Кто не должен иметь права голоса?

Ответила: Бомжи, Наркоманы, Алкоголики
Может, это кому-то покажется несправедливым. Но решать судьбу государства (ну хоть в какой-то степени) должны граждане, которые в состоянии решать что-то в своей жизни. Ни бомжи, ни алкоголики, ни тем более наркоманы ни на каплю не в ответе за своё будущее. Так почему они должны участвовать в решении судеб людей адекватных?

(Chelydra @ 29.01.2009 - время: 20:12) Действительно, самая главная опасность заключается в том, что эта группа начнёт изменять законодательство в свою пользу. Обсуждать этот вопрос без рассмотрения конкретных примеров подобных действий весьма затруднительно. Можете предложить пример?
Только следует учесть, что каста будет довольно многочисленная. Хоть это и меньшинство, но меньшинство многомиллионное.
Пример? Легко.
Британская Империя.

(Ufl @ 27.01.2009 - время: 12:34)
Ааа. Понятно. Вы наверное сторонник крайне спорной теории, что демократия является «неиссякаемым источником дешёвой колбасы»?

Совершенно верно.
Непонятно другое. Почему позиционируя себя, вроде как либералом и вроде как сторонником демократии, вы предлагаете систему неофеодализма напрочь отвергающую демократические права и свободы? Причём ввести эту систему можно только насильственно и вроде как бесплатно, затратив большие деньги.

Быть сторонником демократии и либерализма, это вовсе не вера такая. Ни демократия, ни либерализм объектом культа не являются (во всяком случае, для меня). Это всего лишь средства достижения определённых целей. А средство может быть ситуации адекватно, а может и не быть. Вот, к примеру, американские потуги по установлению демократии в Ираке и Афганистане я считаю обречёнными на неудачу. Уровень цивилизованности местного населения не соответствует этой форме правления.
Введение требования к избирателям по прохождению определённого курса, сделает демократию более применимой к слабо-культурным странам.

А неофеодализм у нас сейчас. Не либеральный, не демократический и не эффективный.

Пример? Легко.  Британская Империя.

Вы меня не совсем поняли. Под примером я подразумевал не событие в прошлом, а построение модели предполагаемого будущего.
К примеру, вводят в России сегрегацию. Малочисленная, на первых порах, каста «умников» принимает закон, о предоставлении предприятий и фирм, возглавляемых членами их касты преимуществ при прохождении государственных тендеров. Всё будет законно, но подобный закон снизит эффективность экономики в разы. Уровень же жизни основной части населения понизится или будет расти значительно медленней, чем у представителей касты «умников» (собственно сейчас в России именно такая ситуация). Вот что-то типа того…

(SunLight757 @ 27.01.2009 - время: 13:08) А у нас либералы особенные. Бруно - нацист, Плепорций -неомонархист, вот и Chelydra в сегрегаторы записался, про украинских либералов, которые могут по понятиям разъяснить, как нужно демократично тырить газ, я уже не говорю.

Либералы всех мастей объединяйтесь
Ну, что касается сегрегации по описанным мною принципам, то я действительно считаю такую систему интересной для теоретического рассмотрения. Более того, я считаю, что если бы каким-то чудом, она была введена, то эта система была бы более эффективна, чем демократия с всеобщим правом голоса. Однако назвать меня убеждённым сторонником введения сегрегации вряд ли можно. В серьёз я не думаю, что подобную систему в России удастся ввести. Равно как и не думаю, что мы успеем дорасти до уровня обычной демократии.
Я считаю, что экстраполяция существующих политических и экономических тенденций не позволяет предсказать будущее. Это будущее будет определяться фактором, которому сейчас придаётся незаслуженно маленькое значение. Этот фактор – совершенствование компьютерных программ. Как только эти программы достигнут уровня позволяющего заменить ими живого чиновника, различия между такими формами управления как демократия, монархия, тоталитаризм и Царство Божие На Земле - разом устранятся. Тек что все вопросы, касающиеся будущего обсуждаемые на этом форуме, не более чем игра ума: )

(Chelydra @ 29.01.2009 - время: 19:07) Так образованного человека обмануть легче?
Я бы не сказал легче. Я бы сказал одно от другого не зависит. Мне попадались врачи, инженеры, учителя ни бельмеса не смысляющие в юриспруденции даже на бытовом уровне, не способные справится даже с экономикой одной отдельно взятой семьи. И очень оборотистые, хваткие и весьма неглупые люди, часто даже 10 классов не имеющих.
Право, сопромат можно выучить по учебнику, а разбираться в жизни можно и за всю жизнь не научиться.

