Крах философии потребления?

(JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 16:34)

А что дальше?
Каким может быть общество? Что заменит потребительство? Что может его заменить? И может ли вообще...
Святым духом, к сожалению, сыт не будешь - научный факт...
Я бы очень упрощенно и грубо так представил общество потребления: принцип: всех по крупному - выбьешься в сливки и будешь иметь все(зачем - вопрос не стоит - ИМЕТЬ - готовая ценность). Таким образом в результате отсеивания у власти находятся наиболее энергичные безпринципные посредственности,что соответсвует устройству "охлократия" по Платону и Аристотелю.Так что дедушка Платон в"Государстве" все описал и наше общество соответствует охлократии. ...Что дальше? - неплохо бы перечитать первоисточник,но насколько мне не изменяет память по Платону и Аристотелю цикл смены форм государства таков: царство,тирания,аристократия,олигархия,демократия,охлократия...Так что охлократия,где "балом" правит толпа,чернь(т.е. движущая сиоа - потребители и потребление) сменится царством и тиранией.И по-моему признаки,предпосылки этого присутствуют.
В пртивопоставление олигархии(власти денег) и охлократии(власти толпы,черни с ее идеологией потребления существует реальная аристократия и идеальная меритократия,где формируется и влавствует прослойка более достойных...

(imisan @ 27.11.2008 - время: 05:50) В пртивопоставление олигархии(власти денег) и охлократии(власти толпы,черни с ее идеологией потребления существует реальная аристократия и идеальная меритократия,где формируется и влавствует прослойка более достойных...
Эх.. Да это уже просто мучительно - читать эти мечты о царстве под предводительством светлоликих димирургов...
Примеры практической реализации этого привести можете?
А я могу - Третий Рейх.

По всем экономическим вопросам - согласен с Bruno1969. Все, что он говорит - принципы и законы управления ограниченным ресурсом - и этот кризис, так же как и два предыдущих, наглядный пример нарушения этих законов. Связано это и с философией "сливочников", и с охлопским подражанием им "толпы", и с тем, что общество потребления, это в первую очередь, индустриальное общество - общество производства, и то, что были нарушены основополагающие принципы этого общества ISO (рассуждения Bruno о телевизоре) в этом нет сомнений. И нарушены они, не только тем, что индустриальная цивилизация расширилась странами с низкокачественным трудовым ресурсом - в первую очередь странами с высокой демографией, во вторую .... ну это болезненно для наших "тиранийцев" - пропустим, а в том, что сами столпы этого "гнусного" общества обесценили свои же принципы.
Но, повторю Bruno, мы очень и очень молодая цивилизация, и стоим на пороге серьезных эволюционных социальных и технических изменений, так, что этот кризис скорее предлихорадочный пот, "болезнь" преодолела инкубационный период.
Что же касается Понтифика, то он стар и мудр. Он не мог не предвидеть кризиса, особенно если приходится "рассылать SMS" всем верующим и участвовать в шоу "Иисус Христос - это прикольно". Да еще и видеть как "просветленные Чу" несут его пастве библейский "дзен-буддизм".
Кризис подобного общества был неизбежен и даже нужен.

(Chezare @ 27.11.2008 - время: 00:18) (imisan @ 27.11.2008 - время: 05:50) В пртивопоставление олигархии(власти денег) и  охлократии(власти толпы,черни с ее идеологией потребления существует реальная аристократия и идеальная меритократия,где формируется и влавствует прослойка более достойных...
Эх.. Да это уже просто мучительно - читать эти мечты о царстве под предводительством светлоликих димирургов...
Примеры практической реализации этого привести можете?
А я могу - Третий Рейх.
Я упомянул теорию,основанную на наблюдениях и осмыслении антиков и не возносил ни одну из форм,лишь признаю закономерность и цикличность смены форм правления.Из реальных примеров антики сам Платон считал лучшей формой - спартанскую аристократию.Насколько мне известно идеологи нацистов испытывали к ней симпатию.Но...искуственный и насильственный перенос формы нигде себя не оправдывал(так что у фашистов были тоталитаризм и тирания с приместью иллюзий об аристократии) - всему свое время и место - так что,как всегда,нацисты благими намерениями вымостили себе дорогу... В реальности же всегда присутствует смешение различных форм.На данном этапе,по-моему на Западе демократия склоняется в сторону в олигархии(финансовые группы руководят политическими процессами),но пока демократические институты сильны.В России же считаю,демократия захлебнулась на младенческой стадии и в результате схваток олигархов,победила группировка,которая абсолютно сориентировалась,использовала настроения черни и успешно села на нефте-газовую трубу.Так что налицо - олигархия с охлократией перерастают в нечто авторитарное.Это не плохо и не хорошо - это закономерно..Грустновато лишь,что в России,в котороой понятие "сильное государство" никогда не имело в виду процветающих,счастливых,свободных граждан,любая форма гос.устройсва предполагает использование народа,как строительного материала,а это предполагает уродливое состояние любой формы устройства.

(Bruno1969 @ 26.11.2008 - время: 21:46) Израиль - чистый ИМПОРТЕР с/х продукции, экспорт не отменяет еще большего импорта. Правда, разница незначительна, можно сказать, что Израиль полностью обеспечивает себя в калориях. Только вот Израилю дюже климат помогает: по два урожая в год собирают, стервецы. А Норвегия с куда меньшей плотностью населения обеспечивает себя продовольствием ВСЕГО НА ПОЛОВИНУ! Или вы считаете, что норвежцы - примитивные дураки и их фермеры ни фига не умеют? Если бы не рыбные богатства ОКЕАНА, там совсем с продовольствием было б худо
Бруно наконец осознал что климат влияет на урожайность :)

Пройдут годы и это поймет и Chelydra.

