Кто не должен иметь права голоса?

(vova-78 @ 27.05.2008 - время: 11:13) ...Впрочем, мы-то говорили об избирательном праве.
Именно! С каким бы удовольствием Кремль избавился бы от оранжевой фобии, если бы была возможность лишать граждан избирательных прав...

Да уж, теория-теорией, а реальность сурова. В отечественном варианте любая возможность ограничения прав и свобод будет использована извращенно.

И это переводит нас к опросу: "Кого бы вы хотели видеть во главе России?" и вообще о конституционном строе... Может укрепить вертикаль власти до абсолютной монархии, и махом излечить все оранжевые фобии?
А может в этом и есть ГЛАВНЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ???

(vova-78 @ 30.05.2008 - время: 11:11)
Да уж, теория-теорией, а реальность сурова. В отечественном варианте любая возможность ограничения прав и свобод будет использована извращенно.

И это переводит нас к опросу: "Кого бы вы хотели видеть во главе России?" и вообще о конституционном строе...  Может укрепить вертикаль власти до абсолютной монархии, и махом излечить все оранжевые фобии? Они бы с удовольствием это сделали бы. Но на дворе XXI век. Тут изголятьс нужно. Есть, правда, плюс в прогрессе - электронные системы для голосования.
А может в этом и есть ГЛАВНЫЙ СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЗАМЫСЕЛ ???Главный стратегический замысел современной российской власти - урвать!

Люди с малы IQ

Есть несколько забавных фактов - скажем, Модест Мусоргский был законченным алкоголиком, Высоцкий - наркоманом, Эйнштейна считали до определенного возраста - умственно отсталым, у Кулибина не было специального образования, равно как и у Аристотеля Онасиса. Ну и так далее...Считаете, что все означенные граждане недостойны были бы права избирать и быть избранными?))

Из "Антикризисной программы" ОШО. Написано где-то в 70-х годах:
...А время течет очень быстро. Мы должны решить, что право голоса на выборах не дается чаловеку с рождения, это право, которое он должен заслужить своим интеллектом...Вы должны увидеть разницу: каждому дана возможность заслужить это, всем будет дана равная возможность заслужить это, но это ни что-то данное вам с рождения; вы должны доказать это.
Как только мы переместим право голоса из рук толпы в интеллигентные руки, люди, кто знает, что надо делать, смогут сделать что-нибудь прекрасное.
Если человек, который посвятил всю свою жизнь вопросам образования и его пробпемам,который делал все возможное, чтобы выяснить каждую деталь, каждую мелочь в этом вопросе, всеми философскими аспектами образования-становится министром образования, есть возможность, что он сделает что-нибудь важное в этом деле.
Я предагаю убрать полностью возможность для толпы влиять на развитие общества, и оставить эту возможность для немногих, кто действительно может что-то сделать.
Я не против людей. Фактически отдав власть в руки политических деятелей, люди сами выступают против себя. Я всегда за людей, и то что я говорю, можно сказать является настоящей демократией: для людей, согласно с людьми.от людей - просто "согласно с людьми"я должен буду изменить. Интеллигенция будет для людей и от людей. Это будет обслуживание масс.
Это настолько простая вещь.Вы же не выбираете доктора голосованием. Например два человека борются за право быть хирургом.Вы же не будете выбирать себе доктора только потому, что он хорошо говорит, хорошо смотрится по телевизору, дает большие обещания. Но может оказаться, что он никогда не держал скальпель в руках. В таком случае мясник был бы лучше, он по крайней мере знал бы как отрезать.Вы не сможете выбрать себе хорошего хирурга голосованием.
Как вы можете выбирать Президента голосованием? Как вы можете выбирать губернатора голосованием? Где на одно место так много желающих людей. Люди с наиболее большими амбициями будут бороться более ожесточенно, они уничтожат всех остальных-они сделают что-нибудь.
Вы даете так много власти жадным до власти людям;своими руками вы помагаете им вешать вас!
Это не демократия.
От имени демократии эти люди эксплуатировали массы...

