Крах философии потребления?

(edegah @ 24.11.2008 - время: 23:32) Поэтому нужно определенное ограничение взглядов, тоталитаризм в мягкой или жесткой форме.
Это Вы на методику большевиков намекаете?

Можете предложить принципиально другой метод воспитания несогласных, кроме насилия?

"Добрым словом и пистолетом можно добиться существенно большего, чем только добрым словом" (с) Аль Капоне, стихийный юрист и защитник угнетенных.

Напомню и стандартный армейский подход к воспитанию:
"Не умеешь - научим, не хочешь - заставим".

Я понимаю, душа Рожденных Свободными протестует против грубых тоталитарных методов убеждения прикладом в репу (не форумскую), ибо это противоречит Светлому Идеалу Свободы (это когда каждая суверенная личность творит что хочет, ограниченная только свободами других Суверенных Личностей), но я что-то не припомню либерала, не сорвавшегося на визг, когда речь идет о мерах противодействия гнусным противникам Свободы в лице сталинистов, тоталитаристов, коммунистов и прочих, ДОБРОВОЛЬНО отказавшихся от приоритета ЛИЧНОЙ свободы во имя интересов ВСЕХ, всего общества. Заметьте, изначально таких же Свободных Личностей.
Не буду приводить в пример всеми любимую Новодворскую, в голос призывающую стрелять без суда "сталинских выродков", просто рекомендую перечитать посты местных Либералов под этим углом зрения.
Ухохочетесь.

(Bruno1969 @ 24.11.2008 - время: 19:28)Я не о этике и морали говорю, а о философии, картины мира, которую рисует христианство. Наши знания об окружающем мире переросли все то, что могла обрисовать Библия. Мы на пороге космической эры, которая разрушает любую современную религию. Античные религии на закате Римской империи так же переживали жестокий кризис и христианство пришло на смену не просто так. Ломалась картина мира, философия.
Ну Вы уж тогда яснее, что ли, выражайтесь. А то я ведь отвечал на эту Вашу фразу: "Боюсь, папа, тогда еще кардинал, попросту попытался оправдать тотальное фиаско христианской морали засильем общества потребления. А просто человечество уже выросло из христианских штанишек, как когда-то из античных..." Если Вы пишите о "христианской морали", откуда ж мне знать, что Вы на самом деле не имеете в виду христианскую мораль? Не имеет никакого значения. Китайский ширпотреб - та же "бритневая спирсня" в материальном потреблении, so? Nein! Мухи - отдельно, котлеты - отдельно! И "Бентли", и китайская малолитражка - не более чем груда железа, нелепо искать в ней некое духовное содержание, которое, якобы, способно возвысить одно железо над другим! В отличие от, например, "Войны и мира", который ни у кого не повернется язык назвать "грудой бумаги". Так? Вы же не станете корить людей за то, что они покупают дешевые шмотки и обувь? Так же и в нематериальном. Мы, конечно, можеи заботиться о том, чтобы люди тянулись и к высокому, но не навязывать же то, что им не нужно! Ни в коем случае! Я ведь не о том писал. Я писал о том, что факт массового потребления массовым потребителем "дешевых шмоток" в нематериальном смысле отнюдь не возбуждает во мне, например, шапкозакидательские настроения типа "семимильных шагов" духовного прогресса! Если они и есть, эти семь миль, то это семь миль "дешевых шмоток", и ничего более. И нечем тут гордиться. Нетребовательные к духовной пище были и будут во все времена и всегда они будут в большинстве. А вообще нематериальное потребление гораздо шире культуры.  Хотелось бы, чтоб они совпадали. До ужаса хотелось бы!


(edegah @ 24.11.2008 - время: 23:32) Чтобы уйти от общества потребления, нужна Великая Цель. Однако при либеральных взглядах большинство всегда предпочтет потребление как более легкое в силу природной лени. Поэтому нужно определенное ограничение взглядов, тоталитаризм в мягкой или жесткой форме.
Великая Цель - дело хорошее! Вот только какая именно? Вы ее можете предложить? Или знаете того, кто может ее предложить? В отсутствие настоящей Великой Цели Ваш "тоталитаризм в мягкой или жесткой форме" превращается в тиранию банды бесчинствующих параноиков, подсовывающих народу фуфло и отстреливающих всех, кто не желает его хавать. Вам такая ситуация нравится?


(Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 00:03)Можете предложить принципиально другой метод воспитания несогласных, кроме насилия?
Могу. Позволить им быть несогласными и не трогать их вообще. "Добрым словом и пистолетом можно добиться существенно большего, чем только добрым словом" (с) Аль Капоне, стихийный юрист и защитник угнетенных.

Напомню и стандартный армейский подход к воспитанию:
"Не умеешь - научим, не хочешь - заставим". Не хотелось бы превращать страну в казарму. Опять. Я понимаю, душа Рожденных Свободными протестует против грубых тоталитарных методов убеждения прикладом в репу (не форумскую), ибо это противоречит Светлому Идеалу Свободы (это когда каждая суверенная личность творит что хочет, ограниченная только свободами других Суверенных Личностей), но я что-то не припомню либерала, не сорвавшегося на визг, когда речь идет о мерах противодействия гнусным противникам Свободы в лице сталинистов, тоталитаристов, коммунистов и прочих, ДОБРОВОЛЬНО отказавшихся от приоритета ЛИЧНОЙ свободы во имя интересов ВСЕХ, всего общества. Заметьте, изначально таких же Свободных Личностей. Чем Вас я не устраиваю? Не буду приводить в пример всеми любимую Новодворскую, в голос призывающую стрелять без суда "сталинских выродков", просто рекомендую перечитать посты местных Либералов под этим углом зрения.
Ухохочетесь. С удовольствием! Не приведете цитаты?

(Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 00:03) Можете предложить принципиально другой метод воспитания несогласных, кроме насилия?
...
Не буду приводить в пример всеми любимую Новодворскую, в голос призывающую стрелять без суда "сталинских выродков", просто рекомендую перечитать посты местных Либералов под этим углом зрения.
Ухохочетесь.
Это о чём? Тему попутали? Либералов в соседней ругают.

З.Ы. Прекращайте флуд.

(Плепорций @ 25.11.2008 - время: 00:04)
Великая Цель - дело хорошее! Вот только какая именно? Вы ее можете предложить? Или знаете того, кто может ее предложить? В отсутствие настоящей Великой Цели Ваш "тоталитаризм в мягкой или жесткой форме" превращается в тиранию банды бесчинствующих параноиков, подсовывающих народу фуфло и отстреливающих всех, кто не желает его хавать. Вам такая ситуация нравится?

Лично я пока не вижу такой Цели. Но настоящее общество также не идеально, и не в смысле локальных недостатков, а в смысле отсутствия у людей стоящей жизненной задачи. Все сводится к бессмысленному бегу по замкнутому кругу. Так что нужно искать дорогу дальше, если только Вы не поклонник Фукуямы. Например каждый для начала может написать здесь свой вариант такой Цели. Моя версия:
победа над старением
полет к звездам (знаю что смешно и пахнет совком, и тем не менее)

(Плепорций @ 25.11.2008 - время: 00:04) Ну Вы уж тогда яснее, что ли, выражайтесь. А то я ведь отвечал на эту Вашу фразу: "Боюсь, папа, тогда еще кардинал, попросту попытался оправдать тотальное фиаско христианской морали засильем общества потребления. А просто человечество уже выросло из христианских штанишек, как когда-то из античных..." Если Вы пишите о "христианской морали", откуда ж мне знать, что Вы на самом деле не имеете в виду христианскую мораль?

Нет, я выразился так, как, имхо, полагается. Папа-то печется о морали, которая входит в общее миропонимание, и винит в отходе паствы от старых принципов засилье общества потребления. Оно отчасти так и есть. Потому как в душах наименее вдумчивой части народа возникший из-за отхода от уже неактуальных (многих) христианских принципов вакуум заполнился за не имением другого маниями потребления и иже с ними. Но беда не в обществе потребления, а в тотальном кризисе христианства. Ну, и коммунистической веры заодно, которая в бывшем соцлагере многим вроде Гаврилы заменяла религию традиционную.

Nein! Мухи - отдельно, котлеты - отдельно! И "Бентли", и китайская малолитражка - не более чем груда железа, нелепо искать в ней некое духовное содержание, которое, якобы, способно возвысить одно железо над другим! В отличие от, например, "Войны и мира", который ни у кого не повернется язык назвать "грудой бумаги". Так?

Nein! Не совсем так. Нематериальное потребление не подразумевает обязательно культуру и духовность. Вот я большой любитель виртуального NHL. Какое это имеет отношение к толстовщине? Тем не менее, реальный нематериальный продукт потребления!

