Израиль - агрессор или пострадавший? том 2

(Giordano @ 29.10.2006 - время: 15:09) Срашиваете у меня, чтобы я сделал. Я вижу выход из ситуации только путем политического переговора. Т.к. палестинско-израильских конфликт только ведет к еще более жестокому сопротивлению со стороны палестинцев, несмтря на то, что они противостоят одной из самой современной армии на Бл. Востоке.
Конечно же проще всего назвать всех террористами и пособниками террористов
и накрыть всех одной большой бомбой....
Политические переговоры о чем? Если Хизбалла и Хамас не признают вообще за Израилем право на существование? А о чем можно договориться с шахидами, например?
IMHO мир Палестине не нужен совершенно, отсюда провалы на всех попытках израильтян договориться с палестинскими властями. Палестину устраивает перманентная интифада, поскольку в такой ситуации палестинцы умудряются "доить" одновременно и арабов (Иран в первую очередь), и Западную Европу, выступающую спонсором мирного процесса и регулярно перечисляющую свою спонсорскую помощь. Мир и независимость для Палестины означают необходимость жить своим умом и за свой счет, чего там никто не умеет и не хочет!

(SexПарочка @ 29.10.2006 - время: 14:58) Beytar
Миротворцы и так были в Ливане, сидели и не отсвечивали. Украинцам и финнам это надо? Теперь больше стран, они что-то сделают?
Украинские миротворци-это саперный батальон. Что они могли сделать?
Ничего не могли сделать, сейчас тоже самое. Миротворцы, это виртуальное понятие

(Chezare @ 29.10.2006 - время: 20:45) Чтобы не вызывать моего не удовольствия Израилю не следует придерживаться американской политики двойных стандартов.
Плепорций, ну ей богу, что здесь может быть не понятного? Правительство Ливана объявляло войну Израилю? Официально? Регулярная армия Ливана вторглась на территорию соседа? Разведка Ливана учинила на территории Израиля что-то такое, что можно однозначно расценить как подрывные действия? Эти вопросы относятся и к Второй мировой, к стати. По вашей же логике получается, что, к примеру, Абхазия должна объявить войну России из за группы чеченских боевиков проникших на её территорию.
По-настоящему любопытная именно Ваша логика! Напомню, что конфликт начался с похищения израильских солдат и ракетно-минометных обстрелов израильских городов с ливанской территории. Вы этого не знали? Вы полагаете, что если с территории Грузии Россию будет кто-то обстреливать ракетами, то Россия не должна начинать стрелять в ответ? Вы полагаете, что ливанское государство, ливанская армия и силы правопорядка не должны контролировать ливанскую же территорию во избежание подобных инцидентов? IMHO это уже не американская политка двойных стандартов. Это уже, получается, российские двойные стандарты! Я полагаю, что окажись РФ на месте Израиля в конфликте, аналогичном ливанскому, Вы первый проголосовали бы за силовую акцию российской армии на территории, скажем, Грузии! Так и в этом случае. За обстрелом должна была последовать спецоперация по уничтожению недружественно настроенных арабов, перешедших от слов к делу. А войсковая операция это объявление войны всему Ливану. Разница чувствуется? У Вас в голове, простите, каша какая-то. То есть спецоперация Израиля на территории Ливана - это не объявление войны Ливану. А вот войсковая операция - это, значит, объявление! Где вообще грань между этими мероприятиями? И что делать, если ликвидировать нужно не кучку арабов с десятком ракет, а целую хорошо вооруженную и обученную террористическую организацию, использующую разветвленную инфраструктуру доставки, хранения и запуска по израильским городам баллистических ракет?
В этой связи вот что. Террористические организации, насколько я помню вообще не имеют привязки к какой либо стране. Это люди вне закона по определению. Ни одна страна в мире ОФИЦИАЛЬНО террористов не поддерживает. Не в открытую поддерживают все, если выгодно. Вот тут-то возникает Большой брат. Смотря на которого Израиль имеет полное право шарахнуть по Эфиопии, если на границе будет схвачен террорист - эфиоп. Очередная ошибка! Хизбалла, будучи очевидно террористической организацией, принимала весьма немалое участие в политической жизни Ливана, была (и остается) одной из самых влиятельных в Ливане политических сил, входит в ливанский парламент. Если террорист не имеет привязки к какой-нибудь стране, как Вы считаете, то любая страна должна преследовать любого террориста хотя бы уже только за его терроризм! Так почему тогда ливанские власти не пресекли явно террористические обстрелы Хизбаллой израильских городов?