Не знаю, может, вы арабский язык лучше понимаете? Невозможно без конца пичкать океан рыбой, ей элементарно пространство какое-то необходимо. Как и человеку, кстати! Нужна и дикая природа, наконец. Совершенно верно. Помимо постранства и дикой природы рыбам элементарно нужен кислород =)

(Chezare @ 27.11.2008 - время: 00:32) Суть же - еще раз - в самом процессе движения вперёд.
Так вот вопрос в том, наступит ли крах этой системы или нет. И если наступит, что сможет её заменить?
Если брать любимые Bruno кризисы, то за ними следует переход на следующий уровень. Старые "вещи" идут на слом, им на смену приходят новые. И игра продолжается...

(imisan @ 27.11.2008 - время: 10:48) Из реальных примеров антики сам Платон считал лучшей формой - спартанскую аристократию.Насколько мне известно идеологи нацистов испытывали к ней симпатию.Но...искуственный и насильственный перенос формы нигде себя не оправдывал(так что у фашистов были тоталитаризм и тирания с приместью иллюзий об аристократии) - всему свое время и место - так что,как всегда,нацисты благими намерениями вымостили себе дорогу...   В реальности же всегда присутствует смешение различных форм.На данном этапе,по-моему на Западе демократия склоняется в сторону  в олигархии(финансовые группы руководят политическими процессами),но  пока демократические институты сильны...
Потребительство присуще всем формам. Просто в некоторых оно прикрывается лозунгами. Но оно всё равно и там существует.

(imisan @ 27.11.2008 - время: 00:50)...  по Платону и Аристотелю цикл смены форм государства таков: царство,тирания,аристократия,олигархия,демократия,охлократия...
Ни Платона, ни Аристотеля, при всём к ним уважении, применять тут нельзя. Они - физика Ньютона.
А мы живём уже по теории относительности Эйнштейна.

(JFK2006 @ 27.11.2008 - время: 17:16)
Ни Платона, ни Аристотеля, при всём к ним уважении, применять тут нельзя. Они - физика Ньютона.
А мы живём уже по теории относительности Эйнштейна.
Да,человек-то не изменился! Да и при чем здесь теория относительности?Много людей ее понимают?(Сам Эйнштейн утверждал,что ее понимают кроме него еще два человека ) Сдается мне,что в человеке древние понимали поболе нашего.И все упирается-таки в него.Жадность,зависть,стремление к власти,инртриги,вера и стремление к справедливости,альтруизм,поиски души - все то же,толпа античная и толпа сегодняшняя так же глупа и так же ждет "хлеба и зрелищь"и т.д. и т.п. Просто новый этап,просто вместо повозок и почтовых посыльных - лайнеры и интернет.А по сути - когда страсти человеческие(к безудержному потреблению, например) заводят в тупик и угрожают существованию,совершается очередной переход к новому циклу(обычно болезненный).Произойдет элементарный отбор - более жизнеспособные государства трансформируются,поднимутся и выстоят,остальные развалятся подобно Римской Империи.И по-моему глубокому убеждению жизненно и стратегически необходимый путь развития сейчас - это развитие человека,индивидуальности,сознания.Государства,где люди будут свободными,творческими,осознаными,будут процветать.Потребление там также станет более осознанным(что,кстати, в западных странах заметно - феномен нуворишей для них история и ассоциируется теперь с русскими туристами и арабскими шейхами).
Страны же,где человеком пренебрегают ждут большие проблемы:имущественное расслоение,фрустрация,агрессия и все последствия незрелости личной и общественной - коррупция,политические бури,массовое насилие - непродуктивное развитие.

(JFK2006 @ 27.11.2008 - время: 17:16)
Потребительство присуще всем формам. Просто в некоторых оно прикрывается лозунгами. Но оно всё равно и там существует.


Следует разграничить потребительство в смысле "потребление" и потребительство как страсть,идеологию,направление.
Как тут не вспомнить притчу о рыбаке,загорающем полдня на берегу и бизнесмене,соблазняющим его стать владельцем флота,чтов итоге даст ему возможность...так же загорать на берегу ( только сдается мне владелец флота скорее будет нервно курить загорая)

(imisan @ 27.11.2008 - время: 23:55) Да,человек-то не изменился! Да и при чем здесь теория относительности?
Человек не изменился в смысле психологии и физиологии. А в смысле его социализации - изменился очень сильно.
Теория относительности - образ. Который показывает насколько сильны изменения.
Жадность,зависть,стремление к власти,инртриги,вера и стремление к справедливости,альтруизм,поиски души - все то же,толпа античная и толпа сегодняшняя так же глупа и так же ждет "хлеба и зрелишь"и т.д. и т.п. Просто наовый этап,просто вместо повозок и почтовызх посыльных лайнеры и интернет.А по сути - когда страсти человеческие(к беззудержному потреблению, например) заводят в тупик и угрожают существованию,совершается очередной переход к новому циклу(обычно болезненный). ... И по-моему глубокому убеждению жизненно и стратегически необходимый путь развития сейчас - это развитие человека,индивидуальности,сознания.Государства,где люди будут свободными,творческими,осознаными,будут процветать.Потребление там также станет более осознанным(что,кстати, в западных странах заметно - феномен нуворишей для них история и ассоциируется теперь с русскими туристами и арабскими шейхами).Мне кажется, Вы несколько противоречите сами себе. Если психология человека не изменилась, что принципиално нового даст "более осознанное потребление"?
Следует разграничить потребительство в смысле "потребление" и потребительство как страсть,идеологию,направление.На мой взгляд одно вытекает из другого.

