Крах философии потребления?

(JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 19:33) Не знал! И что, Зурабов тоже был? И Зурабов тоже был, только у него была другая фамилия
Ганзейский союз в Афинах? Никто не спорит, что все вещи придумали до нас. Ну, или почти все. Тем не менее, если законы Хаммурапи умещались на одном столбе, то современные не уместятся.Нет в Афинах были торговые организации аналогичные Ганзейскому союзу. Греция когда-то представляла собой совокупность независимых городов, которые
объединялись в торговые союзы внутри которых даже валюта была своя общая.
Мы не об изменениях говорим, а об их отсутствии. В смысле об отсутствии каких-либо изменений философии потребления. Она неизменна на протяжении вековТут согласен. Не понял вашего предыдущего посыла. Вы правы идеология потребления не претерпела изменений.

(Олаф @ 28.11.2008 - время: 19:35) А что высокая духовность панацея от кризиса? Панацея от выбора, который мы делаем каждый день?
Если верить пантифику, то, наверное, да. О том и речь. Он видит выход из краха философии потребления в повышении духовности. Точнее, принимая во внимание его должность наместника, речь идет о вере.

(JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 20:38) Если верить пантифику, то, наверное, да. О том и речь. Он видит выход из краха философии потребления в повышении духовности. Точнее, принимая во внимание его должность наместника, речь идет о вере.
У Веры есть хорошие производные: Доверие и Недоверие. И если процветание связано с Доверием, то кризис начинается с преобладания Недоверия. При этом происходит поиск Доверия.
Если брать вопросы Веры, то Понтифик прав. Вот только "философия потребления" породила величайшее культурное и религиозное перемешивание. Эксплуатируя индивидуальность Культур и Вер, она породила не только интерес, но и Недоверие к какой либо Вере в отдельности. Не фанатизм, не объединительное противостояние и не Атеизм, а отношение как к подпорченному товару, за который можно поторговаться с "местным" хитрым аборигеном - понтификом, далай-ламой, муллой или равином.
Кризис духовности и очередной кризис индустриального общества действительно взаимо усугубляются.

(Abmms @ 28.11.2008 - время: 16:06) .
1.И так вы сами согласились, что мы потребляем больше чем ранее. Теперь докажите, что ресурсов становится больше. )))

Ещё раз говорю, проблема дискуссии - различное понимание того, что есть ресурс.
Либо поймите и согласитесь с моим, либо дайте своё и мы его обсудим.

2. Т.е. вы сводите потребление только к пище ?

Где это я такое сказал? Наоборот, я считаю, что чем более развитым становиться общество, тем меньший процент ресурсов уходит на еду.

Я вас понял, у вас нефть сама собой образуется, если эта закончится,

Может, откроем тему – «чем мы заменим нефть»?

Сейчас же соотношение в пользу потребления превышает в разу имеющееся предложение.

Это как? Нам Господь в долг даёт? Сами не видите противоречия Вашей позиции?

И наука, на которую вы уповаете может элементарно не успеть найти новые источники удовлетворения не детского аппетита потребителей.

Пока успевала. Есть основания считать, что теперь не успеет?

А вот первый пункт вы ликвидируете по сути вмешиваясь в естественный природный процесс восстановления. Я видел на практике как ликвидируют истощение почвы. И я же говорю это помогает. Но после почва становится вовсе не пригодная для использования. В силу крайней минеральной истощенности и перенасыщенной, как правило, вредными химическими соединениями.

Откуда возьмутся эти вредные соединения? Их внесут враги? Примеры соединений приведите?

Кроме веществ необходимых растениям для роста в почве должны содержатся еще и минералы и различные соединения полезные для человека.

Согласен. Их тоже вносят.

Иначе по вашей логике выходит, что вырасти мы помидор на почве с нужными растению соединениями и минералами, но с повышенным содержанием цинка, то человеку и такие овощи сойдут...

Где я сказал что-то позволяющее Вам сделать такой смелый вывод?

P.S.2. Ваши "Растворы солей" в почве априори в кристаллическом виде или в виде соединения с другими элементами.

Вы напрасно так априори думаете. А про ионообменники (если Вы о них)я уже писал.

