Крах философии потребления?

(sorques @ 23.11.2008 - время: 23:11) Бруно, все ты со своими цифрами...вместо того что бы по душам поговорить.
Можно и по душам без всяких цифр. У меня есть на это 1 мин. и 43 сек.

(Bruno1969 @ 23.11.2008 - время: 21:13) Для начала неплохо было бы понять, а нужна ли альтернатива... Лично я не вижу необходимости. То есть, МАТЕРИАЛЬНОЕ потребление мы обязательно умерим уже хотя бы по причине пресыщенности. Зато НЕматериальное будет расти семимильными шагами. Я так думаю. Впрочем, оно и сейчас растет быстрее материального.
Для начала, наверное, нужно понять, что альтернативы просто не существует.
Да, есть потребность в росте духовной составляющей. Но от потребительства человечество не уйдёт никогда. Даже при коммунизме (не к ночи помянут будет).
А вот где Вы увидели рост нематериального? Или Вы под этим подразумеваете рость количества услуг?

(sorques @ 23.11.2008 - время: 23:11) Бруно, все ты со своими цифрами...вместо того что бы по душам поговорить.

Да, господа, совершенно верно. Тема-то не о ДВС, ДВД, и процессорах. Уж, будущий пантифик точно не это имел ввиду...

З.Ы. Тема почищена от флуда.

Надо понимать его слова так, что человек духовный - путь к процветанию
А что бы он ещё мог написать, будучи кардиналом Римской церкви? "Плодитесь и покупайте"?
(кардинал Ратцингер)мировая экономика в скором времени обрушится, поскольку крах потерпят собственно ныне существующие законы рынка.
А это он сам до этого додумался или кто подсказал? Кажется, законы цикличности рынка были сформулированы ещё в первой половине XX в.

(Bruno1969 @ 23.11.2008 - время: 20:51) Кстати, о кризисах. Мощнейший кризис на сегодня и уже далеко не первый год переживает христианство. Боюсь, папа, тогда еще кардинал, попросту попытался оправдать тотальное фиаско христианской морали засильем общества потребления. А просто человечество уже выросло из христианских штанишек, как когда-то из античных...
И во что вросло? Сможете сформулировать? Вместо "возлюби ближнего своего" - "замени телевизор свой"? Не очень понимаю, что именно Вы хотите противопоставить христианской этике. Что такое именно взрослое, по сравнению с чем религиозная мораль - детский сад и штаны на лямках. Для начала неплохо было бы понять, а нужна ли альтернатива... wink.gif Лично я не вижу необходимости. То есть, МАТЕРИАЛЬНОЕ потребление мы обязательно умерим уже хотя бы по причине пресыщенности. Зато НЕматериальное будет расти семимильными шагами. Я так думаю. Впрочем, оно и сейчас растет быстрее материального. В целом, я тоже - "прогрессист" и считаю, что человечество в целом шагает вперед. Вот только насчет "семимильных шагов"... Важно ведь еще и что конкретно за "нематериальные ценности" потребляет человек. Если это "бритнёвая спирсня", то - простите...

(Плепорций @ 23.11.2008 - время: 23:42) И во что вросло? Сможете сформулировать? Вместо "возлюби ближнего своего" - "замени телевизор свой"?

Плепорций, почему вместо? Другого варианта невозможно?
Христианская этика заменяет хлеб насущный?

Негатив в чрезмерном перерасходовании ресурсов. С ростом нашего потребления, растет и количество отходов.

Bruno, поймите правильно. Я целиком и полностью поддерживаю программы направленные на сохранение природы. Одна из важнейших функций государства ИМХО это установка экологических норм и контроль над их исполнением. Проблема отходов к нерешаемым никак не относиться.
Как я уже писал выше, я за коррекцию (средствами моды, пропаганды, образовательными программами) общественного сознания, чтобы перенаправить часть ресурсов на ту же переработку отходов.
Но, я уверен, что только максимально развитая экономика сможет изыскать ресурсы для решения экологических проблем. И для меня призывы притормозить прогресс, остановить рост потребления и т.д. – противоречат борьбе за экологию. Надо быть очень сытым, чтобы позволить себе тратить время и деньги на спасение исчезающего вида лягушек.