(JFK2006 @ 27.11.2008 - время: 23:48) (imisan @ 27.11.2008 - время: 23:55) Да,человек-то не изменился! Да и при чем здесь теория относительности?
Человек не изменился в смысле психологии и физиологии. А в смысле его социализации - изменился очень сильно.
Теория относительности - образ. Который показывает насколько сильны изменения.
Жадность,зависть,стремление к власти,инртриги,вера и стремление к справедливости,альтруизм,поиски души - все то же,толпа античная и толпа сегодняшняя так же глупа и так же ждет "хлеба и зрелишь"и т.д. и т.п. Просто наовый этап,просто вместо повозок и почтовызх посыльных лайнеры и интернет.А по сути - когда страсти человеческие(к беззудержному потреблению, например) заводят в тупик и угрожают существованию,совершается очередной переход к новому циклу(обычно болезненный). ... И по-моему глубокому убеждению жизненно и стратегически необходимый путь развития сейчас - это развитие человека,индивидуальности,сознания.Государства,где люди будут свободными,творческими,осознаными,будут процветать.Потребление там также станет более осознанным(что,кстати, в западных странах заметно - феномен нуворишей для них история и ассоциируется теперь с русскими туристами и арабскими шейхами).Мне кажется, Вы несколько противоречите сами себе. Если психология человека не изменилась, что принципиално нового даст "более осознанное потребление"?
Следует разграничить потребительство в смысле "потребление" и потребительство как страсть,идеологию,направление.На мой взгляд одно вытекает из другого.
Человек не изменился в смысле психологии и физиологии. А в смысле его социализации - изменился очень сильно.
Разве?? Не согласен.Не вижу существенной разницы,кроме НТП.Читая эллинов не заметил ничего,в чем бы мы их заметно превосходили в плане социализации.
Теория относительности - образ. Который показывает насколько сильны изменения.
Как эллины не знали этой теории,так и мы не знаем(муха в супе не всчет).
Ддуховно мы нисколько не выросли - разве условия выживания не столь жесткие. А Пифагор как ученый и личность,убежден, куда выше Энштейна.

(JFK2006 @ 27.11.2008 - время: 23:48)Мне кажется, Вы несколько противоречите сами себе. Если психология человека не изменилась, что принципиално нового даст "более осознанное потребление"?

Противоречия нет - есть цикличность:кризис создает необходимость перемен.А
А изменились не человек,а олбстоятельства - глубокий кризис всегда приводил к глубоким потрясениям(падениям империй,эволюционным изменениям общественных отношений(в сторону все большего высвобождения творческих возможностей человека и т.п.) Глупо утверждать,что человек абсолютно не изменился(все-таки рабство хотя и существует в завуалированных формах,но все-таки делегитимизировано.) Но это все "косметика".
Главное по-моему в том,что во все времена передовые индивиды понимали важность приоритета духовного саморазвития и тупиковость потребительства как идеологии...Неосознанное потребительство политических классов("сливок") всегда вело к их падению и социальным потрясениям - просто сейчас масштаб другой. и последствия, соответственно, другие.

Правила запрещают размещать подряд два поста с ответом одному пользователю. Есть функция "исправить".

Изменился ли человек? Да и в психологическом и в физиологическом плане. Все возрастающая коммуникативность и миграция между популяциями привела к серьезнейшим сдвигам, заметным на генном уровне. Один из главных механизмов эволюционных изменений — дрейф генов — имеет место в современных популяциях человека. Так, форма черепа претерпевает постепенное изменение от долихоцефалии к брахицефалии, и многое из этого связано с развитием речевых функций, а так же увеличение числа связей между долями мозга, для высокоскоростной обработки информации.
Так, что разница между Эйнштейном и Аристотелем все же есть.
Мы не просто "знаем" теорию относительности, а реально ею пользуемся. И использование, одной из самых мутагенных, термоядерных технологий и оптоволоконная связь между нами сейчас, и алгоритмы машинного кода - это лишь малый пример применения этой теории.
Изменяет ли это мир? Безусловно. И именно это и дало возможность создать мощные индустриальные общества, вплоть до нынешней "глобализации". А при "глобализации" дрейф генов и создание раздвоений в них для записи в ДНК лишь увеличиться.
Будет ли "повышаться" духовность? - однозначно будет. Впитывая разно-культурные универсалии, унифицируя религию, создавая доступные базы когда то "сакральных" текстов, комментируя эти знания и навыки, мы волей не волей постигаем более высокие уровни духовности.

(Bruno1969 @ 26.11.2008 - время: 21:46)
.
Суть в том, что кредитование само по себе - замечательное изобретение в экономике...

Спасибо. Теперь осталось только доказать обязательность связи между кредитованием и обществом потребления.

Были эти ресурсы. Просто мы не умели их взять..
.

