Крах социал-демократии

(Sorques @ 22.11.2011 - время: 15:17) В теории согласен, но это обычно выливается в злоупотребления, причем в странах демократичных...
В злоупотребления выливается и обратная ситуация. Сплошь и рядом. Слишком много прав работника - беда работодателя. Повод перенести производство в более подходящее место. Ситуация...Некий начальник, хочет избавится от более способного сотрудника, так как тот является для него потенциальной угрозой или сотрудник заболел...ну или начальник расист или гомофоб...Как больному, чернокожему гомосексуалисту, отстоять свои права? Никак. Пойти и найти себе другую работу. Устроиться к тому начальнику, которому важны прежде всего деловые качества, а не личные особенности. В либеральной экономике преимущественно выживают именно такие конторы. Устраивать забастовки или акции протеста... Акции протеста - это пусть. А вот забастовки? Кто их будет устраивать - лентяи и бездельники? Напомню, что Вы именно их бунт указывали в своем посте, на который я отвечал. Потому что маховик демократии невозможно раскачать в другую сторону... В России - вполне! Он еще не очень раскручен. Вы про какие страны? Если про Россию, то где вы видели социал-демократию? В России времен СССР существовал ее крайний, доведенный до абсурда, вариант - "социализм". Пережитков которого и сейчас хватает. А как быть с теми, кто потерял кормильца во время военных действий или по причине несчастного случая, да и просто инвалиды? Всем, кто не может зарабатывать сам, нужно платить пособие. И страховки семьям погибших военных/полицейских/пожарных и т. п.

(Sorques @ 25.11.2011 - время: 13:52) (Crazy Ivan @ 25.11.2011 - время: 13:40)
В России как раз результат положительный.


Я не вижу страны победившей социал димократии или то, что ты имеешь под этим ввиду....Где СССР? Нет такой страны, ибо оказался не жизнеспособным, причины обсуждать не будем, а просто факт...

Сначала выдвигаешь причину - "нежизнеспособность" и тут же говоришь что это не обсуждается.
Итак, по социологическим опросам, а так же по результатам различных опросов здесь на форуме, в СССР социал-демократия дала положительный результат. В этом убеждено большинство.

(-Ягморт- @ 25.11.2011 - время: 13:58)
Чего?? А как же свобода,один из принципов СД.
Это коммунисты социал-демократы, которые и пикнуть не могли самостоятельно ,кроме как кричать одобрямс.
Не хотелось бы мне в таком раю жить.
Для кого как. Для меня лично при коммунистах было больше свободы. И при этом я не пытался пикать, а говорил в полный рост все что считал нужным. И НИЧЕГО мне сделать не могли. Угроз было достаточно, но все они сводились к угрозам вынесения взысканий по партийной или комсомольской линии, самое страшное наказание было исключение из рядов. Но ведь партия это добровольный клуб по интересам.

(панда @ 25.11.2011 - время: 14:38)
Для дилетантов-одно и тоже..)))
Так я не поняла "Ответа -нету" это на вопрос:Где у нас (в какой стране) господствует Ссоциал-демократия"?????




Я разницы между СДПГ и СПФ не вижу, кроме местечковых нюансов...
Так я не поняла "Ответа -нету" это на вопрос:Где у нас (в какой стране) господствует Ссоциал-демократия"?????

То есть слово Западная Европа с ее социалистическим Европарламентом, тебя не устроило...Хорошо Франция, Бельгия, Люксембург,Германия,Дания Швеция,Норвегия...Если ты не согласна, то укажи на пункты сабжа ТС, которые отсутствуют в этих странах...
РСДРП(б)-это кстати, первое название КПСС- Российская Социал-демократическая рабочая партия.
Кстати национал социалисты и итальянские фашисты, так же имели социалистические корни ...
Влад!Тебе б название темы откорректировать, а то вся путаница от незнания понятий. Вы тут про социальные льготы в других странах решили посудачить.., а приплели социал-демократию)))
Алла, если здесь не знают понятий, то выложи их свою версию...Меня сабж Плепорция в тупик не ставит,других вроде так же...Речь идет о господстве социал демократов в мире и в частности в Европе (взгляни на их число в парламентах и европарламенте), что их политика развратила западных обывателей и примкнувшим к ним иммигрантам...Разврат, это социалка, которая приводит экономики к краху...От себя я бы добавил еще и неуемное потребление...