Ни в коем случае! Я ведь не о том писал. Я писал о том, что факт массового потребления массовым потребителем "дешевых шмоток" в нематериальном смысле отнюдь не возбуждает во мне, например, шапкозакидательские настроения типа "семимильных шагов" духовного прогресса! Если они и есть, эти семь миль, то это семь миль "дешевых шмоток", и ничего более. И нечем тут гордиться.

А процитируете меня там, где я пишу в связи с ростом нематериального потребления о "семимильных шагах" духовного проогресса?

Нетребовательные к духовной пище были и будут во все времена и всегда они будут в большинстве. А вообще нематериальное потребление гораздо шире культуры.  Хотелось бы, чтоб они совпадали. До ужаса хотелось бы!

На фига??? Вот как должна совпадать моя страсть к виртуальному NHL с духовностью?

(edegah @ 25.11.2008 - время: 00:55) Лично я пока не вижу такой Цели.
Великие цели не отменяют потребности в росте потребления.

"И уж совсем было приучил цыган не есть свою лошадь, так та взяла, сволочь, и померла..."

(JFK2006 @ 25.11.2008 - время: 01:25) (edegah @ 25.11.2008 - время: 00:55) Лично я пока не вижу такой Цели.
Великие цели не отменяют потребности в росте потребления.

"И уж совсем было приучил цыган не есть свою лошадь, так та взяла, сволочь, и померла..."
Не слишком ли универсализируете вы эту притчу? Применяете и к теме экономичности автомобилей, и к философии потребления... И к сексуальным потребностям (в свете основной тематики СН)?

Я не словом не обмолвился о притормаживании прогресса. Если для вас покупка одного высококачественного телевизора раз в 10-15 лет, вместо трех-четырех дешевых и недолговечных за этот же период - замедление прогресса, то у нас с вами несколькоразличное понимание прогресса. 

Я не такой большой знаток экономики чтобы серьёзно доказать причинно-следственную связь между господствованием философии потребления и прогрессом. Но на их корреляцию думаю указать не сложно : )

Этим безумием разные народы занимались на протяжении мировой истории тыщу раз. Пойдите, объясните свои доводы насчет обилия воды жителю Сахеля, например, живущему на 1 доллар в день...    Про войны из-за воды - это не моя фантазия. Это прогноз аналитиков ЦРУ. Надеюсь, они для вас представляют хоть какой-то авторитет?

Два племени скотоводов могли, конечно, воевать из-за колодца. Но их понять можно. Колодец в степи один и на оба племени его не хватит.
Сейчас на этих же территориях живут племена тысячекратно большие по численности и недостатка воды не ощущают.
Мамонтов давно уже на всех не хватает. А когда-то они тоже вероятно были причинами войн. Технологии тогда позволяли выжить в тех регионах только за счёт мамонтов, и они были конечным и исчерпаемым ресурсом : )
Истинные воины за ресурсы закончились очень давно.

А аналитики ЦРУ ведь имели в виду войны варварских стран (Вы своим примером с Сахелем фактически признаёте это) и, следовательно, подразумевали, что цивилизованные страны вообще не встанут перед проблемой недостатка пресной воды. И если и будут втянуты в конфликт, то только по политическим причинам.
Кто-то из израильских политиков как-то выразился в том духе, что один день войны обходиться во столько же, во сколько обходиться строительство мощной опреснительной установки. И без всех негативных моментов, которые несут с собой войны.
Стало быть, профилактика войн из-за воды (а равно и из-за других ресурсов) заключается в способствовании повышения развитости экономик в варварских странах.

Предприятия и города постепенно переводятся на замкнутый цикл, а потребности сельского хозяйства далеко не беспредельны.
Кстати эксперименты по моделированию долгосрочных космических полётов показали, что для обеспечения одного человека пищей и кислородом достаточно двадцати соток возделываемой земли (расчёты дают вообще десятикратно меньшую величину). Причём в этих экспериментах все элементы крутились в полностью замкнутых циклах и, следовательно, кроме притока энергии из вне, система ни в каких ресурсах более не нуждалась


Надеюсь, Нидерланды - достаточно развитая страна? Так вот там уже большая проблема с почвами. Земля у них, по сути, МЕРТВАЯ из-за чрезмерно интенсивного с/х. Многие выращенные в Нидерландах фрукты и овощи почти не имеют витаминов! Они, конечно, борются с этим, но пока проблема опережает их усилия.