Мне кажется, наша дискуссия не может сдвинуться с мёртвой точки из-за того, что мы вкладываем в слово «ресурс» немного разный смысл.
Для меня ресурс, это то, что в данный конкретный момент исторического развития необходимо для удовлетворения человеческих потребностей. Это не некий неизменный список объектов. Я вообще не представляю, руководствуясь какими принципами можно составить этот список? Разве что внести в него вообще всё сущее. Сегодня что-то является ресурсом, а завтра – уже нет. Для меня мясо оленей это не ресурс, а для разбойников из Шервудского леса оно было совершенно необходимым ресурсом.
Отталкиваться надо от потребностей… Вот я например хочу быть в курсе мировых новостей. Это моя потребность. Идеальным вариантом её удовлетворения был бы дар всеведения. Как у Господа. Но пока (пока!!!) идеал не достижим, я согласен довольствоваться суррогатом, в виде телевизора. Для того чтобы его создать, нужна медь. В рамках данной задачи медь является ресурсом, и можно обсудить конечный это ресурс или нет. Но, для удовлетворения ВСЕХ потребностей человека каменного века, медь не требуется. Для него она не ресурс. Он живёт даже не зная о её существовании.
Говоря о неисчерпаемости ресурсов, я имею в виду то, что мы всегда находили, и будем находить возможности удовлетворения своих потребностей. Причём удовлетворять мы их будем во всё большем объеме. То есть для меня ключевым в понятии «ресурс» является функциональная составляющая.
То, что я описываю (рост степени удовлетворения наших потребностей) является констатацией факта (в моей интерпретации, разумеется). Эту тенденцию мы можем легко заметить. Она есть!
А Ваше мнение относительно исчерпаемости ресурсов (предлагаю считать ресурс исчерпанным, если из-за его отсутствия становиться невозможным удовлетворение какой-либо фундаментальной потребности человечества). Является не более чем гипотезой. Причём ИМХО ошибочной : ) Она основана на двух сомнительных положениях. Первое, - это уже упомянутая склонность считать, что ресурсы представляют собой неизменный список объектов материального мира. (Как составить этот список? Внести в него всё сущее?) Второе – применение метода экстраполяции в его самой упрощённой версии: 1) Определяется имеющийся (известный в настоящий момент времени) объём ресурса. 2) Определяется скорость его потребления. 3) Вычисляется промежуток времени, за который ресурс будет исчерпан.
Конечно же, при таком подходе делается масса рискованных допущений. К примеру, не верно оценивается количество ресурса. При разговоре об алюминии обычно оцениваются запасы руды, из которой (по современной технологии) его добывают (бокситы, по-моему). В каком-то смысле это верно. Сейчас экономически не целесообразно получать его из чего-либо ещё. При этом как-то забывают упомянуть о том, что алюминий является составной частью обычной глины. А её запасы огромны. (Помните у Уэллса в «Воине Миров» марсиане стали получать серебристый металл прямо из земли в месте падения капсул). Этот пример не единичный. На самом деле при таких подсчётах НИКОГДА не указывается реальный объём.
Дальше… Со скоростью потребления полная труба. В отношении химических элементов вообще не понятно как их можно «потребить». Они вечны и в ходе потребления попросту рассеиваются, то есть переходят в форму, в которой их добыча на момент предсказания является не рентабельной. И потому они считаются безвозвратно потерянными для человечества (хлипкое утверждение). Кроме того, предсказать скорость потребления ресурса, можно только предположив неизменность его функционального предназначения. А это очень смелое предположение. Вот сейчас нефть тратиться на топливо для машин, но если цена на неё подрастёт ещё немного, то основным предназначением нефти станет обеспечение сырьём химической промышленности. Если же цена на неё вырастет до заоблачных высот, то она будет вытеснена и из этой сферы. Или Вы сомневаетесь, что мы решим проблему с альтернативным топливом для авто? Забавные казусы, связанные с подсчётами скорости потребления можно перечислять ещё долго. Но я надеюсь, Вы знакомы с известными подсчётами количества навоза, которое должно образовываться на улицах большого города при росте его в размерах? По этим подсчётам мы давно должны быть похоронены под толстенным слоем говна: ) Думаю, не стоит на основании цифр полученных столь спорным путём делать какие-то далеко идущие заключения.


Невозможно без конца пичкать океан рыбой, ей элементарно пространство какое-то необходимо. Как и человеку, кстати! Нужна и дикая природа, наконец.

Bruno, Вы смешиваете в кучу сразу несколько вопросов. Это чрезвычайно затрудняет обсуждение. Причем, судя по всему Вам эти вопросы, кажутся очень близкими. Мне же так совсем не кажется. Рассортируем…

1) Обсуждение вопроса ограниченности ресурсов применительно к обществу потребления. Эта тема является основной и потому надо сконцентрировать внимание именно на ней.
2) Защита природы. Для меня лично наличие дикой природы является весьма важной потребностью.
3) Контроль над численностью населения.

Заметьте, я говорю об увеличении объемов нашего потребления. А оно может сопровождаться как ростом численности, так и её снижением. Эти две величины неразрывно связаны только в условиях, когда численность населения определяется ресурсами. То есть в тех местах или в тех временах, где общество потребления ещё не возникло. В обществе потребления такой связи нет. Один человек может потреблять столько же ресурсов, сколько целое африканское племя и при этом иметь одного ребёнка или не иметь их вовсе.
Пожалуйста, обратите внимание на то определение, которое я предложил для общества потребления в предыдущем посту. Я его, пожалуй, распишу подробнее…