И что? Не надо обучать аудиторов, адвокатов и врачей? Или разрешить заниматься этими профессиями без корочек?
Я этого не говорил. Я лишь заметил, что аттестат не даёт такой гарантии. Даже близко. Т.к. аттестат (диплом) выдаётся после обучения формальным дисциплинам. Выборы это несколько иное.

Я нигде не говорил об идеальном. Я говорил о более образованном. После обучения человек, как правило, становиться более образованным: )
Если не заметили, то слово идеальный я взял в кавычки.

Как-то Вы смешали вместе сразу два вопроса. С одной стороны подтасовки, то есть ситуация когда результат выборов определяется не голосами избирателей, а фальсификациями. И с другой стороны образование группы «профессиональных избирателей», то есть группы, голоса которой можно просто купить (как это и происходит с нашей Думой).
Что касается первой проблемы, то я не вижу причин, по которой предлагаемая мною система более уязвима для подтасовок, чем нынешняя.
Подкупить же несколько миллионов человек ИМХО гораздо сложнее, чем несколько сотен нынешних депутатов. Во-первых это не удастся сделать тайно (статью о подкупе избирателей никто отменять не собирается). Во-вторых, сумма взятки, которую имеет возможность выплатить сторона подкупающая обратно пропорциональна численности подкупаемых. И приближается к потерям, которые будет нести всё население, включая и избирателей, от снижения эффективности управления.
А так, так Вы хотите квоту ввести сколько, точнее не меньше скольки, избирателей надо на тот или иной регион? Без проблем. Любая политическая партия её с удовольствием заполнит.
Своими членами.
И судя по всему на это с радостью пойдёт только "Единая Россия", кои такой проект исходит от человека, который придерживается демократических взглядов.
Потом для меня, что подкуп, что заполнение партии "выборщиков" своими людьми одинаково выглядит как подтасовка.
И потом, а кто мешает "нужным" людям раздать "аттестат выборщика" и дело в шляпе.

В-третьих, самое главное, опасность  заключается в коррумпированности исполнительной и судебной ветвей власти, а не законодательной. Про запрет же для чиновников определённых категорий участвовать в выборах я уже писал.
При таком подходе именно они будут решать кто сдал экзамен, а кто нет.

Стимулировать ровно тем же, чем стимулируется избиратель нынешний. А именно желанием жить в нормальной стране. Или Вы считаете, что кто-то идёт на выборы, чтобы стране нагадить?
Не думаю, хотя и такие найдутся. Но если у него, профессионального выбрщика, есть такое исключительное право, то он должен как минимум ответственность нести за принятые им решения.
Взял на себя право решать - неси ответственность. А судя повсему вот лично Вы к этому не готовы. Вы хотите получить такое право, воспользоваться, а потом в случае неудачи, пожать плечами: ну, ошибся, с кем не бывает.

Абсолютно с Вами согласен. Вон американцы выбрали «гения» из Техаса и весь Мир в заднице.
Только совершенно не обязательно законодательно вводить требования для кандидатов в президенты на определённый уровень интеллекта и образования. Достаточно того, что этот человек выдержит экзамен у многомиллионной приёмной комиссией во время выборов: )
Так ведь Вы же и хотели этого избежать. Чтобы не много миллионов решали, а только умные. А несколько миллионов умников вряд ли набрать удастся, значит кто только не затесается в их славные ряды.