Так если вы подадите раствор сразу к корням, то растение, как правило будет более чахлым нежели при естественных условиях.

Хорошо, что это правило упорно нарушают голландские и польские растения, выращенные на полностью искусственных субстратах и на которые я дурак даю людям гарантию.
Кстати я не знаю ни одного вида растений, которое чувствовало бы себя на гидропонике хуже, чем в почве.

(Олаф @ 28.11.2008 - время: 23:48) И если процветание связано с Доверием, то кризис начинается с преобладания Недоверия. При этом происходит поиск Доверия.
...
Кризис духовности и очередной кризис индустриального общества действительно взаимо усугубляются.
Вот это вот не совсем понял. На мой взгляд, они лежат в несколько разных плоскостях...

Может быть это начало? Выставки для богатеев продолжаются.

(JFK2006 @ 29.11.2008 - время: 00:01)
Вот это вот не совсем понял. На мой взгляд, они лежат в несколько разных плоскостях...
По какому критерию различны эти плоскости? Культурный, временной, филосовский, субъективный критерий?

Растущие потребности человека не зависят от уровня духовности. Потребности растут постоянно. Скорость роста может меняться.
А духовность колеблется в разных направлениях, то уменьшаясь, то возрастая.
Это, наверное, в Вашей терминологии, объективный критерий.

(JFK2006 @ 29.11.2008 - время: 02:21) Растущие потребности человека не зависят от уровня духовности. Потребности растут постоянно. Скорость роста может меняться.
А духовность колеблется в разных направлениях, то уменьшаясь, то возрастая.
Это, наверное, в Вашей терминологии, объективный критерий.
Согласен, это объективный критерий.
Но субъект один, мы с вами. Т.е. плоскости имеют точку пересечения.
Но по приложению к объектам, разве наша духовность не часть нашего мировоззрения? Разве потребности не снижаются из-за возрастных, например, факторов? Или это лишь снижение скорости,? Что же возможно.
Разве наше мировоззрение и наши потребности не взаимозависимы? Хотя бы даже та, "устаревшая", пирамида Маслоу, как пример.
Да и как измерить колебания духовности?
Если для потребностей существует масса эталонных шаблонов, то про эталоны в духовности мне, вроде бы, не известно. IQ и духовность - судя по всему разные вещи.

(Bruno1969 @ 23.11.2008 - время: 20:04)Только недавно читал статью о том, что природа сегодня успевает восполнить лишь 70% потребляемых нами ресурсов. Еще ранее проходила инфа, что, если китайцы начнут есть столько же рыбы, сколько средний житель Запада, ее в океане просто не хватит!
Любопытная статья- ссылку не дадите? Просто не понятно, как невосполнимые ресурсы (к примеру, выработанное из породы золото), может "природой" восполниться? Или вы только о восполнимых ресурсах речь ведете?

(Олаф @ 29.11.2008 - время: 03:45) Но субъект один, мы с вами. Т.е. плоскости имеют точку пересечения.
Но по приложению к объектам, разве наша духовность не часть нашего мировоззрения? Разве потребности не снижаются из-за возрастных, например, факторов? Или это лишь снижение скорости,? Что же возможно.
Разве наше мировоззрение и наши потребности не взаимозависимы? Хотя бы даже та, "устаревшая", пирамида Маслоу, как пример.

Согласен с Вами. Всё так.

Да и как измерить колебания духовности?
Если для потребностей существует масса эталонных шаблонов, то про эталоны в духовности мне, вроде бы, не известно. IQ и духовность - судя по всему разные вещи.Не знаю. Вы же видите связь между кризисом духовности и кризисом индустриального общества. Стало быть, (1) заметили снижение уровня духовности (т.е. как-то этот уровень измерили) и (2) видите связь между духовностью и потребительством.

Началось с этого:

"Бенедикт XVI вообще считает капитализм основным злом, «который принижает человека до уровня потребителя»".

Я с этим не согласен, т.к. человек был потребителем до возникновения капитализма и остаётся потребителем после разрушения капитализма.

Если понтифик имел ввиду, что нужно не только о вещах думать, но и о вечном - в этом он прав.