Итак… Основной чертой общества потребления является потребление сверх необходимого (на самом деле не так просто провести чёткую грань между удовлетворением действительно важной потребности и малозначительной прихоти). Можно подметить ещё одну важную черту этого общества… Значительное количество ресурсов тратится на повышение и поддержание социального статуса.
Если не считать вымышленные варианты организации общества, то реальной альтернативой обществу потребления являются государства, где в силу низкого уровня развития экономики люди могут позволить себе удовлетворять только жизненно важные потребности (на самом деле разница количественная и потому не чёткая).
Общество потребления является достижением цивилизации. То есть оно является более поздним приобретением. Что же позволило традиционному обществу эволюционировать в общество потребления? Думаю, утверждение, что к этому привело увеличение количества доступных ресурсов в пересчёте на одного человека, можно считать очевидным и бесспорным. Но в традиционном обществе увеличение количества ресурсов приводило к росту численности. Это и понятно ведь численность населения в таком обществе ограничивалась в первую очередь именно ресурсами. Благодаря такой зависимости, количество ресурсов приходящихся на одного члена общества оставалось неизменным, что не позволяло традиционному обществу превратится в общество потребления. Так какое же условие необходимо для такого превращения?

Необходимо, чтобы скорость прироста доступных ресурсов превышала скорость прироста численности населения. Это и есть главное условие!

Понятно, что в традиционном обществе численность населения жёстко обуславливается количеством доступных ресурсов. В обществе потребления такой зависимости уже нет. Численность населения в нём находиться в диапазоне от единицы, до величины определяемой из дроби, где в верхней части общее количество доступных ресурсов, в нижней объём ресурсов необходимых для выживания одного человека. Достижение верхнего предела означает, что общество снова стало традиционным.

Именно потому, что в обществе потребления нет жёсткой зависимости между количеством потребляемых ресурсов и численностью населения (сейчас среди цивилизованных государств достаточно характерно снижение рождаемости до грани уровня воспроизводства и даже ниже, а уровень потребления при этом вовсе не падает), я и предлагаю разделить обсуждение демографических проблем и обсуждение собственно общества потребления.
Думаю, такое разделение оздоровит дискуссию.

Теперь касательно войн за ресурсы (скажем за воду). После всего сказанного выше, думаю вполне очевидно, что такой конфликт не возможен, если в обоих государствах потенциальных участниках конфликта уже создано общество потребления (заметьте, я не отрицаю возможность войн по другим причинам). Не будут же люди воевать, если все их основные потребности удовлетворены. Что может быть не удовлетворённым в таком обществе по причине нехватки ресурсов? Ну, на пример, потребность в слоновой кости для изготовления рояльных клавиш. Мода, предположим, на слоновую кость. Нет у тебя такого рояля, значит ты лох. Причина это для войны? ИМХО – нет!
Возможны ли теоретически ситуации, когда где-то возникнет конфликт из-за воды? Да возможны! Являются ли они следствием нехватки ресурсов или следствием недостижения уровня общества потребления? ИМХО – второе!

Да… Вы напрасно думаете, что я не читаю Ваших ссылок. Просто я не согласен со многими из них. Вернее они не относятся напрямую к теме дискуссии.
Говоря о возможных проблемах связанных с нехваткой воды, Вы приводите в примеры страны третьего мира. А они никак не являются образчиками обществ потребления. Что же касается нехватки воды в развитых странах, то неужели Вы всерьёз думаете, что с решениями этой проблемы возникнут серьёзные трудности?


Как я уже говорил, главной чертой общества потребления является превышение скорости роста доступных ресурсов над скоростью роста численности населения. При наличии такой тенденции (или Вы будите её отрицать) я вообще не понимаю чего можно опасаться? Чтобы начать беспокоиться должны быть какие-то намёки на обратную тенденцию. Прежде мы должны скатится из общества потребления в общество традиционное. Есть основания считать, что это произойдёт? ИМХО – нет!

Так что вопросы, касающиеся нехватки поверхности земли или рыбы для китайцев относятся к категории демографических проблем, а не к теме обсуждения.

По-моему, вы очень поверхностно читаете мои ссылки. В статье как раз говорится о зависимости насыщенности витаминами растений от состояния почв, а от сорта зависят ВКУСОВЫЕ КАЧЕСТВА! И журналист-то не от балды написал, а процитировал конкретных специалистов и авторитетные организации. 

Bruno, нет ничего зазорного в том, чтобы быть невежественным в какой-либо области знания. Тем более такой не популярной и специфичной как физиология растений. И я Вас в этом ничуть не упрекаю. Но я в этой области как раз специалистом являюсь. Потому и беру на себя смелость говорить, что утверждение о связи качества почвы и содержания витаминов (в том виде, в котором Вы это преподносите) является нонсенсом. Теперь подумаем, как мне свои слова доказать? В самом деле, как?
На «пальцах» это сделать проблематично. Кратенько изложить современные представления о питании растений и путях синтеза витаминов в рамках топика нельзя. Эти темы подразумевают знание биохимии. Отсылать Вас к вузовским учебникам жестоко и бессмысленно. Соревноваться, кто больше ссылок накидает на полярные утверждения ИМХО глупо. Кроме того, серьёзные научные статьи обычно представляют собой утверждение какого-либо знания, а не опровержения заблуждений. Потому ссылаться на них бессмысленно.
Так что же делать? У Вас есть предложения?



Древесина.

Прямой потребности в дереве у человека нет (если только он не редкий фетишист). Дерево МОЖЕТ использоваться для удовлетворения фундаментальных потребностей (в тепле или жилье), но незаменимым никак не является. Не лимитирует оно наше потребление. Поищите пример отвечающий тем требованиям, которые я указал в предыдущем посте.