(alim @ 22.11.2011 - время: 21:35) Применительно к нашим условиям: где взять микроскоп, что бы разглядеть различия между пенсией и пособием. Ну да не в этом дело, если речь идет только о названиях, мне все равно как Вы это назовете. Я собственно ничего более и не имел в виду, кроме как "не умереть с голоду".
Пособие зависит от прожиточного минимума. Пенсия - это процент от зарплаты, зависящий от стажа. Пенсия привязана к трудовой деятельности, пособие - нет. Так понятно? Прелестно! Только дело вот в чем. Лень сейчас искать точную статистику, но на память: в Европе две трети богатства сосредоточены в руках 10% населения, т.е. 10% будут иметь в парламенте квалифицированное большинство, а простое большинство наверное будут иметь 3-4% богатейших людей Европы. Напомню, что речь не идет об имущественном цензе. Богачи для большого "избирательного веса" должны платить много налогов. Причем у себя на родине, а не на Кипре. И что же они будут делать после выборов? Свернут социальные программы? Будут стимулировать деловую активность населения? Сократят бюрократический аппарат? Ага, щаз-з-з-з, разбежались! На следующий день после выборов будет на корню ликвидирована любая свободная конкуренция, все здоровое, способное к развитию к обновлению в экономике будет затоптано в прах. Это Вы с чего взяли? Придут к власти, скажем, в Германии хозяева "Опеля", "БМВ" и "Фольксвагена". Как они, по-Вашему, будут сворачивать конкуренцию в секторе автопроизводства? Вот бюрократию сократят - это точно. Все, что угрожает стабильному сохранению богатства этих 2% будет уничтожено. А что этому угрожает? Как они это сделают? Глубоко ошибается тот, кто думает, что лучший способ - залить страну кровью. Ничего подобного! Лучший способ - это залить страну бесплатным супом!! А главное - это значительно дешевле, это стоит в пределах математической погрешности в подсчетах состояния богатейших семейств. Вы посмотрите статистику: чем больше всей этой социал-демократии, тем больше разрыв между самыми богатыми и самыми бедными. Статистика говорит как раз обратное. Социал-демократы склонны облагать доходы граждан прогрессивным налогом и пытаться изымать богатство у богачей. Из-за чего последние просто разбегаются кто куда, и государство остается без "олигархов" и без серьезного разрыва в доходах. Социальный иждивенец - вот лучший друг олигарха, это его надежда и опора! Учите историю: лозунг "хлеба и зрелищ" родился в эпоху расцвета Римской олигархии. Давайте вернемся к новейшей истории. Для чего, по-Вашему, нынешним "олигархам" нужны социальные иждивенцы? Социал-демократия -  это идеология олигархов. Вы думаете, что олигархи раздадут народу удочки? Что бы потом им этот народ своими крючками рвал сети, которыми они загребают всю рыбу из пруда? Нет, они народу эти удочки вместе с руками переломают, а потом, как инвалидам, бесплатную кильку раздадут, которую выкинуть жалко, а так хоть польза. Я не знаю, о чем Вы. Какие-то сугубо мутные аналогии. Замечу, что "капиталисты" в таких странах как Германия отлично понимают, насколько их доходы зависят от объема внутреннего потребления, и они никогда не сделают ничего, что могло бы это внутреннее потребление подорвать. Не люмпен враг олигарха, враги олигарха - умные, грамотные, деловые, хваткие, амбициозные молодые люди, без гроша за душой! Вы пишите пустые слова. Почему - враги? По-моему, союзники. Таких людей можно взять в штат и за счет их качеств увеличить прибыль. Вы думаете нефтяной магнат пожалеет по сто рублей к пенсии бабкам прибавить? Ничуть! Но он половину состояния отдаст, что бы найти в колыбели придушить гения, способного изобрести альтернативный источник энергии! Потому, что  задушив его, оставшуюся половину он удвоит, утроит, а то и  удесятерит. Есть и другие магнаты. Отлично понимающие, как можно разбогатеть на изобретении альтернативного источника энергии. Они-то и будут нависать над колыбелью гения и грудью закрывать его от всех опасностей. С таким же успехом голоса можно давать и обратно пропорционально доходам граждан - результат будет абсолютно тот же самый! Да собственно в любом случае ничего и не изменится, все это уже и так есть. Вы думаете голоса на выборах что-то решают? Вы думаете демократия где-то существует? Есть некий тип политической системы, который я для себя называю демократией. Например, политическая система Германии. И именно эту демократию я и критикую. Возможно, у Вас другие представления о том, что такое демократия. Это Ваше право. Везде и так правят деньги. Просто в Европе это хоть как-то прикрыто налетом культуры и цивилизованности, а у нас все тупо, грубо, дико, от всей безмозговой широты души.
К власти должны придти молодые, здоровые, умные, жадные, волевые, амбициозные, наглые, циничные, смелые, хоть и нищие. Такие, как покойный Джобс.
Но как это сделать? Таких людей ни в коем случае нельзя допускать к власти! Поскольку они будут эту власть использовать как источник успеха и денег! К слову, Джобс никогда и не был во власти. И правильно.