Победа движения за права человека стала ИМХО главнейшим достижением современной цивилизации. Соблюдение прав человека и отказ от сегрегации по расовым, имущественным, сословным признаком обеспечивают тот высочайший уровень жизни, который доступен жителям развитых стран.
Однако полный отказ от сегрегации имеет свои негативные стороны. В первую очередь всеобщее право голоса снижает эффективность демократии. В погоне за голосами максимального числа избирателей политик вынужден прибегать к популистским обещаниям и, что хуже, даже пытаться их выполнить (как это произошло с Бушем).
Вторым очень существенным минусом являются проблемы, возникающие при контакте высокоразвитых стран с людьми и странами, находящимися на значительно более низком культурном уровне (см. тему «Израиль и арабский мир»). Это приводит к снижению эффективности (почти до нуля) такого органа как ООН. И к невозможности эффективно противостоять варварам.
Предлагаю обсудить возможность введения культурной сегрегации. Ограничить право голоса. То есть право голоса должно появляться у человека не автоматически по достижению какого-то возраста, а по окончанию некоего образовательного курса. Этот курс (предположим годовой) должен знакомить человека с основами современной экономики, с основными принципами управления, этикой, логикой, основами права. Завершаться курс должен экзаменом, подтверждающим усвоение человеком материала. И только в случае успешной сдачи этого экзамена человек может принимать участие в выборах.
Подобная сегрегация устранит вышеупомянутые проблемы.
Как вы относитесь к подобному предложению?

Я помню на эту тему у нас с JFK2006 была дооолгая, интересная и поучительная дискусия, мы интересно эту тему обсудили, хоть и остались при своих мнениях...

А с чего Вы взяли, что образованные и интеллигентные люди не попадаются на популисткие обещания? Вот Ваше предложения вроде как на них и рассчитано. Или тех кто мнит себя таковыми. Это раз.

Кто будет писать учебные материалы и принимать экзамены? И не получится ли так, что просто недопустят до голосования основную массу избирателей?
У нас вот в республике при Ельцине протолкнули статью в местную конституцию, что президент должен владель башкирским языком, после чего на экзамене можно было рубить даже носителей этого языка. Это два.

Если не учитывать мнение, несамой образованной и даже несамой умной, но уж точно самой многочисленной части общества, то последствия рано или поздно проявятся. Это три.

Ничего нового в Вашем предложении нет. Уже были идеи и по имущественному цензу, и по национальному отсортировывать, даже по половому. Это три.

(Chelydra @ 23.01.2009 - время: 15:18) Победа движения за права человека стала ИМХО главнейшим достижением современной цивилизации. Соблюдение прав человека и отказ от сегрегации по расовым, имущественным, сословным признаком обеспечивают тот высочайший уровень жизни, который доступен жителям развитых стран.
...
Вы противоречите сами себе.
То именно отказ от сегрегации обеспечивает высокий уровень развития, то вдруг Вы от этого обеспечивающего компонента предлагаете отказаться. Хотите в неразвитых странах пожить?

Хорошая вещь культурная сегрегация... Она в той или иной форме всегда была в любом обществе, ранее это был имущественный ценз...
Я слабо представляю, какую либо современную страну, которая решится на действительно серьезную сегрегацию....Возможно некоторое поражение в правах(временное или пожизненное), для некоторых лиц совершивших определенные преступления...но это для каких либо выборов,это погоды не делает.
Последняя европейская страна отменившая какую либо массовую сегрегацию, вернее создала гендерное равенство, была если не ошибаюсь Швейцария в 1971 году. Затем пали режимы в Южной Африке...

Тут же встает вопрос...А кто и как, будет подобное осуществлять? Единый гос.экзамен? Теоретически после школы, любой человек, должен быть достаточно грамотным, для участия в выборах. Значит такой экзамен уже существует...Иностранцы не имеют права голоса, а экзамен для галочки на получения гражданства, мало что дает...Выборы в США тому пример...

Что бы все это работало, нужно установить, очень жесткий критерий и механизм исполнения..в 21 веке это не возможно.

