Крах социал-демократии

Я крайне редко сам открываю темы, но тема социал-демократической идеологии меня в последнее время сильно занимает. Точнее, не сама идеология, а ее место в современном мире.

Социал-демократия образца ЕС состоит из следующего.
1. Главное - справедливое распределение, мало предоставить гражданам права - более необходимо обеспечить им возможости.
2. Демократия - это обязательность учета мнения народа для правящих элит по очень многим вопросам. Отсюда - прямое, равное, всеобщее избирательное право, как активное, так и пассивное.
3. Общество, государство несет ответственность за образ жизни и деяния каждого из граждан, соответственно, каждый из граждан отчасти является заложником мнения и требований большинства.
4. Все люди равны между собой и все они заслуживают равно толерантного и политкорректного к себе отношения.

Что получается в итоге.

1. Сформирована структура социального иждивенчества. Доходы наиболее успешных граждан изымаются государством и идут на содержание не только нетрудоспособных, но и вполне себе благополучных умственно и физически граждан, которые не имеют собственного дохода. И не только своих, но и граждан других государств. Каких-нибудь палестинских беженцев. В итоге возможности производства резко ограничены высокими налогами, а также социально ориентированным трудовым законодательством.
2. Демократия больше похожа на охлократию, при которой социальные иждивенцы голосуют за популистов, обещающих им еще больше бесплатных хлеба и зрелищ.
3. Террористы - это несчастные люди, у которых было трудное детство, которые восприняли неправильные идеи, (национальная, религиозная) гордость и достоинство которых неправедно ущемлены израильскими (российскими) властями, отчего эти люди заслуживают жалости, их поступки - понимания и сожаления, а власти - порицания.
4. Арабские рабочие, попавшие на немецкий завод, требуют себе: а) отдельной молельной комнаты; б) перерывов на намаз; в) убрать все изображения людей со стен; г) надеть на весь женский персонал если не паранджу, то хотя бы одежду, закрывающую руки до запястий, ноги до щиколоток и волосы.

В Европе с каждым годом распухают бюрократические структуры, призванные заботиться о гражданах. Для заботы о гражданах создаются огромные фонды общественого потребления, позволяющие многим жить достойно, не ударив пальцем о палец. При этом подоходный налог достигает 40-50%, однако денег для финансирования раздутых социальных программ все равно не хватает, из-за чего государства вынуждены заимствовать большие суммы, множа суверенные долги. Материальное, особенно индустриальное, производство увядает. Масштабное государственное вмешательство в экономические процессы ведет к искажению рыночной конъюктуры, как пример - история с ипотекой в США, где из-за социально обоснованной легкости получения ипотечных кредитов граждане начали злоупотреблять предоставленными им льготами, в результате чего случился мировой экономический кризис.

Многим уже ясно, что в Европе (в большей степени), а также в США и Канаде (в меньшей степени) что-то должно измениться. Существующие режимы нужно как-то реформировать.

На мой взгляд, необходимы следующие меры.
1. Главное - эффективное производство, для благоприятствования которому должны быть созданы как мягкий налоговый режим, так и относительная свобода в найме и увольнении персонала.
2. Главная функция демократии - решение вопроса о порядке формирования и расходования государственного бюджета. Исходя из этого пассивное и активное избирательное право должны иметь только те, кто этот бюджет наполняет своими налогами, причем весомость голоса должна соответствовать размеру вклада в казну.
3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить.
4. Права личности - это святое, однако личность не праве требовать от кого-либо обеспечения возможности воспользоваться любым правом. Если у меня есть право на свободу передвижения, то это не значит, что я могу потребовать себе для его реализации велосипед. Или автомобиль. Если у меня есть право исповедовать ислам, то это не значит, что я могу требовать от окружающих соответствия моим религиозным представлениям. Каждый имеет и защищает свои права и интересы - но только до тех пор, пока нет ущемления прав и интересов другого.

Полностью поддерживаю все вышесказанное
Единственно, на счет пенсионной системы: наверное все-таки реформировать а не совсем отменить, а в принципе все эти проблемы не только назрели, но и перезрели.