Нет, не существует. Именно по этому, введя у себя более эффективную систему (предположим, что это так) нам и удастся сократить разрыв.
Я боюсь, что они ещё больше будут нас чураться. Так хоть видимость демократии есть.
И потом, а как Вы вот убедите проигравших или несдавших экзамен, что подтасовок не было. Это же любимый аргумент. "Мы признаем любые итоги выборов, но при условии, что мы их выиграем."

Интересно, а неравенство, вызванное различным уровнем образования, относиться к естественным?
Отличие между профессором МГУ и землекопом не формальное. Профессор обладает совершенно иными возможностями чем землекоп. И эти различия в возможностях закреплены законодательно. Это две разные касты. Но есть только маленький нюанс, принадлежность к касте определяется не правом рождения, а рядом других причин часть из которых зависит от выбора человека, а часть не зависит.
Да. на мой взгляд.
Но они равны хотя бы в кабинке для голосования. А когда кого-то начинают наделять большими политическими правами, то скоро начнут попираться и прочие. Большевики же не сразу стали единственной партией в стране. Сначала они как самые умные и оборотичтые вытеснили других, потом присвоили себе исключительные политические права. И к чему привело?

Одно дело контролировать голоса невежественной толпы (утрирую, но не сильно) и нескольких сотен продажных депутатов, другое дело контролировать голоса миллионов образованных людей: )

Вся суть моего предложения сводится к повышению образовательного уровня избирателей (пусть и ценой сокращения их численности) и одновременном расширении полномочий этой группы (благо технические возможности позволяют это сделать).
То есть вопрос заключается в том, будет ли меньшая группа (не микроскопическая, но меньшая) эффективней руководить страной. Каковы должны быть размеры этой группы?
Вот Вы уверены, что нынешняя система оптимальна? Если нет, то в чём её недостатки?
Вы же сами признали, что гениев сделать не удастся. Будет просто прослойка людей, которая сдала некий минимум. При чём чисто условный, так разбираться в людях и уметь видеть за посулами нечто большее, никакой педагог не научит. Т.е. не то, что сверхгениев, даже гарантии не будет, что просто разумных людей будет большинство.

Сомневаюсь. Народ у нас не такой. Вот под дверью насрать могут: )
Тоже мало не покажется. Если хотя бы половина разгневанных придёт, то выборшики либо задохнутся, либо утонут. А на войну, которую во время Вашего (если пойдёте в выборщики) участия в выборах вдруг развяжeт или не предотвратzт, я так понимаете сами идти не хотите? Ну, да выборщиков то мало, всего лишь несколько миллионов, а вот невыборщиков больше сотни, пусть идут, я в тылу по размшля как нам жить дальше.

Основы наук не меняются. Я же не предлагаю преподавать непроверенные гипотезы. Сильно ли изменилась логика со средних веков?
Для любых логических построений нужны предпосылки. Если Вы экономике Нуль, то как Вы разберётесь в экономической доктрине кандидата, а если в военном деле бездарь, то что можете понять в военных реформах.

Не голосовал. Пока не голосовал. С автором темы у меня очень хорошие отношения и я надеюсь, они и останутся таковыми. У меня возникла вот какая проблема. Летом мне исполнится 40, у меня вполне нормальное здоровье и вообще считаю себя дееспособным человеком, простите за нескромность. Чуть позже будет еще одна нескромность, но бОльших размеров. У меня нет высшего образования. В реале (пошла вторая нескромность) нередки случаи, когда люди искренне удивляются, узнав про отсутствие оного. Не произвожу впечатление такового человека. Простите уж за нескромность еще раз. Значит, мне не суждено проголосовать? И последнее. Сколько людей не имеют высшее образование в нашей стране? Боюсь, одна треть населения.

(i9o8 @ 13.02.2009 - время: 17:01) У меня нет высшего образования. В реале (пошла вторая нескромность) нередки случаи, когда люди искренне удивляются, узнав про отсутствие оного. Не произвожу впечатление такового человека. Простите уж за нескромность еще раз. Значит, мне не суждено проголосовать? И последнее. Сколько людей не имеют высшее образование в нашей стране? Боюсь, одна треть населения.
А разве кто-то предлагает ограничить право голоса для тех, кто не имеет высшего образования? Кто-то отстаивает подобную позицию?