Те знания, о которых говорится у автора темы, должны подаваться еще в школе, что бы человек учился самостоятельно думать и должны развиваться при дальнейшем обучении. А идея сегрегации, помоему нереальна и слава богу, что нереальна, ибо так недалеко и до сталинских "троек" и т.п. Кто к примеру готов взять на себя оценку способности гражданина мыслить адекватно избирательным технологиям? Любой политик - популист, но не любой популист - политик, и это уже хорошо. Надо развивать нормальное образование в стране, а не популистские идеи.

(посетитель-74 @ 23.01.2009 - время: 16:13) А с чего Вы взяли, что образованные и интеллигентные люди не попадаются на популисткие обещания? Вот Ваше предложения вроде как на них и рассчитано. Или тех кто мнит себя таковыми. Это раз.


Я считаю, что обмануть образованного человека сложнее. А Вы так не считаете?
Кроме того, образованный человек сможет воспринять более сложные аргументы.

Кто будет писать учебные материалы и принимать экзамены?

Это задача сложная, но не невыполнимая. Все эти дисциплины уже хорошо «проработаны», научный метод к ним вполне применим. Специалистов достаточно.

Создать систему приёма экзаменов максимально защищённую от коррупции гораздо проще, чем, к примеру, избавить от коррупции ГИБДД. У принимающих экзамен не так много возможностей брать взятки. Кроме того, желание получить право голоса недостаточный мотив для дачи крупной взятки.
Если же Вы опасаетесь, что власть через экзаменаторов сможет влиять на состав избирателей, то такая опасность ИМХО маловероятна. Если власть хочет иметь управляемых избирателей, то ей достаточно просто ничего не менять: )

И не получится ли так, что просто недопустят до голосования основную массу избирателей?

Получится.

У нас вот в республике при Ельцине протолкнули статью в местную конституцию, что президент должен владель башкирским языком, после чего на экзамене можно было рубить даже носителей этого языка.

Сегрегация должна распространяться только на избирателей, но ни в коем случае не на избираемых. Для них должно быть единственное условие – победа на выборах. Никаких требований связанных с образованием, знанием языка и т.п. Избиратели сами разберутся кого им выбирать.

Если не учитывать мнение, несамой образованной и даже несамой умной, но уж точно самой многочисленной части общества, то последствия рано или поздно проявятся.

Да проявятся. Ради этих последствий всё и затевается. Главным последствием ИМХО будет сокращение разрыва между Россией и более развитыми странами.
А Вы считаете, что потребности у образованных людей сильно отличаются от потребностей всех остальных? В чём опасность? Пример приведите?

Ничего нового в Вашем предложении нет.

Уже были идеи и по имущественному цензу, и по национальному отсортировывать, даже по половому.

Сравните ещё с призывом – «бей чёрных».

Сначала ограничим право голоса, потом право свободы передвижения (как же человеку не знакомому с основами термодинамики можно доверить автомобиль), имущественные права (зачем тупому имущество, он же им все равно не сумеет рационально воспользоваться на благо обчества, да еще не дай бог и попортит общественное достояние).

(Chelydra @ 23.01.2009 - время: 16:48) Создать систему приёма экзаменов максимально защищённую от коррупции гораздо проще, чем, к примеру, избавить от коррупции ГИБДД. У принимающих экзамен не так много возможностей брать взятки.

Уну, чего стоит один ЕГС "максимально защищенный от корупции".

Кроме того, желание получить право голоса недостаточный мотив для дачи крупной взятки.


Если же Вы опасаетесь, что власть через экзаменаторов сможет влиять на состав избирателей, то такая опасность ИМХО маловероятна. Если власть хочет иметь управляемых избирателей, то ей достаточно просто ничего не менять: )Если ничего не менять власть может перейти в другие руки путем внешнего вмешательства и "революций", а так готовое кастовое общество.

P.S. Вообще я смустно понимаю либералов призывающих к увеличению госаппарата и количества чиновников - дармоедов, которым будет дано право решать за других те или иные вопросы.