(alim @ 21.11.2011 - время: 12:22) Полностью поддерживаю все вышесказанное
Единственно, на счет пенсионной системы: наверное все-таки реформировать а не совсем отменить, а в принципе все эти проблемы не только назрели, но и перезрели.
Никто не говорит о том, чтобы в одночасье взять и отменить пенсионную систему. Но начинать ее сворачивать уже надо. Я вообще не понимаю, чего ради существует государственная пенсионная система. Кто-нибудь мне объяснит?

(Плепорций @ 21.11.2011 - время: 12:36) Никто не говорит о том, чтобы в одночасье взять и отменить пенсионную систему. Но начинать ее сворачивать уже надо. Я вообще не понимаю, чего ради существует государственная пенсионная система. Кто-нибудь мне объяснит?
Не знаю сколько Вам лет, но думаю есть вероятность, что Вы доживете до глубокой старости. Вот тогда Вам станет все понятно без всяких объяснений, жизнь объяснит.

(alim @ 21.11.2011 - время: 12:50) Не знаю сколько Вам лет, но думаю есть вероятность, что Вы доживете до глубокой старости. Вот тогда Вам станет все понятно без всяких объяснений, жизнь объяснит.
Мне 42 года. И я ни в коем случае не надеюсь, что мою старость обеспечит государство через пенсию. Лучшая пенсия - счет в банке. Или вклад в негосударственном пенсионном фонде.

Плепорций, а Вы оказывается романтик. Верите в величие человеческого духа, в культуру, самоанализ в разум, наконец.

Если бы общество состояло из людей подобных Вам, то всё, что Вы говорите было бы совершенно правильным, очевидным, и немедленно было бы приведено в действие.
Но значительная часть людей, это именно быдло. Его нужно кормить. Никуда от этого не деться. Само оно о себе позаботиться не в состоянии. Это очевидный факт.

(Chelydra @ 21.11.2011 - время: 13:07) Плепорций, а Вы оказывается романтик. Верите в величие человеческого духа, в культуру, самоанализ в разум, наконец.

Если бы общество состояло из людей подобных Вам, то всё, что Вы говорите было бы совершенно правильным, очевидным, и немедленно было бы приведено в действие.
Но значительная часть людей, это именно быдло. Его нужно кормить. Никуда от этого не деться. Само оно о себе позаботиться не в состоянии. Это очевидный факт.
Нужно а) создать им стимул к очеловечиванию - поставить в зависимость количество корма и человекообразность; б) лишить власти - в любой ее форме.

Ответом будет ненависть. Вы сами в соседнем топике сказали, - «Идеология лузера - соседи живут лучше потому, что они негодяи». И ничего большего дурак осознать не в состоянии. Думаю, здесь на форуме (не только здесь, конечно), Вы уже могли убедиться в этом. Никакого очеловечивания не предвидеться.

Единственный способ избежать психологического дискомфорта порождающего ненависть, это внедрение представления о фактическом, природном, неравенстве людей. Чтобы человек мог себя не обвинять в своём положении. Чтобы он мог сослаться на природу, на установленный Богом порядок. Чтобы он мог сказать себе, что другой имеет больше не потому, что негодяй, а потому, что представляет собой другой тип человека.

(Chelydra @ 21.11.2011 - время: 14:17) Ответом будет ненависть. Вы сами в соседнем топике сказали, - «Идеология лузера - соседи живут лучше потому, что они негодяи». И ничего большего дурак осознать не в состоянии. Думаю, здесь на форуме (не только здесь, конечно), Вы уже могли убедиться в этом. Никакого очеловечивания не предвидеться.
Ваши предложения? Единственный способ избежать психологического дискомфорта порождающего ненависть, это внедрение представления о фактическом, природном, неравенстве людей. Чтобы человек мог себя не обвинять в своём положении. Чтобы он мог сослаться на природу, на установленный Богом порядок. Чтобы он мог сказать себе, что другой имеет больше не потому, что негодяй, а потому, что представляет собой другой тип человека. Каким конкретно способом этого можно добиться?

(Плепорций @ 21.11.2011 - время: 14:32)
Ваши предложения?
Кормить быдло.

Каким конкретно способом этого можно добиться?