Плодородие почвы определяется всего лишь несколькими составляющими:
1) Структура.
От структуры зависит способность удерживать влагу и пропускать воздух к корням. Структура зависит от минеральной основы (грубо говоря, от соотношения песка и глины) и от органической составляющей (обычно это гуминовые кислоты). С песком и глиной ничего не случается. «Износиться» они не могут. Количество гуминовых кислот при изменении формы землепользования действительно может изменяться (может и падать), но эти изменения не приводят к полному их исчезновению, а продолжаются до достижения равновесного состояния зависящего от обеспеченности почвы кислородом (чем больше кислорода, тем меньше гумматов), от среднегодовой температуры и от особенностей возделываемых культур. Проще говоря, гумматы, - это медленно окисляющиеся продукты разложения растительных остатков (в первую очередь корней). Пока есть растения, есть и гумус. Кроме того, можно добиться хороших показателей по доступу кислорода и удержанию воды вообще без гумуса. В любом цветочном магазине продаются улучшающие эти характеристики добавки (силикагель, вермикулит и т.д.).
2) Доступные для растений макро и микроэлементы. То есть те химические элементы, которые необходимы для синтеза. Разумеется, когда с полей уносятся какие-то части растений, то вместе с ними уносятся и эти элементы. Соответственно почвы обедняются. Именно это являлось основной причиной падений урожайности при примитивных методах землепользования (уровень подсечного земледелия). С количеством доступных элементов, которые присутствует в почве изначально (до начала использования этой земли в сельском хозяйстве) и связаны в первую очередь представления о её плодородности. Здесь как раз очень велика роль гуминовых кислот. Они являются хорошим ионообменником, поддерживающим концентрацию макро и микро элементов в почвенном растворе на стабильном уровне. Кроме того, при их разрушении высвобождается ковалентно-связанный в них азот. То есть чем больше в почве содержится гумуса, тем большее количество урожаев можно с неё собрать, прежде чем она истощится (запас минеральных веществ израсходуется). Здесь вне конкуренции стоят наши чернозёмы. Запас веществ в них достаточен на сотни урожаев.
Но на самом деле современное интенсивное сельское хозяйство основано на принципе восполнения всех вынесенных вместе с урожаем элементов. Цикл давно замкнут. Так что изначальная плодородность почвы сейчас потеряла своё значение.
3) Заражённость возбудителями заболеваний.
При длительном выращивании каких-либо культур в почве накапливаются специфические паразиты в связи, с чем урожайность падает. Эта проблема успешно решается с помощью грамотного севооборота.
4) Засолённость. Засолённость также является результатом невежественного землепользования. Сейчас успешно используется множество методик позволяющих снизить засоленность и вернуть почвам плодородие. При грамотном подходе засоления легко избежать.
5) Загрязнённость ксенобиотиками.
Тут всё зависит от степени и характера загрязнения. К примеру, разная органика (вроде ДДТ) хоть и за длительный период времени, но всё же разложится сама. Почву загрязнённую тяжёлыми металлами или радиоактивными веществами придётся просто сгрести бульдозерами, а на её месте создать новый почвенный слой (дорого это всё конечно, за предками прибираться). К счастью заметное загрязнение имеет лишь очень маленький процент почв.

Так что в плане плодородия почв нерешённых проблем просто нет.
Да, и ещё… Растения вообще по большому счёту в почве не нуждаются. Она нам пока просто облегчает процедуры ухода : ) У меня на балконе два года цвела замечательная клумба, в которой вообще не было ни грамма почвы. Я соорудил вертикальную стеночку из пластиковой решётки, набил её наполнителем (вермикулит) и подключил к маленькому насосику, который гонял через субстрат раствор Кнопа. А я лишь изредка корректировал его состав.
Витамины синтезируются непосредственно в самом растении. И их количество зависит от вида и сорта растения, а также от его обеспеченности минеральными веществами. Про Нидерланды – это утка. Это действительно страна с очень высокой культурой землепользования. Если у них и есть проблемы то они касаются дополнительных затрат которые требуются для ведения интенсивного сельского хозяйства, а не образованием «мёртвой» (словечко явно из жёлтой прессы) земли.


Народу же становится все больше, а вот земель - факушки. Неужели вы всерьез полагаете, что человечество на Земле может разразрастаться безгранично, попутно еще наращивая потребление на душу? Земля не безгранична, уверяю вас.