Плепорций
В России времен СССР существовал ее крайний, доведенный до абсурда, вариант - "социализм". Пережитков которого и сейчас хватает.

Но это никак не возможно назвать социал демократией, так как как и национал социализм...

По другим вопросам понятно... думал тема будет скучная, а оказывается мы уперлись в то, что социал демократии как бы и нет в Европе,покойный Миттеран и его СПФ, вроде как строили что то другое...

Crazy Ivan Сначала выдвигаешь причину - "нежизнеспособность" и тут же говоришь что это не обсуждается.
Итак, по социологическим опросам, а так же по результатам различных опросов здесь на форуме, в СССР социал-демократия дала положительный результат. В этом убеждено большинство.

Не стоит обсуждать причины падения СССР в этой теме....

В СССР была свобода слова, перемещения и многопартийность? Свобода слова, это не болтовня в курилке, а возможность доносить противоположенное властям мнение до других, через средства массовой информации...свобода перемещения, это не перемещение в рамках одной страны,а возможность перемещения по всей планете...То, что тебе это было не нужно, это не значит, что не нужно другим...С многопартийностью и так понятно я думаю...

(панда @ 22.11.2011 - время: 21:58) 1. Ваши выводы( "Что получается в итоге") абсолютно не соответствуют вышеизложенным (Вами же) пунктам!
Подробней, пожалуйста. 2. Ваша программа антигуманна..В правовом, демократическом гос-ве такое невозможно.. Что именно Вы считаете антигуманным? 3. По-моему, вы просто выложили здесь свое мировоззрение..и не более того, т.к. оно не подкреплено никакими моральными или правовыми законами, то утопично похуже, чем самая лево-коммунистическая идеология. Похоже, у Вас нет ни одного возражения по существу. Только пустословие. Что вы говорите??))))))А вы узнаете, куда они пойдут??? А вам не кажется, что зарплата воспитателя 8000 не из-за пенсионного фонда?Если б кто-то не клал в карман очень много денег, то зарплата не только у воспитателя была бы больше, а и у остальных бюджетников.Не там проблему ищите, сударь! Напишите подробней. Кто, по-Вашему, отбирает зарплату у воспитателя детского сада. И где мне искать проблему. У меня есть другой вариант: патриота! Гитлера, например. Отличный такой был немецкий патриот! Deutschland uber alles! А социал-демократия-это умеренное крыло в коммунистическом политическом мировоззрении. Хм. Похоже, что в этом Вы правы... Учите матчать..сорри..понятия!На социал-демократических позициях у нас только КПРФ стоит))) Вы ошибаетесь. "Классика" русской социал-демократии - это "Яблоко". Повысить зарплату воспитателю с 8 000 до 10 000!!!!А то воспитателю эти две тысячи сыграют роль!!!!!Она настолько обогатится, что сможет откладывать себе на пенсию!!! Супер!! Давайте рассуждать обстоятельно и без эмоций. 25% заработка сейчас государство отнимает силой у работников под предлогом пенсионного обеспечения и расходует по собственному усмотрению. Может быть, дать возможность самим работникам распоряжаться этими деньгами? Дальше...