(Плепорций @ 29.10.2006 - время: 23:05) Это все несерьезно. С чего это Вы полагаете евреев "новыми соседями" палестинцам? Евреи всегда жили там, где живут сейчас. Всегда = всю обозримую историю. Замечу также, что и у палестинцев до 1948 года не было "своей квартиры" - точно также, как и у Израиля. Учите матчасть!
Смею еще раз поинтересоваться еще и когда появился "палестинский народ"...

(Melian @ 30.10.2006 - время: 00:05) (Плепорций @ 29.10.2006 - время: 23:05) Это все несерьезно. С чего это Вы полагаете евреев "новыми соседями" палестинцам? Евреи всегда жили там, где живут сейчас. Всегда = всю обозримую историю. Замечу также, что и у палестинцев до 1948 года не было "своей квартиры" - точно также, как и у Израиля. Учите матчасть!
Смею еще раз поинтересоваться еще и когда появился "палестинский народ"...
Походу палестинцы из космоса прилетели…

(Anenerbe @ 30.10.2006 - время: 00:10) Походу палестинцы из космоса прилетели…
Мне это кажется по поводу многих форумчан. Вот - ей-Богу - словно с Луны свалились!

(Плепорций @ 30.10.2006 - время: 00:19) (Anenerbe @ 30.10.2006 - время: 00:10) Походу  палестинцы из космоса прилетели… 
Мне это кажется по поводу многих форумчан. Вот - ей-Богу - словно с Луны свалились!
А палестинцы там не жили? Думаю, что в Палестине евреи тоже жили, но их не было так много. Сила оружия тут не поможет, только дипломатия. Евреи не уйдут, и палестинцы там останутся.

(Anenerbe @ 30.10.2006 - время: 00:47) А палестинцы там не жили? Думаю, что в Палестине евреи тоже жили, но их не было так много. Сила оружия тут не поможет, только дипломатия. Евреи не уйдут, и палестинцы там останутся.
Верно, но это не более чем абстрактные мысли вслух. Что, Израиль когда-то противился переговорам о статусе палестинской автономии? Израиль был когда-то против создания независимого палестинского государства? Единственное условие, которое всегда выдвигал Израиль - это прекращение палестинского террора. IMHO это единственное, что Израилю нужно от соседей! И что Израиль получал в ответ на свои предложения? Еще больший террор!

(Плепорций @ 30.10.2006 - время: 01:05) (Anenerbe @ 30.10.2006 - время: 00:47) А  палестинцы там не жили? Думаю, что в Палестине евреи тоже жили, но их не было так много.  Сила оружия тут не поможет, только дипломатия. Евреи не уйдут, и  палестинцы там останутся.
Верно, но это не более чем абстрактные мысли вслух. Что, Израиль когда-то противился переговорам о статусе палестинской автономии? Израиль был когда-то против создания независимого палестинского государства? Единственное условие, которое всегда выдвигал Израиль - это прекращение палестинского террора. IMHO это единственное, что Израилю нужно от соседей! И что Израиль получал в ответ на свои предложения? Еще больший террор!
Израиль окружают варварские государства. С такими тяжело договорится. По этой причине, Израиль понимает, что единственное, что стоит делать – это иметь под бокам хорошую армии. А армия - это не дипломатия, она действует, согласна обстановке. Хороший удар по террористам немного отсрочит удар по Израилю. Но на этом все и закончится. Ситуация практически неразрешимая. Как я сказал, нужны переговоры, чем больше болтовни, тем меньше войны.

Договариваться бесполезно до тех пор, пока соседи сами не образумятся, как Египет и Иордания.

(Beytar @ 30.10.2006 - время: 09:39) Договариваться бесполезно до тех пор, пока соседи сами не образумятся, как Египет и Иордания.
Египет и Иордания образумились не совсем сами, а после силовых конфликтов. Ситуация с этими странами неидеальна, например Египет не особо препятствует поставкам оружия в Газу, но могло быть и хуже.