Никаким. Этого уже не добиться.
Я просто хотел сказать, что устойчивое и психологически комфортное состояние общества теоретически возможно. Для этого унтерменши должны искренне себя таковыми считать, хоть и не будучи в состоянии осознать причины этого факта. Смириться.
Примеров подобного психологического состояния в истории полно. Человек к нему инстинктивно склонен.



Я считаю, что социальная и популистская направленность европейской политики сохраниться и будет только усиливаться. И не смотря на пагубность этой тенденции, к катастрофе она не приведёт. Скорость прогресса, обгоняет негативные последствия. Всё меньшее число людей сможет прокормить всё большее количество иждивенцев.

(Chelydra @ 21.11.2011 - время: 14:46) Кормить быдло.
У Греции, например, на это уже нет денег. И у Италии, Португалии, Ирландии. Что делать? Никаким. Этого уже не добиться. 
Я просто хотел сказать, что устойчивое и психологически комфортное состояние общества теоретически возможно. Для этого унтерменши должны искренне себя таковыми считать, хоть и не будучи в состоянии осознать причины этого факта. Смириться.
Примеров подобного психологического состояния в истории полно. Человек к нему инстинктивно склонен. Кстати, напишите, по каким критериям можно определить унтерменша. Я считаю, что социальная и популистская направленность европейской политики сохраниться и будет только усиливаться. И не смотря на пагубность этой тенденции, к катастрофе она не приведёт. Скорость прогресса, обгоняет негативные последствия. Всё меньшее число людей сможет прокормить всё большее количество иждивенцев. Это смотря что считать катастрофой! Спрогнозируйте, пожалуйста, последствия системного кризиса ЕС и путь, который ЕС выберет для его преодоления. В двух словах.

Кормить быдло.
У Греции, например, на это уже нет денег. И у Италии, Португалии, Ирландии. Что делать?
Исключать их из ЕС.
Плепорций, если Вы называете крахом социал-демократии необходимость хоть приблизительно соизмерять доходы и расходы, то я с Вами согласен. Крах наступил.

Но если придерживаться того описания, что Вы предложили в начале темы, то крах не предвидеться. Тенденция останется.

Кстати, напишите, по каким критериям можно определить унтерменша.
По успешности в условиях свободной рыночной конкуренции. Вы же сами предложили поставить в зависимость право распоряжаться бюджетом, от доли участия в формировании этого самого бюджета. Или я что-то не так понял?

Это смотря что считать катастрофой! Спрогнозируйте, пожалуйста, последствия системного кризиса ЕС и путь, который ЕС выберет для его преодоления. В двух словах.
Создание механизма исключения из ЕС.

(Chelydra @ 21.11.2011 - время: 15:40) Исключать их из ЕС.
Вы написали о том, что делать с ними. Я имел в виду, что делать им самим. От того, что их "уволят" из ЕС, денег у них больше не станет. На что тогда кормить люмпенов? Плепорций, если Вы называете крахом социал-демократии необходимость хоть приблизительно соизмерять доходы и расходы, то я с Вами согласен. Крах наступил. Я понимаю шире. Это такая идеология. "Давайте сделаем людям хорошо"! И делают. Вот только за чей счет? Здесь вопрос о том, можно ли сказать про власти "они ничего не поняли и ничему не научились". Вот сейчас в Греции заткнут дыры, спишут долги, урежут социалку, объявят в конце концов дефолт. Если - не попусти, Господи! - со временем ситуация улучшится, будет ли Греция пытаться вернуться к тому, что уже однажды привело ее к дефолту? Вот как Вы думаете? По успешности в условиях свободной рыночной конкуренции. Вы же сами предложили поставить в зависимость право распоряжаться бюджетом, от доли участия в формировании этого самого бюджета. Или я что-то не так понял? Я более осторожен на поворотах, нежели Вы. Вас, как мне кажется, несколько заносит. Одно дело - распоряжаться бюджетом. Другое дело - навешивать ярлык унтерменша на человека только за то, что у него малый доход. У монахов (в любой религии) доходы, скажем так, не всегда велики. Можно ли их отлучить от распределения бюджетов? Да запросто. Вряд ли им вообще это интересно. Можно ли по их доходам причислять их к быдлу? Хм. Я бы не взялся... Исключать их из ЕС. И что дальше? Еще десятилетие - и Китай с Индией окончательно добьют европейскую индустрию. Даже немцев, как я полагаю, задавят дешевизной при вполне пристойном качестве. Из чего платить sozialhilfe? Нет, в Германии катастрофы как таковой не будет. Будет медленное сползание в никуда. Основные проблемы будут у всяческих греций. Даже при исключении из ЕС.

