парламенте у них даже единая фракция.
особенность ХСС в том, что она представляет консервативный (или правоцентристский) лагерь только в Баварии, а ХДС в остальных 15 федеральных землях. причём 15 земельных организаций ХДС всего лишь филиалы ХДС, и не имеют в отличае от ХСС статуса отдельных партий.
это в какой то мере несуразно, но исторически сложилось именно так...
Серафимыч
Профессионал
10/8/2014, 6:59:41 AM
(Gladius78 @ 08.10.2014 - время: 00:58)
Понятное дело что между ХДС и ХСС такие же отношения как между КПРФ и Коммунистической партией Татарстана. Программа ХСС - это чисто программа областного уровня и не затрагивает общенациональных вопросов а потому утверждение о том что у ХДС и ХСС разные идеологии является полным абсурдом.
согласен с тем что не процитировал.
а вот на счёт ХСС не так.
это именно отдельная от ХДС региональная партия, но выступающая с ХДС в тесном союзе. в федеральном парламенте у них даже единая фракция.
особенность ХСС в том, что она представляет консервативный (или правоцентристский) лагерь только в Баварии, а ХДС в остальных 15 федеральных землях. причём 15 земельных организаций ХДС всего лишь филиалы ХДС, и не имеют в отличае от ХСС статуса отдельных партий.
это в какой то мере несуразно, но исторически сложилось именно так...
Понятное дело что между ХДС и ХСС такие же отношения как между КПРФ и Коммунистической партией Татарстана. Программа ХСС - это чисто программа областного уровня и не затрагивает общенациональных вопросов а потому утверждение о том что у ХДС и ХСС разные идеологии является полным абсурдом.
Плепорций
Удален 10/8/2014, 6:36:18 PM
(Gladius78 @ 07.10.2014 - время: 00:17)
ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там. Вы так пишите, как если бы "консерватор" и "либерал" были антонимами. Известнейший из либеральных политиков - М. Тэтчер - пришла к власти от партии консерваторов, если помните.
Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило. FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ. Именно в этом контексте я отношу ХДС/ХСС к либералам. А также по их программе, содержащей достаточно много либеральных концепций.
(de loin @ 07.10.2014 - время: 17:09)
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться. Органично? Попробуйте отыскать их в "первобытном" капитализме. Капитализме на стадии его зарождения и первоначального развития.
ХДС- центристы с натяжкой, вообще-то это консервативная партия. никогда они влево не "склонялись". (но и ни какая не монархическая...)
ХСС - ни какие не либералы, это локальный, я бы даже сказал местечковый и даже ультраконсервативный вариант ХДС в Баварии и только там. Вы так пишите, как если бы "консерватор" и "либерал" были антонимами. Известнейший из либеральных политиков - М. Тэтчер - пришла к власти от партии консерваторов, если помните.
Германские либералы - это FDP. они до недавних пор были в коалиции с ХДС/ХСС, но на последних выборах не осилили 5%-планку. то есть их слили избиратели. В Германии сейчас по сути нет либеральной партии в парламенте. очень мило. FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ. Именно в этом контексте я отношу ХДС/ХСС к либералам. А также по их программе, содержащей достаточно много либеральных концепций.
(de loin @ 07.10.2014 - время: 17:09)
У Вас взгляд на это только через призму экономики, поэтому для Вас эти вещи кажутся какими-то внешними и чужеродными, а меж тем они органично присущи капитализму и без них он не может развиваться. Органично? Попробуйте отыскать их в "первобытном" капитализме. Капитализме на стадии его зарождения и первоначального развития.
Серафимыч
Профессионал
10/8/2014, 10:54:50 PM
(Плепорций @ 08.10.2014 - время: 14:36)
FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ.
А вы не в курсе что такой столп либеральной мысли как Вильгельм Кульц, признаваемый FDP в качестве одного из своих главнейших гуру, был одним из главных организаторов "раскулачивания" помещиков в 1947-1948 гг. Этот же Кульц бул одним из руководителей проведения национализации тяжёлой промышленности в Восточной зоне. И опять же FDP на гессенском референдуме в 1946 году (Гессен это уже Америкнская зона) призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности.
FDP - либералы, причем я б сказал, что либералы довольно радикальные. ХДС/ХСС - правоцентристы, в отличие от левоцентристов СДПГ.
А вы не в курсе что такой столп либеральной мысли как Вильгельм Кульц, признаваемый FDP в качестве одного из своих главнейших гуру, был одним из главных организаторов "раскулачивания" помещиков в 1947-1948 гг. Этот же Кульц бул одним из руководителей проведения национализации тяжёлой промышленности в Восточной зоне. И опять же FDP на гессенском референдуме в 1946 году (Гессен это уже Америкнская зона) призывала голосовать за национализацию тяжёлой промышленности.