(Плепорций @ 30.10.2006 - время: 04:58) По-настоящему любопытная именно Ваша логика! Напомню, что конфликт начался с похищения израильских солдат и ракетно-минометных обстрелов израильских городов с ливанской территории. Вы этого не знали? Вы полагаете, что если с территории Грузии Россию будет кто-то обстреливать ракетами, то Россия не должна начинать стрелять в ответ? Вы полагаете, что ливанское государство, ливанская армия и силы правопорядка не должны контролировать ливанскую же территорию во избежание подобных инцидентов? IMHO это уже не американская политка двойных стандартов. Это уже, получается, российские двойные стандарты! Я полагаю, что окажись РФ на месте Израиля в конфликте, аналогичном ливанскому, Вы первый проголосовали бы за силовую акцию российской армии на территории, скажем, Грузии!
Нет, не проголосовал бы. Потому как уверен, что в этом нет ни какого смысла. Что даст войсковая операция? Кому и что она покажет - докажет? Да ни кому и ни что, кроме как озлобления местного населения, которым невесть откуда взявшиеся танки непонятно за что порушили дома. Вообще что за постановка вопроса - стрелять в ответ? ПО КОМУ СТРЕЛЯТЬ В ОТВЕТ если террористов уже след простыл.
У Вас в голове, простите, каша какая-то. То есть спецоперация Израиля на территории Ливана - это не объявление войны Ливану. А вот войсковая операция - это, значит, объявление! Где вообще грань между этими мероприятиями? И что делать, если ликвидировать нужно не кучку арабов с десятком ракет, а целую хорошо вооруженную и обученную террористическую организацию, использующую разветвленную инфраструктуру доставки, хранения и запуска по израильским городам баллистических ракет?
Начнём с того, что регулярная армия в борьбе с терроризмом неэффективна. У неё другие задачи и цели (и методы) С терроризмом борются спецслужбы. В с силу специфики стратегии и тактики террористов. Отсюда и выходит, что обстрел территории Израиля ракетами (далеко не баллистическими, иначе на святой земле сейчас палестинцы плясали) это не что иное как провал работы "Центрального института разведки и спецзаданий" (Ha-Mossad le-Modiin ule-Tafkidim Meyuhadim, המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים) известного всем как Мосад. Что с ними происходит? Где тот блестящий Мосад времён Исера Харэля (родившегося если мне не изменяет склероз в Витебске. Это при его личном руководстве была разработана и проведена блестящая спецоперация по поимке Адольфа Эйхмана. Это было мероприятие по поимке врага евреев ли объявление войны Аргентине? Или в Буэнос-Айрес нужно было перебросить танковый корпус, чтоб наверняка замочить Эйхмана вместе с половиной города) И если раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации! Менять что-то надо, как в своё время Амит сменил Харэля.
Очередная ошибка! Хизбалла, будучи очевидно террористической организацией, принимала весьма немалое участие в политической жизни Ливана, была (и остается) одной из самых влиятельных в Ливане политических сил, входит в ливанский парламент. Если террорист не имеет привязки к какой-нибудь стране, как Вы считаете, то любая страна должна преследовать любого террориста хотя бы уже только за его терроризм! Так почему тогда ливанские власти не пресекли явно террористические обстрелы Хизбаллой израильских городов ?
А разве это не так в других странах? Но страны-то разные бывают. Вот вы патетически восклицаете:"Так почему тогда ливанские власти не пресекли явно террористические обстрелы Хизбаллой израильских городов?" А их, ливанские власти, спрашивали, когда образовывался Израиль? Чего же вы от них сейчас хотите?
Я твёрдо знаю одно: девствуя по принципу око за око буквально вы ни чем не лучше причинившего вам вред. В юриспруденции даже есть понятие самосуд. А ведь принцип наказания другой...

(SexПарочка @ 29.10.2006 - время: 03:36) Плепорций
Потому и необходимо банальное устрашение. Что и достигнуто.
Ливанци восприняли итоги войны, как свою победу. По крайней мере так это показывали сми. Так, что с устрашением у Израиля не очень-то получилось.

Господи, арабы же как маленькие дети или старики. Они очень мнительны. Если бы им в добавок ктому, что они получили их СМИ сказали бы, что Ливан проиграл, тогда бы от телестанций и редакций газет камня на камне не осталось бы. Журналисты же не самоубийцы.
----
Скорее наоборот Хизболла показала ливанцам, что можно противостоять Израилю. Там пропаганда налажена будь здоров расскажут людям, мол смотрите израильтне хотели солдат, не вышло, мы смогли им противостоять даже без регулярной армии( хотя неизвестно по боеготовности кто сильней армия или Хизболла ) вспомните мол прошлые войны, куда Израиль доходил, а сейчас...
Да пожалуйста. Такая самоуверенность только на руку Израилю. Арабы же не китайцы. Им слово "терпение" не знакомо. Подожди они ещё лет 6. они добились бы бОльших успехов в начатой войне. В принципе Израилю везёт, что он имеет дело с "доблестными и могучими" арабскими воинами, а не с русскими или китайцами.
Предвосхищая Ваш возможный вопрос по поводу крестоносцев сразу скажу, что знаменитый Салах ад-Дин был курдом, а не арабом.