Кстати, будущие войны будут идти в значительной степени из-за доступа к пресной воде, которой тоже уже все больше не хватает... 

Вот от Вас никак не ожидал такого утверждения : ) В стиле наших «патриотов» : )
Ну, подумайте… Воды на земле огромное количество. И вопрос её очистки (в том числе и от солей), это вопрос технический и, причём не очень сложный. Воевать из за неё – абсолютное безумие!

Речь о БИОМАССЕ и ПОЧВАХ, которые тоже постоянно разрушаются под нашим влиянием. Площадь лесов сокращается просто катастрофически! А с ними - и фауна!

Создание плодородных почв на гольной глине или песке – вообще рутинная процедура. И если сейчас и происходит потеря почвенного слоя на довольно значительных территориях, то это не потому, что она является ограниченным ресурсом, а в силу совсем других причин. Основной причиной является низкий уровень развития экономики в тех странах, где это происходит. С лесом та же фигня...

А вы знаете, что лососи, выращиваемые на фермах, разносят какую-то заразу, которой сами часто болеют (из-за этого чешуя у них вроде как плесневеет), но главное - УБИВАЮТ вольных лососей? Не все так просто, как вам кажется. 

С заболеваниями культурных растений и домашних животных человечество борется постоянно и довольно успешно. И именно в развитых странах в тех, где как раз самая что ни на есть потребительская философия, с этими заболеваниями борются наиболее успешно и безопасно для остальной природы.
Именно на эту тему я могу говорить долго и очень подробно : ) И это так же «просто», как любой раздел любой науки. Вопрос не примитивный, но если есть желание Вы сможете в нём разобраться. Было бы желание.
Сейчас же Вы выдаёте штампы окологринписовских организаций.

(JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 23:49) (Плепорций @ 23.11.2008 - время: 23:42) И во что вросло? Сможете сформулировать? Вместо "возлюби ближнего своего" - "замени телевизор свой"?

Плепорций, почему вместо? Другого варианта невозможно?
Христианская этика заменяет хлеб насущный?
Вот я и пытаюсь выяснить, что в этом смысле имеет в виду Bruno. Может быть и не "вместо", а "вместе". Может быть еще что-то. Я ведь пока ни на чем не настаиваю! Вот конкретно Вы - тоже думаете, что человечество, вступив в век потребления, выросло из христианских ценностей как из детских штанишек?

(Chelydra @ 24.11.2008 - время: 00:55) Создание плодородных почв на гольной глине или песке – вообще рутинная процедура. И если сейчас и происходит потеря почвенного слоя на довольно значительных территориях, то это не потому, что она является ограниченным ресурсом, а в силу совсем других причин. Основной причиной является низкий уровень развития экономики в тех странах, где это происходит. С лесом та же фигня...

То есть в высокоразвитых Великобритании, Японии и Германии лес и плодородные почвы только прибывают из года в год? Скоро экспортировать будут?


Более 16% земель стран Евросоюза затронуты процессом деградации; в новых странах ЕС доля еще выше – более 30%.

Такую информацию содержит первый Атлас почв Европы, опубликованный на прошлой неделе, передало ИА «Альянс-Медиа».

Деградация может сделать почвы стран Европы непригодными для эффективного сельского хозяйства; для восстановления плодородности требуется комплекс дорогостоящих мероприятий, которые обременят бюджет ЕС.

Основные негативные факторы, снижающие плодородность земель, - это изменения в сельском хозяйстве, землепользовании и климате. Изменение систем землепользования, затронувшее всю Европу, очень сильно истощило плодородие земель. В Южной Европе в группу риска попали 75% сельскохозяйственных земель; в Англии и Уэльсе в период с 1980 по 1995 год - от 35% до 42% земель (вследствие перемен в методах ведения сельского хозяйства).
https://www.agronews.ru/Tnewsshow.php?NId=1...&RId=133&Page=3

Это при том, что основное производство уже вынесено в страны недодемократий, где еще есть возможность загадить девственные леса, поля и степи, чтоб разные умники могли при просмотре Бивиса и Батхеда пожевывать попкорн.

(JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 17:34) Святым духом, к сожалению, сыт не будешь - научный факт...
А причем тут сытость? Общество потребления основано не на удовлетворении гражданами своих физиологических потребностей, а на ненасытном стремлении поглощать на алчности. Ты покупаешь не потому что тебе это надо, а потому что так делают все вокруг и у других эта вещь есть, а у тебя ее еще нет.

(jakellf @ 23.11.2008 - время: 18:30) Нет лучшей системы, чем та, которая реально существует.
Почему вы в этом так уверены?

SunLight757, Вы очень точно заметили- ненасытное желание потреблять- вот на чем базируется вся система общественных отношений. Прежняя не была идеальной, но то, что происходит сейчас, пугает еще больше. Реклама, продажи, менеджеры, MBA, тренинги, курсы акций, скидки, перепродажи... И где-то рядом, стыдливо,- телеканал "Культура" и премия "Хрустальная Турандот". В 60-е люди стремились к свободе, гремел "Современник", что-то происходило в обществе- и в нашем, и на Западе.. Понятно, что жить плохо, бедно- это плохо. Но и жить теми ценностями, которые предлагает продвинутый капитализм- моральный тупик. А что будет? Не знаю. Временная деградация. Неизбежное возрождение. Наверное. Ясно, как день, что старые идеологические инструменты уже не сработают- ни теократия, ни социализм- общество слишком сильно изменилось. Чувства, страдания, идеалы- это не модно. Эффективность, успешность, непотопляемость... Хорошо, но в меру, не как сейчас.

(Плепорций @ 23.11.2008 - время: 23:42) И во что вросло? Сможете сформулировать? Вместо "возлюби ближнего своего" - "замени телевизор свой"? Не очень понимаю, что именно Вы хотите противопоставить христианской этике. Что такое именно взрослое, по сравнению с чем религиозная мораль - детский сад и штаны на лямках.
Я не о этике и морали говорю, а о философии, картины мира, которую рисует христианство. Наши знания об окружающем мире переросли все то, что могла обрисовать Библия. Мы на пороге космической эры, которая разрушает любую современную религию. Античные религии на закате Римской империи так же переживали жестокий кризис и христианство пришло на смену не просто так. Ломалась картина мира, философия.

В целом, я тоже - "прогрессист" и считаю, что человечество в целом шагает вперед. Вот только насчет "семимильных шагов"... Важно ведь еще и что конкретно за "нематериальные ценности" потребляет человек. Если это "бритнёвая спирсня", то - простите...

Не имеет никакого значения. Китайский ширпотреб - та же "бритневая спирсня" в материальном потреблении, so? Вы же не станете корить людей за то, что они покупают дешевые шмотки и обувь? Так же и в нематериальном. Мы, конечно, можеи заботиться о том, чтобы люди тянулись и к высокому, но не навязывать же то, что им не нужно! Нетребовательные к духовной пище были и будут во все времена и всегда они будут в большинстве. А вообще нематериальное потребление гораздо шире культуры.

(Chelydra @ 24.11.2008 - время: 00:55) Но, я уверен, что только максимально развитая экономика сможет изыскать ресурсы для решения экологических проблем. И для меня призывы притормозить прогресс, остановить рост потребления и т.д. – противоречат борьбе за экологию. Надо быть очень сытым, чтобы позволить себе тратить время и деньги на спасение исчезающего вида лягушек.
Я не словом не обмолвился о притормаживании прогресса. Если для вас покупка одного высококачественного телевизора раз в 10-15 лет, вместо трех-четырех дешевых и недолговечных за этот же период - замедление прогресса, то у нас с вами несколькоразличное понимание прогресса.

Вот от Вас никак не ожидал такого утверждения : ) В стиле наших «патриотов» : )
Ну, подумайте… Воды на земле огромное количество. И вопрос её очистки (в том числе и от солей), это вопрос технический и, причём не очень сложный. Воевать из за неё – абсолютное безумие!