Господин Плепорций, хоть и римский историк, но видимо его знание истории на Риме и заканчиваются, ибо он не знает, что поддержка социально незащищенных слоев об-ва-это ОБЯЗАННОСТЬ любого ПРАВОВОГО гос-ва!!Она прописана в Конституции!!! А Плепорций предлагает такую поддержку отменить? Где Вы это вычитали у Плепорция? Плепорций предлагает отменить конкретно трудовые пенсии. А не социальное пособие для неимущих. Ну и вдобавок: люди, вышедшие на пенсию за свою жизнь заработали право получать от гос-ва пенсию! Заслужили воины, прошедшие горячие точки.Заслужили дети-сироты, которые при жизни обделены были любовью и заботой.
Римский историк не подумал о тех пенсионерах, у которых нет детей, которые смогли бы позаботиться о них, либо это те же воспитатели, которым едва самим на жизнь хватает! То, что заработали труженики с полувековым трудовым стажем, должно хранится на их собственных счетах и быть в их полном распоряжении. А не на счетах у государства, которое склонно своих граждан обманывать. То же касается и воинов. Дети-сироты и так у нас не имеют права на трудовую пенсию. Следующим шагом таких "историков" будет заява, что пенсионеры, которые не имеют в силу разных причин материальной поддержки, заключать договоры ренты,за квартиру. Кстати - а почему нет? Вы полагаете, что пенсионеров стоит лишить такого права? Прохоров уже продемонстрировал желания оллигархов: чтобы народ..или быдло, как там по-вашему, пахал по 12 часов в день.. Я думаю, что народу нужно дать такое право. Тогда промышленность действительно сможет составить конкуренцию тому же Китаю, который при нынешнем положении вещей вообще кажется непобедимым.

Не социал демократы, являются крылом коммунистов, наоборот...В Первом Интернационале, марксистов было меньшинство...

Плепорций!Потрудитесь почитать все мои посты!В них вы найдете ответы на ваши вопросы и кучу моих вопросов, на которые так и нет ответов))
Переписывать вам все по третьему разу не имею необходимости. Я вас читала, уважайте оппонента..Почитайте и его.
А пустословие тут исходит лишь от Вас))

(juk71 @ 25.11.2011 - время: 01:01) https://www.hagalil.com/archiv/2010/01/23/d...ch-israelisch-7 ну данных то достаточно. Вот отсюда, например. вы как то говорили, что по немецки читаете. так что я с чистой совестью даю ссылку на немецкую статью.
Замечу, что есть разница между платежами конкретным людям - в данном случае жертвам нацизма, и платежам государству. Типа тех, что получает Палестина. Германия Израилю не платит ничего. Она платит компенсации жертвам, в том числе и тем, что живут в Израиле. И это платежи "алиментного" (как говорят юристы) характера, а не подачки на бедность. Чтобы знать мнение немцев по этим вопросам нужно было проводить всенародный референдум, и если при вводе войск в Афганистан, на это не было времени, то уж обсуждать вопрос о закрытии АЭС и о приеме беженцев, время было более чем достаточно. Так вот - я выступаю против того, чтобы спрашивать мнение всех немцев по этим вопросам. Во избежание охлократии.