(sorques @ 23.01.2009 - время: 16:21) Хорошая вещь культурная сегрегация... Она в той или иной форме всегда была в любом обществе, ранее это был имущественный ценз...
Я слабо представляю, какую либо современную страну, которая решится на действительно серьезную сегрегацию...
А Россия не подойдёт? Принятия закона о сегрегации вызовет определённое противостояние с западом (столь желательное для авторитарного государства). Не несёт непосредственной угрозы для тех, кто сейчас управляет страной ( так как процесс постепенный и последствия будут не раньше чем через 5 – 10 лет после принятия закона). И пойдёт на благо страны. Не этого ли хочет любой правитель?

Тут же встает вопрос...А кто и как, будет подобное осуществлять? Единый гос.экзамен? Теоретически после школы, любой человек, должен быть достаточно грамотным, для участия в выборах. Значит такой экзамен уже существует..

Это теоретически. Система среднего образования в нашей стране сильно деградировала. Кроме того, в школе не преподают ни одну из тех дисциплин, которые я перечислил.
Ещё одним важным моментом является добровольность этого курса. Это отсеет тех, кто не хочет приложить никаких усилий. Кто несерьёзно относится к своему гражданскому долгу.

Иностранцы не имеют права голоса, а экзамен для галочки на получения гражданства, мало что дает...Выборы в США тому пример... 

Потому и надо разделить экзамен на получение гражданства и на право участвовать в выборах.

(Ol35 @ 23.01.2009 - время: 16:42) Те знания, о которых говорится у автора темы, должны подаваться еще в школе, что бы человек учился самостоятельно думать и должны развиваться при дальнейшем обучении.
Абсолютно с Вами согласен!

Кто к примеру готов взять на себя оценку способности гражданина мыслить адекватно избирательным технологиям?

А не надо ставить такую цель. Главное отстранить от принятия решений «кухарок» (я не имею в виду профессию).
Речь идёт об образовании. Разве невозможно ознакомить человека с основами не новых и хорошо проработанных дисциплин?

(SunLight757 @ 23.01.2009 - время: 16:52) Сначала ограничим право голоса, потом право свободы передвижения (как же человеку не знакомому с основами термодинамики можно доверить автомобиль), имущественные права (зачем тупому имущество, он же им все равно не сумеет рационально воспользоваться на благо обчества, да еще не дай бог и попортит общественное достояние).
А сейчас в России это нельзя сделать потому, что у людей есть право голоса : )))

P.S. Вообще я смустно понимаю либералов призывающих к увеличению госаппарата и количества чиновников - дармоедов, которым будет дано право решать за других те или иные вопросы.

Количество чиновников будет определяться выбранным президентом и парламентом. ИМХО оно станет только меньше. Больше уже просто некуда.

Chelydra, в советское время был этакий Агитпроп, который состоял из подготовленых коммунистов, Вы предлагаете сейчас создать нечто подобное? В качестве прподавателей по идее очень подойдут специалисты по пиару и предвыборным технологиям. Только не даст это ни чего хорошего, появится больше желающих голосовать против всех. Если Вы обратите внимание, то наши-российские политики ни чем не отличаются от политиков в ЕС или в США-"оплотах демократии", один штамп, одна технология, одна цель - личная выгода и амбиции.

(Ol35 @ 23.01.2009 - время: 17:51) Chelydra, в советское время был этакий Агитпроп, который состоял из подготовленых коммунистов, Вы предлагаете сейчас создать нечто подобное? В качестве прподавателей по идее очень подойдут специалисты по пиару и предвыборным технологиям. Только не даст это ни чего хорошего, появится больше желающих голосовать против всех. Если Вы обратите внимание, то наши-российские политики ни чем не отличаются от политиков в ЕС или в США-"оплотах демократии", один штамп, одна технология, одна цель - личная выгода и амбиции.
Вы спорите сами с собой. Какой ещё Агитпроп? Причём здесь специалисты по пиару? Что и кому они будут пиарить? Как Вы себе представляете пиар в курсе логики? Кто будет голосовать против всех? Те, кто предпринял усилия, чтобы получить право голоса, или такого права не имеющие?
Чесслово Вы не в той теме спорите.

А про политиков ЕС и США я понял одну вещь, которую Вы почему-то игнорируете. Благодаря их работе люди в ЕС и США живут гораздо лучше, чем где бы то ни было.