Нужна ли России западная "демократия" ?

10 крупных нарушений на милиарды долларов я на вскидку привел!!!

Чтоб сделал я?
1.контроль за монопольной скупкой акций стратегических и оборонных предприятий иностранным капиталом (у Чубайса и компании он отсутствовал)
2.не все объекты подлежат приватизации.
3. если участие в конкурсе принимает один участник, требуется, чтобы в этом случае предприятие (или его значительная часть) было продано по более чем 100-кратной стоимости имущества, определенной в соответствии с актом оценки.
и т.д.

то есть доходы от продажи (приватизации) гос. собственности составили вот такой мизер

Всё это так. (и даже хуже) И что теперь - отдай назад? Технически каким образом? Многого уже нет в природе или перепрофилировано. А во многое вложены суммы превышающие их приватизационную стоимость в разы. Да и чисто психологический момент: ты приходишь к человеку, который поднял завод из полной ж**ы и говоришь, мол спасибо, товарищ и до свидания. Кто после этого работать с тобой будет?

А что - нормального? В смысле, хорошего? Я согласен, что в данных конкретных условиях по-другому быть - не может. Но из этого следует только одно: экономика, порождающая такие условия, права на существование - не имеет. Что, кстати, убедительно доказывается текущей практикой: ну вот не развиваются экономики "африканского" типа. Росту или нуль, или вообще минус. И в перспективе - "несостоявшееся государство". Пример - Судан.

Ну и правильно углядели. А куда без него, социализма, денешься-то? Вообще говоря, как только государство берет на себя эти функции - оно становится, в принятой политологической терминологии, государством СОЦИАЛЬНЫМ. А берет - не от хорошей жизни, частный капитал эти функции выполнять не может в принципе - уж больно экономика в этих секторах мутная, непонятно, когда вложенные деньги вернешь и вернешь ли вообще. Чаще всего и точно не вернешь. Например, с тем же образованием - стартовые условия всем обеспечить надо, обществу это выгодно, а платить достаточно для самоокупаемости могут не все.
А коли уж взяли - и определять приходится, сколько и каких учителей надо. Рынок-то работать перестает.

Так и я о том же. Работодатель, в данном случае государство, получает откровенно халявную прибыль (в данном случае - экономию, но неважно). Исключительно за счет неспособности трудящихся к самоорганизации.

"Вульгарный" - не оскорбление. Это действительно "от преподавателя философии". Течение философское такое. В словарях есть:)))
Порождает эта философия экономическое течение под названием ультралиберализм, то есть, в пределе, отказ государства от всяких экономических функций вообще. Как производительных, так и регулирующих.
Вы, собственно, вполне последовательны в своих как философских, так и экономических взглядах. Правда, это как-то работало до 20 гг. 20 в. , а потом породило великую депрессию. Ну и пришлось государству все же брать на себя сначала регулирующие функции, а потом, правда уже по другим причинам - и социальные.

В реальности - согласен целиком и полностью. Я писал о том, что придется сделать, чтобы получить функционирующую и хотя бы более-менее современную экономику.

Правда, этих творческих профессий в современных условиях - много больше, чем кажется на первый взгляд. И число это в информационном обществе постоянно растет. Нам, правда, до этого еще далеко, но почву готовить - надо.
Что касается конвейерных работников, так я же писал про 80 и 20%. Эти из 80%, им, действительно, призвание ни к чему.

Это сообщение отредактировал vlm - 02-08-2006 - 14:23

Откуда я возьму факты и цифры, которые мне надо, если они в советское время тщательно скрывались по идеологическим мотивам? Валовое производство сахарной свеклы - да, можно запросто найти. Но где найти потери свеклы при транспортировке и хранении? Где найти данные о выходе готового продукта - сахара - по отношению к затраченному сырью? Где найти цифры о затратах на производство свеклы, с учетом снятия с работы и отправки в колхозы специалистов ИТР, студентов, школьников и пр.? Гектор, у Вас хватает знаний по арифметике для того, чтобы тупо сравнить два числа, однако на этом IMHO Ваши знания и заканчиваются. И все попытки объяснить Вам физический смысл цифири упираются в обвинения в демагогии. Мол, СССР производил в год 100 млн. тонн стали, Россия - 50 млн., а значит гайдаровские реформы - пшик один. При этом Вы наторез отказываетесь принимать аргументы о том, что в советской экономике из-за вопиющей бесхозяйственности чиновников от производства огромное количество стали просто соржавливалось на задних дворах предприятий-гигантов, производящих в лучшем случае ракеты, а в худшем - прошлогодний снег.