(панда @ 25.11.2011 - время: 16:00) Плепорций!Потрудитесь почитать все мои посты!В них вы найдете ответы на ваши вопросы и кучу моих вопросов, на которые так и нет ответов))
Переписывать вам все по третьему разу не имею необходимости. Я вас читала, уважайте оппонента..Почитайте и его.
А пустословие тут исходит лишь от Вас))
Так у нас дискуссии не получится. Я не видел, чтобы Вы конкретно ко мне обращались с вопросами, и я в Ваших постах не увидел ответов на мои вопросы. Попробуйте все-таки в сжатой форме сформулировать как одно, так и другое.

Алла, а правда, где ты увидела у Плепорция антигуманизм? Процитируй, пока он здесь. Про отмену пенсий вроде никто не писал,но эта тема постоянно всплывала...Я не нашел ничего антигуманного.

(Sorques @ 25.11.2011 - время: 15:33)
В СССР была свобода слова, перемещения и многопартийность? Свобода слова, это не болтовня в курилке, а возможность доносить противоположенное властям мнение до других, через средства массовой информации...свобода перемещения, это не перемещение в рамках одной страны,а возможность перемещения по всей планете...То, что тебе это было не нужно, это не значит, что не нужно другим...С многопартийностью и так понятно я думаю...
Свобода слова. А зачем доносить свое альтернативное мнение до всех жителей? Мне вполне хватает возможности высказать претензию тому, от кого какая-то проблема зависит, тому кто уполномочен ее решить. А так же тому, кто может вывернуть наизнанку недобросовестного начальника. А поднимать бучу реально не позволят ни в каком, даже самом демократическом государстве под разными предлогами.
Свобода перемещения по всему миру. Эта свобода не входит в список общечеловеческих демократических свобод. Многопартийность тоже.

...Алл, про СПФ, СДПГ и Европарламент (там сейчас около половины голосов) согласна?

(Crazy Ivan @ 25.11.2011 - время: 16:06) Свобода слова. А зачем доносить свое альтернативное мнение до всех жителей? Мне вполне хватает возможности высказать претензию тому, от кого какая-то проблема зависит, тому кто уполномочен ее решить. А так же тому, кто может вывернуть наизнанку недобросовестного начальника. А поднимать бучу реально не позволят ни в каком, даже самом демократическом государстве под разными предлогами.
Свобода перемещения по всему миру. Эта свобода не входит в список общечеловеческих демократических свобод. Многопартийность тоже.
Опять путаница. "Демократия" - это "демо"-"кратия", то есть "власть" "народа". Исходя из этого демократические свободы - это те, что связаны с организацией власти. И свобода передвижения действительно не входит в число демократических свобод. Но при этом относится к основным, фундаментальным личным правам и свободам.

(Crazy Ivan @ 25.11.2011 - время: 16:06)
Свобода слова. А зачем доносить свое альтернативное мнение до всех жителей?



Достаточно одной? Тебя бы наверное тогда устроило, если бы сейчас прикрыли все газеты СМИ с коммунистической направленностью...Нафига другое мнение о сталинских репрессиях? Сванидзе без Кургиняна, на всех каналах тебя устроит?
Мне вполне хватает возможности высказать претензию тому, от кого какая-то проблема зависит, тому кто уполномочен ее решить.
Он тебя может послать, а при огласке испугается это сделать.
А поднимать бучу реально не позволят ни в каком, даже самом демократическом государстве под разными предлогами.
Да что ты говоришь...А как же суды и профсоюзы, через которые работники постоянно отстаивают свои права, прим это уже доходит до маразма...о чем и написал Плепорций.

Свобода перемещения по всему миру. Эта свобода не входит в список общечеловеческих демократических свобод. Многопартийность тоже.
Перемещение по миру, это не неотъемлемое право, любого свободного человека, такое же как ходить в туалет по своему желанию... А в чем проблемы, для режима, боятся что все сбегут или некрасивая картина получится, такой хороший режим, а народ бежит или гоняет за штанами в другие страны?