(Chelydra @ 21.11.2011 - время: 13:07)
Но значительная часть людей, это именно быдло.
И мы увидим в этой тишине
Как далеко мы были друг от друга,
Как думали, что мчимся на коне,
А сами просто бегали по кругу.

Как верили, что главное придет,
Себя считали кем-то из немногих
И ждали, что вот-вот произойдет
Счастливый поворот твоей дороги.

Но век уже как-будто на исходе
И скоро без сомнения пройдет,
А с нами ничего не происходит,
И вряд ли что-нибудь произойдет.

Ох! Не люблю, когда кто-то произносит слово "быдло"

(Плепорций @ 21.11.2011 - время: 15:24) Кстати, напишите, по каким критериям можно определить унтерменша.
Можно головы начать замерять, методика вроде уже есть. Посоветуйтесь еще в соседних палатах. По успешности в условиях свободной рыночной конкуренции. Да .. Гриша Перельман-явное быдло. Может по замерам головы пройдет?

(Плепорций @ 21.11.2011 - время: 13:00) Мне 42 года. И я ни в коем случае не надеюсь, что мою старость обеспечит государство через пенсию. Лучшая пенсия - счет в банке. Или вклад в негосударственном пенсионном фонде.
Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что далеко не все люди так благоразумны, как Вы, и не все достаточно успешны. И все дело в том, что нельзя назвать общество человеческим, обществом людей, если хоть один самый рас последний старик умрет от голода, даже если он всю жизнь прожил как мразь. Где-то так...
Ну да ладно, мы не обязаны по всем вопросам иметь одинаковое мнение.
Куда более интересно на счет демократии: правильно ли я понял - Вы предлагаете ввести в избирательное право имущественный ценз?

(Плепорций @ 21.11.2011 - время: 12:06)
На мой взгляд, необходимы следующие меры.
1. Главное - эффективное производство, для благоприятствования которому должны быть созданы как мягкий налоговый режим, так и относительная свобода в найме и увольнении персонала.




Свобода в увольнениях, приводит к злоупотреблениям, так как увольняют тех кто открыл рот, о повышении оплаты труда или условий труда...
2. Главная функция демократии - решение вопроса о порядке формирования и расходования государственного бюджета. Исходя из этого пассивное и активное избирательное право должны иметь только те, кто этот бюджет наполняет своими налогами, причем весомость голоса должна соответствовать размеру вклада в казну.
Это как? статьи расхода утверждать на референдумах? Начнется бардак...
3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить.
Что делать с толпами безработных или лентяями? В демократическом обществе, такая толпа начнет перманентно бунтовать...такое возможно только при диктатурах...
4. Права личности - это святое, однако личность не праве требовать от кого-либо обеспечения возможности воспользоваться любым правом. Если у меня есть право на свободу передвижения, то это не значит, что я могу потребовать себе для его реализации велосипед. Или автомобиль. Если у меня есть право исповедовать ислам, то это не значит, что я могу требовать от окружающих соответствия моим религиозным представлениям. Каждый имеет и защищает свои права и интересы - но только до тех пор, пока нет ущемления прав и интересов другого.
Нескольким поколениям в голову вбивали совсем иное...Как теперь изменить мышление?

Я с вами согласен во многом, но это невозможно осуществить при демократии в ее нынешнем виде...Идеологию нужно менять, отбросив все левые лозунги...

(Плепорций @ 21.11.2011 - время: 16:48) (Chelydra @ 21.11.2011 - время: 15:40) Исключать их из ЕС.
Вы написали о том, что делать с ними. Я имел в виду, что делать им самим. От того, что их "уволят" из ЕС, денег у них больше не станет. На что тогда кормить люмпенов?
Разумеется, им придётся приводить в соответствие доходы и расходы. Это ещё не крах социал-демократии (исходя их Вашего же её определения).