(Chezare @ 30.10.2006 - время: 19:25) Где тот блестящий Мосад времён Исера Харэля (родившегося если мне не изменяет склероз в Витебске. Это при его личном руководстве была разработана и проведена блестящая спецоперация по поимке Адольфа Эйхмана. Это было мероприятие по поимке врага евреев ли объявление войны Аргентине? Или в Буэнос-Айрес нужно было перебросить танковый корпус, чтоб наверняка замочить Эйхмана вместе с половиной города) И ёсли раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации! Менять что-то надо, как в своё время Амит сменил Харэля.

Уважаемый, проблема Израиля не Насралла лично, а Хизбалла. Если Насраллу и уничтожить, то вряд ли это нанесёт серьёзный удар по Хизбалле, ибо он является секретарём, т.е. "лицом" организации, и скорее всего не является её реальным руководителем. К тому же, не является ли летняя война частью некоей опреации Моссада? Кто знает?

(Kaaakka @ 31.10.2006 - время: 00:33) (Chezare @ 30.10.2006 - время: 19:25) Где тот блестящий Мосад времён Исера Харэля (родившегося если мне не изменяет склероз в Витебске. Это при его личном руководстве была разработана и проведена блестящая спецоперация по поимке Адольфа Эйхмана. Это было мероприятие по поимке врага евреев ли объявление войны Аргентине? Или в Буэнос-Айрес нужно было перебросить танковый корпус, чтоб наверняка замочить Эйхмана вместе с половиной города) И ёсли раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации! Менять что-то надо, как в своё время Амит сменил Харэля.

Уважаемый, проблема Израиля не Насралла лично, а Хизбалла. Если Насраллу и уничтожить, то вряд ли это нанесёт серьёзный удар по Хизбалле, ибо он является секретарём, т.е. "лицом" организации, и скорее всего не является её реальным руководителем. К тому же, не является ли летняя война частью некоей опреации Моссада? Кто знает?
Война часть некоей операции Моссада? Мило. Значит похищения израильских солдат, обстрелы часть плана?
Но всёж вопрос был поставлен вот так: И если раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации!
Не уничтожения отдельных лидеров, а по крайней мере той части Хизбаллы, которая перешла от слов к делу. Это было бы очень справедливо. Не находите? Это делается?

(Chezare @ 30.10.2006 - время: 19:53) Война часть некоей операции Моссада? Мило. Значит похищения израильских солдат, обстрелы часть плана?

Уважаемый, если Вы уж и извращаете мои слова, то делайте это как-то изящнее что ли?
Поясняю, на случай возможного похищения солдат(ведь разрабатываающий операцию предусматривает и форс-мажорные обстоятельства) была запланирована война. Для сравнения, когда в 2001 году были также похищены солдаты война не началась.
----
Разумеется, это всего лишь мои предположения.

(Chezare @ 30.10.2006 - время: 18:53) (Kaaakka @ 31.10.2006 - время: 00:33) (Chezare @ 30.10.2006 - время: 19:25) Где тот блестящий Мосад времён Исера Харэля (родившегося если мне не изменяет склероз в Витебске. Это при его личном руководстве была разработана и проведена блестящая спецоперация по поимке Адольфа Эйхмана. Это было мероприятие по поимке врага евреев ли объявление войны Аргентине? Или в Буэнос-Айрес нужно было перебросить танковый корпус, чтоб наверняка замочить Эйхмана вместе с половиной города) И ёсли раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации! Менять что-то надо, как в своё время Амит сменил Харэля.