(i9o8 @ 13.02.2009 - время: 17:01) У меня нет высшего образования. В реале (пошла вторая нескромность) нередки случаи, когда люди искренне удивляются, узнав про отсутствие оного. Не произвожу впечатление такового человека.
Чаще бывает наоборот, когда у людей оно есть, но по ним это не заметно. Так что ваша ситуация скорее плюс вам,чем минус.

Вообще некий тест на вменяемость на избр. участках стоило бы проводить...На знание столицы страны, фамилии главы государства, полного названия страны...Достаточно много людей которые все это не знают, но они голосуют.

Недавно общался с одним коммерческим директором, средней компании...он не знает фамилию министра финансов РФ. Возможно он хороший узкий специалист, но таким людям голосовать я бы запретил.

(Chelydra @ 14.02.2009 - время: 00:31)
А разве кто-то предлагает ограничить право голоса для тех, кто не имеет высшего образования? Кто-то отстаивает подобную позицию?
Читайте начало темы. Иначе б я и не писал бы эти строчки.

У нас итак процент явки на выборы невелик. Введем экзамен, 90% из тех, кто ходит на выборы, на экзамен не пойдут. Я так точно не пойду. Унизительно это для меня. Да и экономику я никогда не изучал ни в средней школе, ни в высшей. Убедите пенсионеров пойти сдавать экзамен на право быть избирателем. Да он плюнет в лицо, он с оружием в руках это право давно отстоял. В итоге экзамен сдаст только интеллигенция, она и будет решать судьбу страны.

(Crazy Ivan @ 14.02.2009 - время: 01:01) У нас итак процент явки на выборы невелик. Введем экзамен, 90% из тех, кто ходит на выборы, на экзамен не пойдут. Я так точно не пойду. Унизительно это для меня. Да и экономику я никогда не изучал ни в средней школе, ни в высшей. Убедите пенсионеров пойти сдавать экзамен на право быть избирателем. Да он плюнет в лицо, он с оружием в руках это право давно отстоял. В итоге экзамен сдаст только интеллигенция, она и будет решать судьбу страны.
Экзамен за знание названия страны, столицы и фамилии главы государства? Это скорее экзамен на вменяемость. Если человек его не сдаст, но такие избиратели не нужны.

(sorques @ 14.02.2009 - время: 00:55)
Вообще некий тест на вменяемость на избр. участках стоило бы проводить...На знание столицы страны, фамилии главы государства, полного названия страны...Достаточно много людей которые все это не знают, но они голосуют.

Недавно общался с одним коммерческим директором, средней компании...он не знает фамилию министра финансов РФ. Возможно он хороший узкий специалист, но таким людям голосовать я бы запретил.
Ха Ха. А так же знание Гимна, Дату рождения Президента, его биографию. Только какое это имеет отношение к выбору человека, которому доверяем огромную управленческую функцию? Если проверять, так проверять знания в области управления. Я вот не знаю в каком порядке располагаются цвета на нашем Флаге. Да и не очень интересно запоминать, если никакого уважения к этому Флагу нет. Я родился под другим Флагом. Под другим Флагом воевали мои деды и другой Флаг я целовал, когда приносил Присягу.

(sorques @ 14.02.2009 - время: 01:05) Экзамен за знание названия страны, столицы и фамилии главы государства? Это скорее экзамен на вменяемость. Если человек его не сдаст, но такие избиратели не нужны.
Экзамен на вменяемость унизителен. Любой человек считается вменяемым, если он не был ранее признан врачами невменяемым. Степень вменяемости имеет право определять только медицинский специалист.

P.S. Кому такие избиратели не нужны? Кто это решает вообще какие избиратели ему нужны, а какие не нужны?

(Crazy Ivan @ 14.02.2009 - время: 01:09)
Ха Ха. А так же знание Гимна, Дату рождения Президента, его биографию.

Если проверять, так проверять знания в области управления.