(JFK2006 @ 30.11.2008 - время: 17:04) Не знаю. Вы же видите связь между кризисом духовности и кризисом индустриального общества. Стало быть, (1) заметили снижение уровня духовности (т.е. как-то этот уровень измерили) и (2) видите связь между духовностью и потребительством.

Началось с этого:

"Бенедикт XVI вообще считает капитализм основным злом, «который принижает человека до уровня потребителя»".

Я с этим не согласен, т.к. человек был потребителем до возникновения капитализма и остаётся потребителем после разрушения капитализма.

Если понтифик имел ввиду, что нужно не только о вещах думать, но и о вечном - в этом он прав.
Да это действительно так. Полностью согласен.

(Плепорций @ 26.11.2008 - время: 10:16) (Bruno1969 @ 25.11.2008 - время: 00:57)Нет, я выразился так, как, имхо, полагается. Папа-то печется о морали, которая входит в общее миропонимание, и винит в отходе паствы от старых принципов засилье общества потребления. Оно отчасти так и есть. Потому как в душах наименее вдумчивой части народа возникший из-за отхода от уже неактуальных (многих) христианских принципов вакуум заполнился за не имением другого маниями потребления и иже с ними. Но беда не в обществе потребления, а в тотальном кризисе христианства. Ну, и коммунистической веры заодно, которая в бывшем соцлагере многим вроде Гаврилы заменяла религию традиционную.
Это почти в точку! Я бы просто сказал шире - дело не в неактуальности христианских принципов (я, кстати, так не считаю), дело в отсутствии альтернативы! Человек, отходя от религиозного образа жизни, религиозного мышления и мировоззрения, теряет и связи с религиозной моралью. При этом сциентический рационализм, к которому он в результате приходит, дает ему массу ответов на частные практические вопросы, но не дает ответов на вопросы вечные! И это пр том, что системы нерелигиозной морали существуют и неплохо разработаны. Я к тому, что тот "вакуум", о котором Вы пишете, имеет место быть не столько из-за кризиса христианства, а из-за отсутствия в человеческом обществе всеобъемлющей системы воспитания, которая умела бы заполнять вакуум нерелигиозной души нерелигиозными моралью, этикой и нравственностью, а не просто набором рационалистических знаний об окружающем мире, как это делается ныне.
Мораль- дело такое, которое не сильно- то тяготеет к каким- либо религиозным верованиям. Она больше тяготеет к распространенной в обществе в настоящий момент идеи, независимо от ее происхождения. В этом ее функциональная значимость- сохранять систему отношений. В настоящее время основная масса обществ являются светскими и о распространении религиозной морали просто речь не идет. Тем более, что большую значимость в постиндустриальных обществах играет роль гуманистическая мораль (атеизм- внетеизм): общечеловеческие ценности (которые при пристальном рассмотрении являются ценностями "западного мира"). Да, сциентический рационализм, не дает возможности реализовать в полной мере реализовать такое чувство, как вера. Но у христианства есть явные альтернативы- как в мире авраамических религий, так и вне его (буддизм, неоязычество). Поэтому вакуум может быть легко заполнен иными религиозными представлениями.
В целом, согласен с Bruno1969- христинство испытывает кризис, похлеще современного экономического. Причины как внешнего, так и внутреннего порядка.
Внешние- это распространение альтернативных верований.
Внутренние- слабости, заложенные в самой религиозной системе.
Если, предметно, перейти к католичеству, то уезвимость догматов перед моралью и знаниями современного общества. Прежде всего речь о святости папы и мифе о рождении Христа.

(JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 17:34) Стало быть, "общество потребителя" терпит крах.
А что дальше?
Каким может быть общество? Что заменит потребительство? Что может его заменить? И может ли вообще...
Святым духом, к сожалению, сыт не будешь - научный факт...
То, что общество потребления терпит крах- в корне не верно. Потребление было, есть и будет, пока существует человек. Иное дело, что ориентированное исключительно на потребление общество находится в кризисе, прежде всего психологического порядка. Об этом хорошо написано в книге Потреблятство: Болезнь, угрожающая миру.
Так человек, ориентированный исключительно на потребление, постоянно на себе будет испытывать гнет нереализованных чувств. И эта дисгармоничность будет приводить к крайностям в виде потрбления тех же самых чувств на материальной основе. Для примера анекдот о разговоре американских матери и дочки:
-Мама, а что такое секс?
-Это, когда после ночи с партнером у тебя сто долларов в кармане.
-А что же такое любовь?
-Забудь это слово- это придумали русские, чтобы не платить!
И вот такая гнетущая ущербность общества будет приводить к подавлению чувств искусственным образом- что и демонстрирует США высочайшим в мире употреблением транквилизаторов и антидепрессантов. Так и недалеко и до общества, что хорошо продемонстрировано в фильме "Эквилибриум"- с охотой на "чувственных преступников".