Я понимаю шире. Это такая идеология. "Давайте сделаем людям хорошо"! И делают. Вот только за чей счет? Здесь вопрос о том, можно ли сказать про власти "они ничего не поняли и ничему не научились". Вот сейчас в Греции заткнут дыры, спишут долги, урежут социалку, объявят в конце концов дефолт. Если - не попусти, Господи! - со временем ситуация улучшится, будет ли Греция пытаться вернуться к тому, что уже однажды привело ее к дефолту? Вот как Вы думаете?
Вы смешиваете два вопроса: несоответствие расходов-доходов, и тенденцию сокращать неравенство в потреблении за счёт тех, кто больше созидает. Первое вовсе не является непременным следствием второго.

Я более осторожен на поворотах, нежели Вы. Вас, как мне кажется, несколько заносит. Одно дело - распоряжаться бюджетом. Другое дело - навешивать ярлык унтерменша на человека только за то, что у него малый доход. У монахов (в любой религии) доходы, скажем так, не всегда велики. Можно ли их отлучить от распределения бюджетов? Да запросто. Вряд ли им вообще это интересно. Можно ли по их доходам причислять их к быдлу? Хм. Я бы не взялся...
И я бы не взялся. Если хотите, я уточню свою позицию. Просто я не стал этого делать сразу исходя из предположения, что на данный вопрос мы с Вами смотрим одинаково.

Вот цепочка …
Если поставить уровень благосостояния человека в прямую зависимость от ценности производимого им, то степень неравенства будет очень велика. Например, простой ручной труд (взял деталь и переставил) будет оплачиваться очень низко, поскольку на выполнение этого же труда будет претендовать куча дикого народа из бедных стран. Да и роботы не дремлют. В то же время огромное число людей, в силу как культурных, так и чисто биологических причин, неспособны к более продуктивной деятельности. Значит, они обречены жить в десятки раз более бедно, чем люди способные. Из этих самых неспособных есть те, кто вполне отчётливо осознаёт, что их материальное положение является следствием их личного вклада (те же монахи). Такие люди ни в каких ярлыках не нуждаются, и никакого дискомфорта другим не доставляют, поскольку ненависти не испытывают. Но есть и огромное большинство, которое опять же в силу культурных и биологических особенностей, осознать это не могут. Если они при этом будут считать, что все люди равны, то объяснение собственной бедности они будут искать в других людях. Они будут генерировать (и генерируют) ненависть.
Смягчить остроту проблемы можно лишь двумя способами: либо отказ от представления о человеческом равенстве и внедрения того или иного варианта слова унтерменш, либо искусственно снижать разницу в уровне благосостояния. Отбирать у тех кто работает, и отдавать тем, кто бездельничает.

И что дальше? Еще десятилетие - и Китай с Индией окончательно добьют европейскую индустрию. Даже немцев, как я полагаю, задавят дешевизной при вполне пристойном качестве. Из чего платить sozialhilfe? Нет, в Германии катастрофы как таковой не будет. Будет медленное сползание в никуда. Основные проблемы будут у всяческих греций. Даже при исключении из ЕС.
Позиция разумного человека определяется тем прогнозом, который он считает наиболее достоверным. А прогноз определяется теми тенденциями, которые человек считает наиболее значимыми.
Вот Sorques, как мне представляется, наибольшее значение придаёт историческим, культурным и демографическим тенденциям.
Вы - социально-экономическим.
Я – научно-техническим.
Кто прав?

Плепорций
3. Социальную помощь от государства должны получать исключительно те, кто по возрасту и (или) состоянию здоровья не способны обеспечивать себя сами. При этом обязаность содержать неимущих родителей должна возлагаться на их детей, и наоборот. Пенсионную систему в ее нынешнем виде следует вообще отменить.

А если детей нету? То как быть?

(Chelydra @ 21.11.2011 - время: 18:22)
Вот Sorques, как мне представляется, наибольшее значение придаёт историческим, культурным и демографическим тенденциям.
Вы - социально-экономическим.
Я – научно-техническим.
Кто прав?
Наверное все, так как без внимания каждому из направлений, не возможно построение функционального современного государства...