Chezare а я разве говорил чтоб кто то отдал? я имею в виду что не нужно восхвалять эти реформы, говорить какой хороший Чубайс, мол все он сделал правильно - и в тоже время с такой проведенной приватизацией ругать все остальное в СССР, да после такой приватизации демократия запятнала себя в России и отмыться ей будет сложно (а тут еще про какие то памятнику Гайдару, дас)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 02-08-2006 - 14:25

Так приватизация-то была ваучерная, там доходы вообще не предполагались. Денежная приватизация в 1992-93 годах была по сути невозможна по причине отсутствия у людей денег. Если бы проводили денежную приватизацию, то круг лиц, получивших собственность был бы ещё меньше и ты эту приватизацию сейчас проклинал бы ещё больше.
А простые люди от приватизации получили работающую экономику вместо неработающей, каковой она являлась в 1991 году.

вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер

Ну господа демократы видите? Стоило только нормально поговорить с человеком. И можно подумать вам ход и результаты реформ нравятся. Необходимость и симпатии разные вещи...

Да и про Союз тоже надо бы по аккуратней - когда Россия станет опять сверхдержавой вот тогда и о памятниках можно подумать. А пока рановато..

Вот здесь, как говорил Шерлок Холмс, мы с Вами подходим к одному интересному пункту. Любое государство в ходе развития производственных отношений проходит несколько исторических стадий. Ультралиберализм (государство - ночной сторож) - одна их таких исторических и исторически необходимых стадий. Основа общественного производства - рынок, причем нормальный, бес перекосов и дисбалансов. И такой рынок может быть сформирован только при условии минимизации вмешательства государства в общественное производство. Основа роста общественного производства - истинно свободное ценообразование и консумеризм потребителей. Понимаете? Сначала нужно сформировать нормальный сбалансированный рынок во всем, включая трудовые отношения, при минимальном вмешательстве власти, дать возможность производству структурироваться в соответствии с запросами рынка, общественному продукту - расти стабильными темпами, и лишь после этого постепенно и осторожно разворачивать социальные программы по шведскому типу. Мы же (Россия) хотим все, и сразу. И чтобы рост ВВП был стабильный, и чтобы социальные программы (национальные проекты) развертывались в полный рост. Не успел предприниматель что-то произвести - а к нему уже налоговый инспектор - делись! Захотел продать что-то - а цены-то "регулируемые", а то учителя у нас бедные, им купить хлеб не на что. И т. д.

Не знаю, меня не натянула, а значит, уже не всю страну.
А в чём "натяг"-то этот выразился, если не секрет? В том, что экономика заработала?

Ремарка о рынке труда. Сделать его сбалансированным без госвмешательства не удастся. В такого плана отношениях, особенно в частном секторе всегда присутствует антагонизм - один хочет заплатить поменьше, другой считает, что ему недоплачивают. И чтобы не вцепляется друг другу в глотки обоим нужен арбитр. В сегодняшних реалиях я пока не вижу широких тенденций к балансу. Работодатели, пользуясь наличием массы не занятых рук, диктуют свои условия. Конечно, разговор с дворником отличается от воркования с главным бухгалтером, но принцип один: не нравится - увольняйся.

Ну может одного тебя, правда если не в курсе - то в стране у нас не один человек, а 142,4 млн!!!

Вопрс: что сказано в нормативных актах о целях приватизации?
Ответ: В нормативных актах о приватизации были обещаны и социальная защита населения, и развитие объектов социальной инфраструктуры за счет средств, поступивших от продажи госсобственности.
Подчеркну слово - за счет продажи госсобственности.