Я вот не знаю в каком порядке располагаются цвета на нашем Флаге. Да и не очень интересно запоминать, если никакого уважения к этому Флагу нет. Я родился под другим Флагом. Под другим Флагом воевали мои деды и другой Флаг я целовал, когда приносил Присягу.
Я тоже не знаю, этого не знает 98% населения, но элементарные вещи человек знать обязан.
Если проверять, так проверять знания в области управления.

Мы говорим об избирателях, а не о кандидатах. Не знать названия страны это уже проблемы психики.
Я вот не знаю в каком порядке располагаются цвета на нашем Флаге. Да и не очень интересно запоминать, если никакого уважения к этому Флагу нет. Я родился под другим Флагом. Под другим Флагом воевали мои деды и другой Флаг я целовал, когда приносил Присягу.
Хорошо что написали на Нашем, а не на Вашем флаге.

(Crazy Ivan @ 14.02.2009 - время: 01:11)
Экзамен на вменяемость унизителен. Любой человек считается вменяемым, если он не был ранее признан врачами невменяемым. Степень вменяемости имеет право определять только медицинский специалист.


Так мы говорим о выборах, а не принудительном лечении.
P.S. Кому такие избиратели не нужны? Кто это решает вообще какие избиратели ему нужны, а какие не нужны?

Вам нужны такие избиратели, которые при таких умственных данных решают судьбу страны? Мне нет.

(sorques @ 14.02.2009 - время: 01:21)

Я тоже не знаю, этого не знает 98% населения, но элементарные вещи человек знать обязан.
Я никому и ничего кроме своего ребенка не обязан. И не под какими обязательствами не подписывался.


Мы говорим об избирателях, а не о кандидатах. Не знать названия страны это уже проблемы психики.
Кто может выбрать самого умного математика? Тот кто сам соображает в математике.
Кто может выбрать самого умного управленца? Тот кто сам знает теорию управления. В противном случае избираем самого симпатичного, самого одиозного, и т п.

Хорошо что написали на Нашем, а не на Вашем флаге.
А чем у Вас вызвано уважение к нашему нынешнему Флагу.

(sorques @ 14.02.2009 - время: 01:25) Вам нужны такие избиратели, которые при таких умственных данных решают судьбу страны? Мне нет.
Не мое дело решать нужны мне такие избиратели или не нужны. Каждый избиратель имет свои проблемы и свои желания. И только его право решать кто из кандидатов в бОльшей степени решит его проблемы.

(Crazy Ivan @ 14.02.2009 - время: 01:27)
Кто может выбрать самого умного математика? Тот кто сам соображает в математике.

Но выборщики самого умного математика, должны знать как минимум четыре арифметических действия. Об этом минимуме мы и говорим.


А чем у Вас вызвано уважение к нашему нынешнему Флагу.

То что ему больше 300 лет и то что с конца 19 века это Национальный флаг Российской империи.

(sorques @ 14.02.2009 - время: 01:48)

Но выборщики самого умного математика, должны знать как минимум четыре арифметических действия. Об этом минимуме мы и говорим.
Вот только каким образом знание фамилии Президента или названия страны относится к знаниям теории управления. Я, если бы мне задали такие дурацкие вопросы, ответил бы так, что уши у экзаменаторов бы завяли. Унизительно мне лично отвечать на такие вопросы.


То что ему больше 300 лет и то что с конца 19 века это Национальный флаг Российской империи.
А я живу только 40 лет, а люди, которые мне дороги живут и жили не ранее 1900 года. За весь этот период наша страна одерживала победы под Красным Флагом. А нынешний, полосатый, ассоциируется у меня только с воровством, беспределом и пьянством.

(Crazy Ivan @ 14.02.2009 - время: 01:27) (sorques @ 14.02.2009 - время: 01:21)
Хорошо что написали на Нашем, а не на Вашем флаге.
А чем у Вас вызвано уважение к нашему нынешнему Флагу.
Флаг, точнее цвет может меняться, а вот цвет земли, над которой реет этот флаг, остаётся неизменным.
Для меня это главное. Может я и не прав, но я так думаю.