Как я уже говорил, главной чертой общества потребления является превышение скорости роста доступных ресурсов над скоростью роста численности населения.
Угу... я бы с вами согласился если бы вы говорили о 60-х - 70-х, когда рост доступных ресурсов превышал потребление. Но сейчас наблюдается все большее отставание роста доступности ресурсов от потребностей людей. Просто человек такое существо, что чем больше ему даешь, тем больше ему нужно. С этим не поспоришь.
На чем основываются ваши выводы о том, что ресурсов все больше я не знаю... Может хоть обоснутете ?
Читая тему я только и видел, что вы бросались словами и понятими исходя из собственной логики, нежели из реальных данных... Можете конечно говорить, что я не прав, но от вас я не услышал ни одного факта подтверждающего вашу логическую цепь, в то время как ваши оппоненты предоставили более чем достаточно доказательств в пользу их точки зрения и логических линий.
На «пальцах» это сделать проблематично. Кратенько изложить современные представления о питании растений и путях синтеза витаминов в рамках топика нельзя. Эти темы подразумевают знание биохимии. Отсылать Вас к вузовским учебникам жестоко и бессмысленно.
Я может и не знаю биохимии в научно-популярном изложении, но как человек долгое время имевший дело с сельским хозяйством, прекрасно знаю как восстанавливается плодородность почвы (я имею ввиду естественный безвредный способ). Так вот... Полный цикл при идеальных условиях требует минимум 10-15 лет. Только в этом случае возможно полноценное восстановление без ущерба другим свойсвам почвы. То о чем говорите вы приведет к тому, что вы получите плодородность на уровне и даже ее на долго хватит, но после земля уже практически не будет пригодна к восстановлению без полной химической очистки. По сути она станет "мертвой". Кроме того, при таком способе восстановления и использования земли вы неизбежно затронете другие сферы природы и это даст о себе знать.
Если же восстанавливать естественной программой, то представьте, что половина с\х земельных угодий будет выбывать из производтсва продуктов питания. Земля уже давно переступила тот порог при, котором можно было вывести из употребления половину земель на 10-15 лет. Расширять же посевные площади за счет неосвоенных природных зон, так же невозможно. Ибо тогда мы затронем другую область биосферы планеты.

(Abmms @ 28.11.2008 - время: 11:20) .
На чем основываются ваши выводы о том, что ресурсов все больше я не знаю... Может хоть обоснутете ?

Обосную…
1) Мы сейчас потребляем больше чем в 60-70е! Надо это доказывать?
2) Потребляем мы столько, сколько имеем возможность потребить! Или в шестидесятые мы потребляли меньше из скромности? А может, заботясь о природе?
3) Стало быть, количество доступных ресурсов возросло. К примеру, месторождения нефти недоступные в те же шестидесятые по причине низкой рентабельности сейчас стали доступны. Общее количество потребляемой нефти также возросло. Тенденция очевидна и она может быть прослежена на протяжении всей истории человечества. А где Ваша тенденция сокращения ресурсов?

Повторюсь…
Я считаю, что ресурс, - это то, что необходимо нам на данном этапе исторического развития для удовлетворения наших потребностей.
Но это моя точка зрения. При таком взгляде на проблему становиться очевидно, что мы попросту перескакиваем с одного ресурса на другой непрерывно наращивая потребление и повышая качество жизни. И обретая возможность решать всё больший спектр проблем. Могущество растёт.
Если же считать, что ресурс, это что-то что мы когда-либо на протяжении истории использовали для удовлетворения какой-либо потребности, то список ресурсов, которые исчерпаны в том или ином смысле этого слова, можно составить внушительный : )

И ещё…
Как определить, что ресурс исчерпан? Тут два варианта:
1) Из-за понижения доступности ресурса становиться невозможным удовлетворять какую-либо важную человеческую потребность.
Этот вариант вызывает определённое беспокойство. Он реализовывался на разных этапах исторического развития. Это приводило к крушению довольно развитых цивилизаций. Но ни одну из этих цивилизаций при всей своей развитости никак нельзя назвать обществом потребления. Это были структуры традиционные, где численность населения определялась доступностью ресурсов. Не наш случай.
2) Из-за понижения доступности ресурса становится не рациональным его использование для удовлетворения какой-то потребности. Этот вариант работает при наличии адекватной функциональной замены. Происходила такая замена несчётное число раз. И каждый раз новый ресурс был лучше и богаче прежнего.
Перечислю несколько «исчерпанных» ресурсов: мясо диких животных, съедобные дикорастущие растения, древесный уголь в качестве топлива, сено в качестве энергоносителя для городского транспорта, ворвань (жир морских млекопитающих) для освещения жилья и т.д. и т.п.
Вас это огорчает? Жалеете, что нет мамонтятины на прилавках? Или буржуйку топить нечем?
Да и вообще довольно неприятно осознавать, что природная биомасса всё ещё рассматривается в качестве ресурса. ИМХО это печально. Надо от этого уходить как можно скорее.

Я может и не знаю биохимии в научно-популярном изложении, но как человек долгое время имевший дело с сельским хозяйством, прекрасно знаю как восстанавливается плодородность почвы (я имею ввиду естественный безвредный способ). Так вот... Полный цикл при идеальных условиях требует минимум 10-15 лет. Только в этом случае возможно полноценное восстановление без ущерба другим свойсвам почвы. То о чем говорите вы приведет к тому, что вы получите плодородность на уровне и даже ее на долго хватит, но после земля уже практически не будет пригодна к восстановлению без полной химической очистки. По сути она станет "мертвой".

Если Вы претендуете на какие-то познания в данной области, то давайте говорить по существу.