Вопрос: почему поступления от гос.собственности были 0,16 % от общего дохода бюджета ??? Жду ответа господа почитатели Чубайса и Гайдара? (только не говорите что не было гос.собственности в СССР - тогда куда делись денежные средства)

Все так. За исключением одного - форма рынка привязана не только к периоду его естественного развития, но и к имеющемуся технологическому уровню. Попросту говоря, добывать нефть без социального государства еще кое-как можно (и то процент извлечения из пласта будет, как в "Роснефти" сейчас), а вот остаться космической державой - уже точно нет.
То есть вопрос стоит так: или мы проходим естественный путь развития рынка, с самого его начала, для комоса не приспособленного - но тогда ВВП опустится не до тех процентов, которые нам Гектор тут в нос тычет. И, главное, что это падение ВВП будет как раз в основном за счет оставшегося еще хай-тека, поскольку именно он в условиях практически нерегулируемого рынка выживает хуже всего. Либо мы за счет грамотного госрегулирования рынка умудряемся сохранить технологии и сразу выйти на соответствующий им уровень развития рынка и государства. А такой уровень государства - это как раз социальное государство и есть.
Понятно, что на практике возможно реализовать только какую-то комбинацию этих двух путей, с большими или меньшими отклонениями в ту или другую сторону.
Как раз отсюда у нас сейчас и такая катавасия - вроде и социализма, причем самого сермяжного, много (кроме "пережитков", что задает сермяжность, есть еще одна причина - это хай-тек выжить пытается), но вроде и капитализм есть - причем достаточно дикий, в силу малости срока своей жизни.
Пытаемся остаться технологической державой - но имеющийся уровень развития рынка тянет вниз, в пещеры.
При этом наше любимое государство, вместо того, чтобы развивать рынок и тем самым сберегать хай-тек, рынок тот гробит совершенно варварски. Нам "ЮКОС" стоил далеко не только самого "ЮКОСа", если смотреть с этой точки зрения.

Гектор, социальная справделивость при ваучерной приватизации заключалась в том, что всё население было как бы признано со-собственниками всего имущества СССР. И каждому гражданину был выдан документ, подтверждающий его долю в общенародной собственности. И он, этот гражданин, имел право превратить свою идеальную долю во всеобщем имуществе в реальную долю в реальном объекте собственности. Что и было сделано. Однако большинство россиян за невежеством и безответственностью свои ваучеры благополучно про*бали, и теперь они кричат о том, что приватизация была грабительской, поскольку конкретно они ничего не получили. А некоторые граждане типа Бесавребро вложили свои ваучеры весьма выгодно, и получили с них немалый профит. Теперь скажите мне - откуда при ваучерной приватизации в бюджете от нее мог бы появиться доход?

Господи, Гектор, ты чего подробности-то приватизации в тридцать третий раз обсуждаешь?
Пытаешься доказать, что она была проведена отвратительно?
Так с тобой на эту тему никто и не спорил. Да, отвратительно. Это сейчас простая банальность.
Тебе просто объяснили, что в тех условиях по-другому быть и не могло. По вполне объективным причинам.
Или пытаешься доказать, что ее проводить не надо было вообще?
Так уже двадцать раз объяснили, почему она была неизбежна. Опять же - по вполне объективным причинам.
Чего интересует-то? Конкретно? Уж сформулируй вопрос(ы), будь так добр, а то,имхо, флуд начинается...
Или вон почитай, чего мы тут с Плепорцием намутили - точно пользы больше будет.

Я не разделяю в этом Вашу точку зрения - мне кажется, что Вы необоснованно увязываете хай-тек со степенью социализации государства и производства. Знаете, как производятся в Китае mp3-плейеры iPod? 50 000 рабочих в тесных и душных цехах трудятся по 12 часов в день за $100 в месяц. Я вовсе не призываю перенимать этот "прогрессивный" опыт, однако обращаю внимание, что взрывной рост китайской экономики очевидно связан с прохождением Китаем ультралиберальной фазы в развитии общественного производства. И эта ультралиберальная фаза споровождается великолепными успехами на ниве хай-тека, куда более значительными, чем, например, у Швеции. Не говоря уже, собственно, о космосе.

ну что могу сказать - вы как маленький ребенок слов нет, родились вчера и smm вам рассказал байку о прекрасной демократии и проклятом советском союзе!
Может подскажите как проходили торги по продаже гос.имущества (хотя я как понимаю вы ВЫБОРОЧНО ЧИТАЕТЕ все - я привел только 10 простых примеров по ЯВНОМУ нарушению норм приватизации Чубайсом и ком. и дажн предлагал пройтись по тем пунктам, но этож не выгодно и продолжают говорить про ваучеры, знаете уже смешно!!!
Неужели крупные заводы, оборонные предприятия (которые в принципе не принадлежали приватизации) продавались с молотка за гроши по сравнению с рыночной стоимостью (и без всяких демогогий приводил примеры) - а не как не за ваучеры

Из отчета счетной палаты: В результате "Федеральная фондовая корпорация", за два года своей работы выручив от специализированных аукционов около 279 млрд. рублей, направила в федеральный бюджет (по акциям, принадлежащим государству) всего 180 миллионов.
Кому принадлежала "Федеральная фондовая корпорация" можете ответить сами, да и 279 млрд. руб - это ваучеы?
Да детский лепет с вашей стороны.