Уважаемый, проблема Израиля не Насралла лично, а Хизбалла. Если Насраллу и уничтожить, то вряд ли это нанесёт серьёзный удар по Хизбалле, ибо он является секретарём, т.е. "лицом" организации, и скорее всего не является её реальным руководителем. К тому же, не является ли летняя война частью некоей опреации Моссада? Кто знает?
Война часть некоей операции Моссада? Мило. Значит похищения израильских солдат, обстрелы часть плана?
Но всёж вопрос был поставлен вот так: И если раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации!
Не уничтожения отдельных лидеров, а по крайней мере той части Хизбаллы, которая перешла от слов к делу. Это было бы очень справедливо. Не находите? Это делается?
Это, безусловно, делается... Но менее эффективно и эффектно, чем раньше.
Нельзя сравнивать Нисраллу с Эйхманом. Эйхман не знал, что за ним идёт охота. Он был уверен, что надёжно спрятался. В отличии от него, Насралла, знает, что его ждут за каждым углом... Да и по сути - ликвидация Нассраллы не приведёт к исчезновению Хизбаллы...Она приведёт к смене руководства и ещё большему ожесточению... Проверенно Хамасом...

(Kaaakka @ 31.10.2006 - время: 02:45) (Chezare @ 30.10.2006 - время: 19:53) Война часть некоей операции Моссада?   Мило. Значит похищения израильских солдат, обстрелы часть плана?

Уважаемый, если Вы уж и извращаете мои слова, то делайте это как-то изящнее что ли?
Поясняю, на случай возможного похищения солдат(ведь разрабатываающий операцию предусматривает и форс-мажорные обстоятельства) была запланирована война. Для сравнения, когда в 2001 году были также похищены солдаты война не началась.
----
Разумеется, это всего лишь мои предположения.
Любезный, выражайте свои мысли яснее... что ли. Мало ли что могут значить ваши туманно - пародоксальные фразы. Или вы боитесь пресловутой 23-Й статьи?
И по поводу функций разведки и спецчастей. Чтоб это было для вас максимально убедительно приведу высказывание на сий счёт Меира Амита: "...основной целью разведслужб является сбор информации о ресурсах, военном потенциале и планах врагов Израиля". Как видите запланированными (как вообще можно "запланировать" войну) войнами ни Мосад, ни Аман, ни Шабак не занимаются.

(Vit @ 31.10.2006 - время: 03:36) (Chezare @ 30.10.2006 - время: 18:53) (Kaaakka @ 31.10.2006 - время: 00:33) (Chezare @ 30.10.2006 - время: 19:25) Где тот блестящий Мосад времён Исера Харэля (родившегося если мне не изменяет склероз в Витебске. Это при его личном руководстве была разработана и проведена блестящая спецоперация по поимке Адольфа Эйхмана. Это было мероприятие по поимке врага евреев ли объявление войны Аргентине? Или в Буэнос-Айрес нужно было перебросить танковый корпус, чтоб наверняка замочить Эйхмана вместе с половиной города) И ёсли раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации! Менять что-то надо, как в своё время Амит сменил Харэля.

Уважаемый, проблема Израиля не Насралла лично, а Хизбалла. Если Насраллу и уничтожить, то вряд ли это нанесёт серьёзный удар по Хизбалле, ибо он является секретарём, т.е. "лицом" организации, и скорее всего не является её реальным руководителем. К тому же, не является ли летняя война частью некоей опреации Моссада? Кто знает?
Война часть некоей операции Моссада? Мило. Значит похищения израильских солдат, обстрелы часть плана?
Но всёж вопрос был поставлен вот так: И если раньше смогли найти одного человека, то сейчас не могут напасть на след целой организации!
Не уничтожения отдельных лидеров, а по крайней мере той части Хизбаллы, которая перешла от слов к делу. Это было бы очень справедливо. Не находите? Это делается?
Это, безусловно, делается... Но менее эффективно и эффектно, чем раньше.
Нельзя сравнивать Нисраллу с Эйхманом. Эйхман не знал, что за ним идёт охота. Он был уверен, что надёжно спрятался. В отличии от него, Насралла, знает, что его ждут за каждым углом... Да и по сути - ликвидация Нассраллы не приведёт к исчезновению Хизбаллы...Она приведёт к смене руководства и ещё большему ожесточению... Проверенно Хамасом...
Согласен. Следовательно нужно сконцентрировать усилия на других направлениях, и прежде всего на перекрытие финансирования боевиков. Это будет, согласитесь, гораздо эффективней, чем войсковая операция. А всё, что касается денег, вам, как говорится, сам бог велел.

(Chezare @ 30.10.2006 - время: 23:16) и прежде всего на перекрытие финансирования боевиков. Это будет, согласитесь, гораздо эффективней, чем войсковая операция. А всё, что касается денег, вам, как говорится, сам бог велел.
А кто, собственно, их финансирует, не подскажете? Кроме очевидных вещей, типа Сирии и Ирана? Кто еще? Не Европа ли? А Россия?