Живую лошадь от мёртвой отличить достаточно легко. А как Вы отличаете живую землю от мёртвой. На мертвой не растёт кукуруза?

Перечислю (второй раз) причины падения урожайности:
1) Истощение почвы. То есть снижение доступных и необходимых для растения питательных веществ (напомню, что это растворы минеральных солей).
2) Засоление.
3) Снижение воздухопроницаемости из-за ухудшения структуры.
4) Повышенное содержание ксенобиотиков.

Уточните, какую из этих причин неурожайности Вы имеете в виду, говоря о «мёртвой» почве? Или может, я что-то упустил?

Какая из этих причин приводит к снижению содержания витаминов в овощах?

1) Мы сейчас потребляем больше чем в 60-70е! Надо это доказывать?
2) Потребляем мы столько, сколько имеем возможность потребить! Или в шестидесятые мы потребляли меньше из скромности? А может, заботясь о природе?
3) Стало быть, количество доступных ресурсов возросло. К примеру, месторождения нефти недоступные в те же шестидесятые по причине низкой рентабельности сейчас стали доступны. Общее количество потребляемой нефти также возросло. Тенденция очевидна и она может быть прослежена на протяжении всей истории человечества. А где Ваша тенденция сокращения ресурсов?
1.И так вы сами согласились, что мы потребляем больше чем ранее. Теперь докажите, что ресурсов становится больше. )))
По личному опыту я наблюдают только последовательное истощение ресурсов. Так было в угольном крае Донбассе, так есть сейчас на железнорудных приисках Урала. Это повторяю только то, что я могу видеть собственными глазами. Про остальные. Скажите зачем сейчас проводится активная разведка новых нефтяных и газовых месторождений с Западной Сибири ? Ведь по вашему же ресурсов только больше становится... может зря затапливают выработанную шахту, может зря останавливают часть нефтяных вышек... Может они дураки утверждая, что ресурс исчерпал себя ?
2. Т.е. вы сводите потребление только к пище ?
Хм... странно я а что-то учась на экономиста всегда считал, что потребление это совокупность еды, предметов техники и т.д. спрос на которые формирует потребительский спрос. Скажу так, по рост потребительского спроса прямо пропорционален рост денежного благополучия населения. Если замедляется рост благополучия то, темпы потребления снижаются, а то и вовсе затухают. Вы же утверждаете обратное, противореча тем самым всем общеизвестным принципам, на которых основана современная экономика. Еще раз повторю, человек будет потреблять ровно столько товаров и услуг, сколько он может себе позволить.
3. Ну и, что с того что месторождений стало больше разрабатываться... ? Ей богу вы меня сейчас смешите. То о чем говорите вы выглядит так: лежит гора угля... и повадился Вася таскать домой уголь с нее... ну и так бы он и таскал уголь, и хватило бы ему до конца дней... Да вот Петя посмотрел на соседа и тоже начал таскать уголь, только с другой стороны кучи... а потом и остальные присоединились... и в итоге куча угля ушла, но допустим за 50 лет, а за несколько дней...
Или я понял... по-вашему закончили растаскивать эту кучу... найдем новую кучу... Я вас понял, у вас нефть сама собой образуется, если эта закончится, железо само снова появится... все ресурсы бесконечны... Уважаемый хватит во всякие компьютерные игры играть. В реальности все имеет свой конец.
Далее, вы все время говорите о том, что заменят ресурс один другим ибо в истории были примеры. Так вы не забывайте, что еще никогда в истории человечества общество не потребляло больше чем было необходимо для жизни. Сейчас же соотношение в пользу потребления превышает в разу имеющееся предложение. И наука, на которую вы уповаете может элементарно не успеть найти новые источники удовлетворения не детского аппетита потребителей. А текущие используемые ресурсы уже истощаются.
1) Истощение почвы. То есть снижение доступных и необходимых для растения питательных веществ (напомню, что это растворы минеральных солей).
2) Засоление.
3) Снижение воздухопроницаемости из-за ухудшения структуры.
4) Повышенное содержание ксенобиотиков.
Скажем так. С указанным вами вторым и третьим пунктом можно бороться достаточно эффективно. А вот первый пункт вы ликвидируете по сути вмешиваясь в естественный природный процесс восстановления. Я видел на практике как ликвидируют истощение почвы. И я же говорю это помогает. Но после почва становится вовсе не пригодная для использования. В силу крайней минеральной истощенности и перенасыщенной, как правило, вредными химическими соединениями.
Про четвертый пункт, ну тут уж кому как не вам знать что перенасыщение земли ксенобиотиками сказывается на экологическом секторе в целом. И требуется устранять последствия уже во всем экологическом цикле. В данный момент ни одно с\х предприятие в мире не идет на такие меры, оставляя это на попечение природы.
Далее не только этими факторами обусловлено изменение урожайности. Климат и экология немаловажная вещь. А именно производство не пищевой продукции и дает огромнейшее загрязнение. И как бы вы не старались сохранить плодородность почв, этого не выйдет.

P.S. 1) Истощение почвы. То есть снижение доступных и необходимых для растения питательных веществ (напомню, что это растворы минеральных солей).
Кроме веществ необходимых растениям для роста в почве должны содержатся еще и минералы и различные соединения полезные для человека. Иначе по вашей логике выходит, что вырасти мы помидор на почве с нужными растению соединениями и минералами, но с повышенным содержанием цинка, то человеку и такие овощи сойдут... НУ а люди болеть будут... ну ничего ведь медицина есть. Другого вывода из написанного вами я сделать не могу.