«Потребители БРИК спасут мир»
— 1.12.08 19:10 —

ТЕКСТ: ПАВЕЛ СМОРЩКОВ, ИЛЬЯ МОГУТОВ

Эксперты западных инвестбанков видят в потребительском спросе стран БРИК единственную надежду на преодоление мирового кризиса. Наибольшую пользу можно ждать от Китая с его рекордными валютными запасами, масштабными государственными ассигнованиями и резервами для роста внутреннего спроса.

Страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай) выведут мир из мирового экономического кризиса, считают аналитики крупнейших мировых финансовых компаний, таких как Goldman Sachs Group Inc. и Merrill Lynch & Co.

По сообщению агентства Bloomberg, в этом уверен и изобретатель самого термина БРИК, экономист Goldman Sachs Джим О'Нилл. «Потребители БРИК спасут мир», – заявил он. В этих четырех странах живут более 2,8 млрд человек, и О'Нилл верит, что их спрос на товары и услуги будет лишь расти.

По наблюдению аналитика, страны БРИК намного лучше подготовлены к нынешнему глобальному экономическому кризису, чем в 1998 году. Их банковские системы окрепли, международная торговля расширилась. И росту их экономики и потребительских расходов не помешает спад в развитых странах, резко снизивших импорт товаров и услуг из этих стран и экспорт туда своего капитала. Порукой тому – обильные валютные резервы БРИК, составляющие 41% от их общемирового объема.

Коллеги О'Нилла согласны с ним. Страны БРИК «все еще остаются четырьмя самыми сильными экономиками развивающихся рынков, и импульс от них все еще действует, несмотря на финансовый кризис», сказал The Financial Times специалист по развивающимся рынкам HSBC Global Asset Management Алекзандер Тарвер.

«То, что может вытянуть мировую экономику, – это только БРИК, – признает эксперт Merrill Lynch Юлия Цепляева. – Никаких других возможностей я не вижу».

И даже резкое падение фондовых индексов в 2008 году в этих странах не свидетельствует об их реальных экономических проблемах, эти рынки вскорости восстановятся. «Мы сейчас как дети в кондитерской», – заявил авторитетный инвестор Марк Мобиус, оценивая неоправданную дешевизну их фондовых рынков.

Однако вклад каждой из четырех стран будет разным. «Я всегда полагал, что
концепция БРИК… немного искусственна, и по очевидным причинам: эти четыре страны настолько различны, и в действительности их объединяют лишь географический масштаб и экономический размер», – приводит The Financial Times мнение главы стратегических исследований развивающихся рынков Dresdner Kleinwort Арнаба Даса.
Различия стали более очевидными, поскольку финансовый кризис углубился,
добавил он.

Наибольшие сомнения вызывают перспективы «сырьевых сверхдержав» Бразилии и России, считает Дас, жители которых становятся беднее из-за обесценения своих валют. Падение цен на нефть и укрепление доллара привело к ослаблению реала на 50% за последние три месяца. А рубль обесценился на 20%, но для сдерживания его падения Банку России приходится тратить многие миллиарды валютных резервов. Кроме того, даже при положительном росте ВВП в 2009 году потребители здесь не станут богаче. Если в прошлые годы рост зарплат в России значительно опережал рост ВВП, то сейчас положение резко изменилось, обращает внимание экономист ING Bank Татьяна Орлова. При высокой инфляции работодатели сокращают траты на персонал, урезают зарплаты, происходят увольнения, не выплачиваются бонусы. «Все это ведет к тому, что реальный рост заработной платы в 2009 году в России будет отрицательным», – резюмирует экономист. А с учетом того, что выдача кредитов сейчас тоже медленно умирает, «вряд ли Россия будет страной, которая окажется среди спасителей мировой экономики за счет увеличения своего внутреннего потребления».