Я всерьёз верю, что недостатка посевных площадей не будет ещё сотни лет. А, скорее всего его никогда не будет.
С земли мы получаем, прежде всего, пищу, а при всём росте потребления есть мы больше не стали (ну, не очень значительно).



Никаких штампов. Достаточно простой логике, чтобы понимать ограниченность земных ресурсов.


Логические построения представляют собой цепочки следующих друг из друга утверждений основывающихся на наборе аксиом, с которыми согласны оба участника дискуссии. Вы же никакой цепочки не предлагаете, а предлагаете признать очевидным постулат об ограниченности ресурсов. Я его таковым совершенно не считаю.
Люди уже много раз сталкивались с нехваткой какого-нибудь ресурса. То мамонты кончатся, то олени, то дрова. И все эти кризисы были и будут преодолены потому, что в действительности нам нужны не мамонты, а вкусная и обильная еда, не дрова, а тепло, не нефть, а возможность свободного перемещения и т.д.

Поэтому я (и не только я) вижу выход в расселении человечества на другие планеты. Тогда мы сможем наращивать потребление безгранично.


С неизбежностью экспансии человечества в космос я согласен. Но я считаю, что миграция в виртуальное пространство произойдёт гораздо раньше. И на другие планеты полетят уже не люди, а очередные поколения микросхем : )))


Поэтому нам придется умерить свои аппетиты. Не сильно, конечно, но неизбежно.

А мы и ужимаемся. В старом советском телевизоре цветных металлов гораздо больше, чем в современном : )

(Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 00:03) Можете предложить принципиально другой метод воспитания несогласных, кроме насилия?


А зачем вообще воспитывать не согласных? Попробуйте для начала переубедить. Если не получится, то полезно изучить внимательно их мнение. Возможно, оно более здраво чем Ваше. Если же Вы считаете, что Ваше мнение абсолютное, единственное и верное, тогда, возможно Вам стоит обратиться к психотерапевту.

(JFK2006 @ 23.11.2008 - время: 23:33)
Да, господа, совершенно верно. Тема-то не о ДВС, ДВД, и процессорах. Уж, будущий пантифик точно не это имел ввиду...


не знаю не знаю, а по мне так бытовая электроника весьма показательная часть потребительской ...эээ... тележки. Хотя бы потому , что в 90% случаев покупается исключительно ради развлечения. Ещё один фактор: высокотехнологичные, наукоёмкие и в 80% неремонтопригодные изделия. Причём зачастую из-за того , что , стоимость ремонта сопоставима с новым изделием. Тоесть вещи от 2000р фактически переходят в разряд одноразовых.
Прибавьте проблемы с утилизацией. Сумочка из кожи орангутанга за 1000 $ конешь тоже символично, но , во первых её так быстро не отправят в мусорку как 1000-рублёвую электронную балалайку, а во вторых разлагаясь она просто удобрит, а не отравит почву.

(Bruno1969 @ 25.11.2008 - время: 02:35) Не слишком ли универсализируете вы эту притчу? Применяете и к теме экономичности автомобилей, и к философии потребления... И к сексуальным потребностям (в свете основной тематики СН)? 
Вы, простите, зациклились на вопросах экономичности эстонских автомобилей...

Речь-то шла о "великой идее".

Я жил в обществе великой идеи или великой цели. Видел всё это своими глазами.

(JFK2006 @ 25.11.2008 - время: 17:13) Речь-то шла о "великой идее".

Я жил в обществе великой идеи или великой цели. Видел всё это своими глазами.
Но нас тогда уверяли, что при капитализме люди живут впроголодь и т.д. Сейчас уже это не пройдет, другие шаги нужны идейным вдохновителям.

(mjo @ 25.11.2008 - время: 08:51) Если же Вы считаете, что Ваше мнение абсолютное, единственное и верное, тогда, возможно Вам стоит обратиться к психотерапевту.
Самое смешное, что зачастую это единственно верное и абсолютное мнение бывает диаметрално противоположным в закисимости от случая.
Жалко, что установление сего факта никоим образом не приближает нас к разгадке вопроса: "А наступает ли крах философии потребления?", т.к. перевоспитание несогласных тут ни при чём.

ле2, знаете, модет быть я не прав, но речь в статье будущего папы шла несколько о другом.
Он считает, насколько я понимаю, что общество погрязло в погоне за вещами, т.е. в погоне за материальными благами. И это губит общество. По его мнению, думать-то нужно о вечном, т.е. о духовном. И в таком разрезе интимные подробности бытовой электроники не суть важны.