Ремарка не принимается. Приходит один мужик к другому, они о чем-то долго спорят, торгуются, после чего пожимают руки и подписывают контракт. И это может быть и договор поставки, и трудовой договор. Разницы в процессе торговли и в закреплении на бумаге ее результатов я не вижу никакой. Те же самые качество (специальность), цена (зарплата), сроки поставки (срок трудового договора), количество (продолжительность трудовой недели) и др. Причем здесь государство.

Вообще говоря, именно это и предусматривалось. Не ЖЕЛАЛОСЬ, а именно предусматривалось - бо объективная реальность. Ну чего "нараспоряжается" ваучером спившаяся бомжиха? Да загонит она его за бутылку. И, с экономической точки зрения, это хорошо - первоначальный капитал концентрируется до экономически значимых величин. С моральной... ну, что ж сделаешь, циничные были времена, а по-другому никто не знал, как можно. Да и сейчас - одни теории, проверять их, слава Богу, не на ком - нет у Бога больше страны, которую не жалко.

Гектору: перепутаны термины. Ваучерная приватизация - не ПРОДАЖА, а РАЗДАЧА госсобственности. Абсолютно на халяву. За ваучеры-то никто ничего ГОСУДАРСТВУ не платил - кажись, только за сами бланки там по нынешним ценам рубля два, что ли.

Производство айподов - никакой не хай-тек вообще. Автосборка куда сложнее. Речь- то не о ПРОИЗВОДСТВЕ, а о РАЗРАБОТКЕ. Производить разработанное потом и в Китае можно, а, иногда, и нужно. Разработка - действительно хай-тек, а на него мозги нужны, а мозги учить-лечить и в детстве кормить надо, а рынок с этим не справляется нигде.
Вон, в Америке вроде и есть типично социалистические программы медстраха - а верещат уже лет 20, что надо еще больше социализма, а то убытки у общества в целом большие. Пока, правда, не знают как переходный период сделать правильно.
Верещать начали как раз тогда, когда от индустриального к постиндустриальному обществу перебирались.

Во-первых, Гектор, вчера родились Вы. Я же родился позавчера, в связи с чем я помню СССР и реформы 1992 года, а Вы - нет. Я старше Вас на 11 лет, что нужно учитывать в споре.

Во-вторых, Вы Гектор, пожалуйста, в своих постах яснее выражайтесь, о какой конкретно приватизации Вы говорите в том или ином случае. Сначала была чековая, ваучерная приватизация, которая дохода в бюджет не принесла и не должна была принести. И уж затем, после 1996 года, приватизация стала производиться за деньги. А Вы всё валите в одну кучу. Никто и не спорит о том, что при приватизации имелись значительные и масштабные нарушения, но эти нарушения - зеркало коррумпированности российских чиновников, а не показатель злонамеренности или некомпетентности Гайдара и (или) Чубайса. IMHO любая форма приватизации, которую можно было бы тогда провести, привела бы к нарушениям, связанным с коррупцией. У Вас уже спрашивали - что бы сделали Вы на месте Чубайса и Гайдаром? Ответа от Вас на этот вопрос, по-видимому, мы не дождемся. Ибо он требует знаний, выходящих за рамки школьного курса арифметики, а значит Вам - не справиться.

Арбитр разводит по углам имеющиеся стороны, а одной из сторон - профсоюза - в помине нет. Так что до потребности в арбитраже еще дожить надо. Потому же и тенденций к балансу нет - балансировать некому.
Профсоюзы, кстати, появятся тогда, когда средняя з/п по стране будет баксов так 500-700 - до этого уровня проблемы физиологического выживания на первом плане.

мы вообще читаем посты? я про 92-96 год. специально для вас повторюсь сорри:

кстати ответ я давал - опять читайте посты -а не занимайтесь философией!!!

Это сообщение отредактировал гектор2 - 02-08-2006 - 15:59