«Россия может стать единственной слабой буквой в аббревиатуре БРИК», – считает Цепляева. У Бразилии, по ее мнению, «перспективы значительно лучше, чем у России, инвесторы верят в нее». «У Бразилии гибкая прозрачная денежная политика, направленная на подавление инфляции, открытый рынок капитала, – замечает эксперт. – Правительство позволило реалу девальвироваться, и, скорее всего, это был хороший шаг».

В Бразилии будет проводиться замещение импорта внутренним производством, это отчасти подстегнет рост потребления населения, добавляет экономист.

Индия же – самая бедная из стран БРИК, и, несмотря на многочисленное население, сила ее потребителей невелика. Поэтому именно решение проблемы внутреннего спроса Китая может явиться спасением всего мира, особенно если учитывать, что ВВП трех букв «БРИ» приблизительно равно ВВП одной буквы «К», считает Цепляева.

На Китай основную ставку делает и О'Нилл. Во-первых, огромные валютные резервы (почти $2 трлн), замечает он, позволяют Поднебесной проводить мощнейшие программы стимулирования экономики. По оценкам Merrill Lynch, Китай намерен потратить на эти цели до 13% от ВВП. Согласно последнему ноябрьскому плану более полутриллиона долларов выделяется до 2010 года для развития 10 «стратегических» сфер экономики.

Во-вторых, расходы китайских потребителей растут значительными темпами. Розничные продажи в Китае подскочили в октябре на 22%.
«С октября 2007 года китайские покупатели вносят более значительный вклад в мировой рост, чем американские потребители», – утверждает О'Нилл. «Специалисты Merrill Lynch по Китаю с оптимизмом смотрят на этот рынок, – соглашается с коллегой Цепляева. – Если рост ВВП страны сохранится на уровне 8–9%, то можно сказать, что всему миру крупно повезло. Модель роста в Китае заметно меняется. С экспорта постепенно происходит переориентация на внутреннее потребление. За последние 2–3 года зарплаты в Китае росли очень большими темпами – около 20%». При этом уровень потребления в Китае составляет 35% ВВП, в то время как в развитых странах – 70–80%, в России – 48%, так что резерв для наращивания внутреннего спроса есть. Китайские руководители уже заявляли, что их вклад в борьбу с мировой рецессией будет заключаться в поддержании высоких темпов роста экономики и развитии внутреннего спроса.

(М.Вульф @ 30.11.2008 - время: 18:22) То, что общество потребления терпит крах- в корне не верно. Потребление было, есть и будет, пока существует человек.
Да, я собственно тоже самое говорю...

(JFK2006 @ 01.12.2008 - время: 20:54) (М.Вульф @ 30.11.2008 - время: 18:22) То, что общество потребления терпит крах- в корне не верно. Потребление было, есть и будет, пока существует человек.
Да, я собственно тоже самое говорю...
А может я и ошибаюсь. Вместе с вами- про общество потребления, а не потребление, как таковое.

А есть принципиальная разница?

(JFK2006 @ 02.12.2008 - время: 00:47) А есть принципиальная разница?
Дочитаю социолога З. Баумана- тогда отвечу.

(М.Вульф @ 30.11.2008 - время: 16:11) (Bruno1969 @ 23.11.2008 - время: 20:04)Только недавно читал статью о том, что природа сегодня успевает восполнить лишь 70% потребляемых нами ресурсов. Еще ранее проходила инфа, что, если китайцы начнут есть столько же рыбы, сколько средний житель Запада, ее в океане просто не хватит!
Любопытная статья- ссылку не дадите? Просто не понятно, как невосполнимые ресурсы (к примеру, выработанное из породы золото), может "природой" восполниться? Или вы только о восполнимых ресурсах речь ведете?
Да, конечно, речь идет о БИОресурсах. К сожалению, сейчас 5-минутный поиск не дал результатов, попробую позже найти ссылку. Можете сами попробовать, в Иносми, кажется, эта статья была.