Этим безумием разные народы занимались на протяжении мировой истории тыщу раз. Пойдите, объясните свои доводы насчет обилия воды жителю Сахеля, например, живущему на 1 доллар в день...
Про войны из-за воды - это не моя фантазия. Это прогноз аналитиков ЦРУ. Надеюсь, они для вас представляют хоть какой-то авторитет?

Создание плодородных почв на гольной глине или песке – вообще рутинная процедура. И если сейчас и происходит потеря почвенного слоя на довольно значительных территориях, то это не потому, что она является ограниченным ресурсом, а в силу совсем других причин. Основной причиной является низкий уровень развития экономики в тех странах, где это происходит. С лесом та же фигня...

Надеюсь, Нидерланды - достаточно развитая страна? Так вот там уже большая проблема с почвами. Земля у них, по сути, МЕРТВАЯ из-за чрезмерно интенсивного с/х. Многие выращенные в Нидерландах фрукты и овощи почти не имеют витаминов! Они, конечно, борются с этим, но пока проблема опережает их усилия. Народу же становится все больше, а вот земель - факушки. Неужели вы всерьез полагаете, что человечество на Земле может разразрастаться безгранично, попутно еще наращивая потребление на душу? Земля не безгранична, уверяю вас.

Сейчас же Вы выдаёте штампы окологринписовских организаций.

Никаких штампов. Достаточно простой логике, чтобы понимать ограниченность земных ресурсов. Поэтому я (и не только я) вижу выход в расселении человечества на другие планеты. Тогда мы сможем наращивать потребление безгранично. Но начнется это еще не так скоро, как хотелось бы. Поэтому нам придется умерить свои аппетиты. Не сильно, конечно, но неизбежно...

(Плепорций @ 24.11.2008 - время: 02:14) Вот я и пытаюсь выяснить, что в этом смысле имеет в виду Bruno.
Bruno сел на своего конька - цифры.

(SunLight757 @ 24.11.2008 - время: 17:20) А причем тут сытость? Общество потребления основано не на удовлетворении гражданами своих физиологических потребностей, а на ненасытном стремлении поглощать на алчности. Ты покупаешь не потому что тебе это надо, а потому что так делают все вокруг и у других эта вещь есть, а у тебя ее еще нет.

Верно. Но начинается всё с желания поесть. Потом приходит желание поесть хорошо...

Человек не меняется. Для борьбы с потребительством нужна новая формация человека.
А она ещё очень нескоро появится...

Ошибаетесь.
"Новая формация человека" появится сразу же, когда начнут реально заканчиваться ресурсы. А это уже не за горами.

Ресурсы не начнут заканчиваться никогда. Ну, разве что, когда Солнце потухнет. Да, тогда, возможно, и появится новая формация...

Человек, одухотворённый светлым идеалом потребления, сожрет ВСЁ в радиусе доступности, не дожидаясь, пока Солнце потухнет или прогресс научится перерабатывать глину в золото.
Важен ведь не абсолютный уровень потребления (сам по себе он вторичен), главное - сожрать БОЛЬШЕ, чем сосед. Этот факт становится показателем Социального Статуса, для многих - Главным.

Поэтому "Общество Потребления" - это просто перевод на английский слов "Гибель Человечества".

(Gawrilla @ 24.11.2008 - время: 23:02) Человек, одухотворённый светлым идеалом потребления, сожрет ВСЁ в радиусе доступности, не дожидаясь, пока Солнце потухнет или прогресс научится перерабатывать глину в золото.

Интересно. Скажите, а что для Вас - духовное, одухотворённость, духовность? Коммунистические идеи? Светлый лик Иосифа?

Чтобы уйти от общества потребления, нужна Великая Цель. Однако при либеральных взглядах большинство всегда предпочтет потребление как более легкое в силу природной лени. Поэтому нужно определенное ограничение взглядов, тоталитаризм в мягкой или жесткой форме.