(jakellf @ 23.11.2008 - время: 23:30) А я об этом и говорю. Нет лучшей системы, чем та, которая реально существует. Ей присущи кризисы, иногда весьма разрушительные-типа великой депрессии или мировых войн. Но систему все это не меняет-просто происходит ее совершенствование.
Это смотря по каким критериям сравнивать.. В самозацикленных системах не бывает кризисов по определению.
Да и современная система западного типа менялась довольно существенно, что ни как не спишешь на эволюцию и модернизацию.

(Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 00:03)

Я понимаю, душа Рожденных Свободными протестует против грубых тоталитарных методов убеждения прикладом в репу
Нет, можно и прикладом в репу...Только от этого , что эти люди перестанут быть часть общества потребления? СССР был тем обществом потребления, только экономика была построена на других принципах. Вы же помните как радостно рапортовали о перевыполнении плана в производстве обуви(под названием "прощай молодость"), телевизоров и прочего. Такую радость от подобных "успехов" могут проявлять, только в обществе потребления. Основное было то же,что и во всем мире, больше еды и товаров...Все остальное лозунги-пинки, для того что бы народ это производил за не большое вознаграждение(за идею).

(Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 05:03) Можете предложить принципиально другой метод воспитания несогласных, кроме насилия?
Могу. Убеждение и материальная заинтересованность Правда это по сложнее, чем "прикладом в репу"(с)
Я понимаю, душа Рожденных Свободными протестует против грубых тоталитарных методов убеждения прикладом в репу (не форумскую), ибо это противоречит Светлому Идеалу Свободы (это когда каждая суверенная личность творит что хочет, ограниченная только свободами других Суверенных Личностей), но я что-то не припомню либерала, не сорвавшегося на визг, когда речь идет о мерах противодействия гнусным противникам Свободы в лице сталинистов, тоталитаристов, коммунистов и прочих, ДОБРОВОЛЬНО отказавшихся от приоритета ЛИЧНОЙ свободы во имя интересов ВСЕХ, всего общества. Заметьте, изначально таких же Свободных Личностей.
Ошибаетесь любезный. Ваш отказ от приоритета личной свободы в пользу чего-то там, это личное горе вас и вам подобных.
Проблема же состоит в том, что таких как вы кране мало для построения светлого чего-то там. И вот тогда вы и принимаетесь реализовывать свои (точнее чужие) фантазии прикладами, т.к. других аргументов у вас не имеется. А вот именно это и очень не нравиться не любимым вами либералам.

Нравится, не нравится - спи, моя красавица (с).
Как истинные либералы, вы не должны ограничивать наше свободное стремление к тоталитаризму посредством насилия.
Не нравится? Обращайтесь в Международный Суд, а пока он не признал нас виновными, не смейте заикаться и называть нас преступниками.

Но судя по всему, либералов в реальной власти нет совсем. Потому что НИКТО И НИКОГДА из реальных Хозяев так не действует. Сразу начинает стрелять и бомбить.
А либеральную платформу под эту стрельбу и бомбежки потом (или заранее) придумывают журналюги и прочие пиарщики.

А Истинным Либералам место определено давно. И это не Трон.

(Gawrilla @ 25.11.2008 - время: 17:57) Нравится, не нравится - спи, моя красавица (с).
Как истинные либералы, вы не должны ограничивать наше свободное стремление к тоталитаризму посредством насилия.
Не нравится? Обращайтесь в Международный Суд, а пока он не признал нас виновными, не смейте заикаться и называть нас преступниками.

Но судя по всему, либералов в реальной власти нет совсем. Потому что НИКТО И НИКОГДА из реальных Хозяев так не действует. Сразу начинает стрелять и бомбить.
А либеральную платформу под эту стрельбу и бомбежки потом (или заранее) придумывают журналюги и прочие пиарщики.

А Истинным Либералам место определено давно. И это не Трон.
Gawrilla, я Вам уже писал, что всё это, что Вы тут понаписали, к теме никакого отношения не имеет. Повторяю: либералов у нас ругают в другой теме. Попутали Вы.

З.Ы. В следующий раз получите предупреждение за флуд.

З.З.Ы. Нет, смешно просто. Начни кирпич обсуждать, и через пару минут услышишь: "а истинным либералам, да на либеральной платформе..."

Тема почищена от флуда!