P.S.2. Ваши "Растворы солей" в почве априори в кристаллическом виде или в виде соединения с другими элементами. А вот далее уже само растение при помощи воды получаемой из окружающей среды и собственных соков усваивает их. И растворами они становятся, по сути, внутри самого растения. Так если вы подадите раствор сразу к корням, то растение, как правило будет более чахлым нежели при естественных условиях. Так же и при постоянном наличии одной концентрации раствора, растения банально пресыщаются некоторыми веществами и особо чувствительные к уровню содержания минералов гибнут.

(imisan @ 28.11.2008 - время: 01:19) Человек не изменился в смысле психологии и физиологии. А в смысле его социализации - изменился очень сильно.
Разве?? Не согласен.Не вижу существенной разницы,кроме НТП.Читая эллинов не заметил ничего,в чем бы мы их заметно превосходили в плане социализации.

А изменились не человек,а олбстоятельства - глубокий кризис всегда приводил к глубоким потрясениям(падениям империй,эволюционным изменениям общественных отношений(в сторону все большего высвобождения творческих возможностей человека и т.п.) Глупо утверждать,что человек абсолютно не изменился(все-таки рабство хотя и существует в завуалированных формах,но все-таки делегитимизировано.) Но это все "косметика".
Так изменился человек или нет?!

Греки не знали римского права, например. Они не знали Всеобщей декларации прав человека и гражданина, например. Они не знали ООН, ВТО и НАТО, например. Они не знали социального обеспечения, наконец. Так что со времён древних греков социальные отношения шагнули далеко вперёд.

Главное по-моему в том,что во все времена передовые индивиды понимали важность приоритета духовного саморазвития и тупиковость потребительства как идеологии...А что толку? Тысячелетия передовые индивиды это понимают, но
Неосознанное потребительство политических классов("сливок") всегда вело к их падению и социальным потрясениям - просто сейчас масштаб другой. и последствия, соответственно, другие. Что делать? Просто переходить на новый уровень и снова идти по кругу...

(Олаф @ 28.11.2008 - время: 02:21) Будет ли "повышаться" духовность? - однозначно будет. Впитывая разно-культурные универсалии, унифицируя религию, создавая доступные базы когда то "сакральных" текстов, комментируя эти знания и навыки, мы волей не волей постигаем более высокие уровни духовности.
И опять тот же вопрос. А что толку? Да, "мы волей не волей постигаем более высокие уровни духовности"... и оказываетмся в очередном кризисе.

(JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 17:45) Греки не знали римского права, например. Они не знали Всеобщей декларации прав человека и гражданина, например. Они не знали ООН, ВТО и НАТО, например. Они не знали социального обеспечения, наконец. Так что со времён древних греков социальные отношения шагнули далеко вперёд.

Пенсии были и в Древней Греции и Риме (эт на счет социального обеспечения). Оттуда название-то и пошло. Страхование тоже. НАТО - обычный военный союз. ВТО - обычная торговая гильдия типа Ганзейского союза. ООН - это да, с этим ничто не сравнится. Древнии люди больше были прагматиками чем романтиками. Они не нужнались в бессмысленных организациях.
И еще хотел заметить главное по моему не социальные отношения людей а сами люди. А люди-то не изменились. Посему и некоторые нововведения не сильно картинку красят. Или вы считаете что 10 млн сытых при 1,5 млрд живущих на 1$ это большое достижение?
Четверть населения Земли не в курсе, что такое ВТО и даже не знает что такое страховка они даже мясо видели только на картинках.

(SunLight757 @ 28.11.2008 - время: 18:45) Пенсии были и в Древней Греции и Риме (эт на счет социального обеспечения).
Не знал! И что, Зурабов тоже был?
НАТО - обычный военный союз. ВТО - обычная торговая гильдия типа Ганзейского союза. Ганзейский союз в Афинах? Никто не спорит, что все вещи придумали до нас. Ну, или почти все. Тем не менее, если законы Хаммурапи умещались на одном столбе, то современные не уместятся.
А люди-то не изменились. Посему и некоторые нововведения не сильно картинку красят. Или вы считаете что 10 млн сытых при 1,5 млрд живущих на 1$ это большое достижение?Мы не об изменениях говорим, а об их отсутствии. В смысле об отсутствии каких-либо изменений философии потребления. Она неизменна на протяжении веков.

(JFK2006 @ 28.11.2008 - время: 17:48) И опять тот же вопрос. А что толку? Да, "мы волей не волей постигаем более высокие уровни духовности"... и оказываетмся в очередном кризисе.
А что высокая духовность панацея от кризиса? Панацея от выбора, который мы делаем каждый день?
Даже не факт, что "высокая" духовность сглаживает последствия нашего ответа за выбор, скорее, в психологическом плане до определенного момента, обостряет.
Вообще, понятие "высокая духовность" даже в нашей цивилизации имеет множественность толкований. Для одних - это слабость и мученичество, для других - филосовский подход к жизни, для третьих - высочайшая воля.
Поэтому, в любом случае, для выработки универсалий "духовности", понадобится воля в выборе. Кризис самое лучшее обстоятельство для этой воли, так как кризис освобождает нашу волю от условностей, внушенных нам или выдуманных нами. А эти условности сами по себе повинны в кризисе, и делая новый выбор, мы создадим новые условности - платформу для следующего кризиса.
Я согласен, что выработать какие-либо постоянные универсалии "духовности", что бы "затянуть" предкризисное состояние, невозможно. Мы все разные, иначе - скука.