Многопартийность, это различие мнений в политике...Оно так же бывает одно? Прикольно...

(Sorques @ 25.11.2011 - время: 16:05) ... где ... у Плепорция антигуманизм?
Очень просто. Часть населения испытывает панический ужас когда перед ними встаёт необходимость самостоятельно принимать решения относительно своей же собственной судьбы. В частности распоряжаться своими пенсионными накоплениями. Они бояться, что пропьют их, проиграют, отдадут мошенникам. Подобное беспокойство может их буквально в могилу свести. В самом прямом смысле слова. Скажем пик смертности в девяностые чаще всего объясняют именно реакцией на необходимость самостоятельно решать свою судьбу и нести полную ответственность за последствия. Вот люди и спивались, вешались и умирали от болезней связанных с нервотрёпкой (коммунисты, правда связывают пик с якобы бывшем тогда массовым голодом и холодом). Конкретно в отношении этих людей гуманнее забрать у них деньги и пообещать вернуть когда-нибудь потом. Даже если сейчас очевидно, что львиная часть этих денег уходит на содержание аппарата по их сбору. Даже если в итоге обманут, то это всё равно гуманнее, потому, что этот тип людей тогда сможет в своём положении винить не себя, а очередного Горбачёва.

3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить.
Хотя бы вот это..

Этот пункт содержит сразу два ляпсуса..

1. Гос-во ОБЯЗАНО заботиться о социально незащищенных слоях об-ва, о тех, кто в силу возраста, здоровья , иных причин не может сам себя обеспечить

2. При нынешних зарплатах, которые позволят миллионам людей во всем мире не жить, а ВЫЖИВАТЬ , антигуманно вешать ОБЯЗАННОСТИ дополнительной материальной нагрузки. Еще раз повторю, что не у всех людей имеются дети, способные достойно содержать себя, своих детей и уж тем более престарелых родителей, и не от лени , а от экономической ситуации..

(Chelydra @ 25.11.2011 - время: 16:25)
Очень просто. Часть населения испытывает панический ужас когда перед ними встаёт необходимость самостоятельно принимать решения относительно своей же собственной судьбы. В частности распоряжаться своими пенсионными накоплениями. Они бояться, что пропьют их, проиграют, отдадут мошенникам. Подобное беспокойство может их буквально в могилу свести. В самом прямом смысле слова. Скажем пик смертности в девяностые чаще всего объясняют именно реакцией на необходимость самостоятельно решать свою судьбу и нести полную ответственность за последствия. Вот люди и спивались, вешались и умирали от болезней связанных с нервотрёпкой (коммунисты, правда связывают пик с якобы бывшем тогда массовым голодом и холодом). Конкретно в отношении этих людей гуманнее забрать у них деньги и пообещать вернуть когда-нибудь потом. Даже если сейчас очевидно, что львиная часть этих денег уходит на содержание аппарата по их сбору. Даже если в итоге обманут, то это всё равно гуманнее, потому, что этот тип людей тогда сможет в своём положении винить не себя, а очередного Горбачёва.
А вы не в курсе, что у нас, например, в стране инфляция и деньги обесцениваются очень быстро.. Сегодня вы отложили две тысячи себе на пенсию, а к пенсии они превратились в две копейки.

(панда @ 25.11.2011 - время: 16:56) 3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить.
Хотя бы вот это..



Я не знаком с подробностями западной пенсионной системы, а наша безусловно должна быть изменена...Система честных пенсионных фондов (они работают по принципу паевых инвестиционных фондов), безусловно лучшая из возможных, но во времена кризисов есть опасность многое потерять, значит ее нужно страховать на уровне государства...


например, в стране инфляция и деньги обесцениваются очень быстро.. Сегодня вы отложили две тысячи себе на пенсию, а к пенсии они превратились в две копейки

На банковском депозите Да...В Частных пенсионных фондах, деньги находятся в гособлигациях, золотых сертификатах или "железобетонных" акциях,накопления только растут, причем значительно...