Нужна ли России западная "демократия" ?

Для своего времени "500 дней" была очень хорошая программа. Даже Гайдар где-то высказывался подобным образом. Но дело даже не в этом, а в подходах к реформированию. Не знаю как тебе, мне вещи подобного плана нравятся гораздо больше.
Во-вторых... Нет, опять обвинят в охаивании. Дело в том, что они даже не знали вообще заработает ли это! Это потом, делая умные лица при плачевном положении дел, начали вырабатывать хоть какую-то стратегию. И в результате идея демократии покрылась таким слоем грязи, что неизвестно когда отмоется. Собственно говоря я их "хаю" не за реформы, а именно за ЭТО!

Поищу, но пока под рукой только пример про урожайность: в 1990 году по пшенице 20,5 ц/га (по РСФСР), в 2005 - 30,5 ц/га.
Цифра взята из доклада сельхозминистра Гордеева.

Ой, брось. Всё они знали - в смысле экономики. А в смысле политики знали не всё - каково будет сопротивление парламента, какие ещё будут центры сопротивления реформам, как Ельцин себя будет вести и т.п. Это ж не Чили при Пиночете - всё кровишшэй залили и господам реформаторам полный карт бланш: какие законы напишете, такие и примем.

Что касается "500 дней" - мне вещи такого плана тоже нравятся гораздо больше произошедшего в 1992 году. Программа была очень приличная и, что самое главное, своевременная. Потому что всё совпало: с одной стороны общество хотело перемен и программа была им поддержана, с другой - в экономике ещё не всё развалилось, она была ещё в значительной степени управляема, что для реализации этой программы было совершенно необходимо. Всё совпало - кроме интеллектуального уровня народных депутатов СССР. Результат известен: программу отклонили, процессы распада в экономике продолжились вплоть до полного вхождения её в штопор и фактического коллапса, когда на Кубани зерно гниёт, а в Питере хлеба на три дня осталось, а привезти не получается - ну, нет таких механизмов, чтобы привести. Приказы уже никто не выполняет, а рынок ещё не заработал. Если кто помнит, то в декабре 1991 года ситуация была такая, что за деньги никто бы это зерно с Кубани в Питер не повёз. Куда бы он эти деньги дел-то потом? На них ничего не купить было, в том числе, кстати, и горючее, чтобы пшеничку-то отвезти.
В этих условия и состоялось "призвание Гайдара". И я не представляю, что можно было в той ситуации сделать, кроме либерализации цен.

Знаешь гектор2, я вот люблю чай с сахаром. Соответственно постоянно его покупаю. Абсолютные цифры заготовок сахарной свеклы конечно интересны, но наличие сахара в магазине волнует больше. Сахар в магазине есть - есть. И не только он...
Определись всёже, что тебе важнее: мировое лидерство по сбору свёклы, которая потом гниёт где не попадя, или наличие сахара в свободной, не по талонам, продаже.

Да знаю ... что нехорошо!
но уважаемый ... если человек приводит в качестве аргументов не свое благосотояние ... а цифры кто сколько наворовал, при этом подсознательно считает, что все это было взято у него лично ... это на мой взгляд не лечится ...

а кто говорит что сахара нет, я просто говорю что его стало меньше, но смысл совершенно не в сахаре!!! Кроие него есть еще много чего

Вот именно!!! Наглядный пример "500 дней" их ни чему не научил. Повторяю: если Гайдар с командой занимались исключительно экономикой не дразня махрового политического медведя из застоя, я был бы в первых рядах

Простая истина, что люди с улицы не витают в высоких экономических категориях как-то не доходит до сих пор. Пример с гайдаровским " .. это я в смысле ментальности мышления.." помните? И что получилось в результате: реформы-то пошли, а "хают" их за политику! За что боролись, то и своими руками похерили.

Чего только от тебя не узнаешь. Как говорится, поднимите мне веки.
А ещё чего стало меньше? Колбасы, может? Или сметаны? Или, может, автомобилей стало меньше?

За какую политику?
Полный провал всех экономических реформ! (статистику приводил и не одну, обратной нет)

Энто, конечно, есть такое дело, да как же было не дразнить? Вот перед тобой насквозь популистский парламент с неограниченными (если помнишь тогдашнюю Конституцию) полномочиями, и он, многоголовый, каждою своею головой вожделеет заработать политические очки, обвиняя тебя в том, что ты всё неправильно делаешь и вообще кровопийца.

Да и не только за политику их хают и не столько за неё. Миллионы россиян свято уверены, что их вклады в Сбербанке сгорели из-за Гайдара.

Ну вот давайте и разберем мой материализьмь (м) и Ваш идеализьмь (и), так сказать, с близкой дистанции. "Основное условие этого - любой труд, пользующийся спросом, должен обеспечивать достойный уровень жизни". Это, простите, (и) чистой воды. В Африке весьма востребован труд носильщика. Но предложение на рынке труда таково, что носильщик получает полдоллара в день, что, конечно же, маловасто, не так ли? Но что тут ненормального? Так же и в России. Уж и дустом их пробовали, и двери запирали, и зарплату не платили - прет себе и прет народ на работу! И все утверждают, что раз труд учителя (врача) востребован (кто б спорил!), то значит он должен обеспечивать нормальный уровень жизни. Причем между строк читается, что государство должно а) определять, какой труд обществом востребован; и б) обеспечивать занимающемуся этим трудом достойный уровень жизни. Кстати, это я и у Вас тоже между строк углядел. Но это даже не идеализьмь или матерьялизьмь - это чистой воды социализьмь, который я крепко не уважаю! В результате народ прет в педвузы чисто наудачу - мы сначала, типа, выучимся, на работу устроимся, а потом создадим профсоюз и попробуем побороться. Теперь посмотрим на ситуацию глазами чиновника: поднять зарплату было бы, конешно, очень морально и все такое... Вот только зачем? Народ и так прет на работу! И дустом его - все равно прет!

Понимаете? Я бы назвал свой материализм не вульгарным, а, скорее, циничным. У нас в России есть два реальных способа борьбы за высокую зарплату: голодовка и смена места работы. Причем смена места кажется мне более честным способом.

И здесь я буду применять свой цин.(м). Психофизиологические особености важны только и исключительно в профессиях творческого плана. Спуститесь с небес на землю! Какие, к черту, индивидуальные предрасположенности важны для профессий: сварщика, токаря, хлебомеса, укладчицы готовых изделий? Продавщицы в ларьке? О чем Вы? В Ярославле, например, основная часть мужчин работает на многочисленных промышленных предприятиях, выполняя одну-две типичные операции на конвейере или в цехе, большая часть женщин работают в торговле и в сфере обслуживания, что вообще требует минимальной квалификации и соответствия личных склонностей. Единственным удовлетворением для них всех от работы является хорошая зарплата (в Ярославле, кстати, она и вправду довольно-таки неплохая). И эти люди не думают об общественном благе, а просто выбирают себе то, что им больше всего подходит с точки зрения личной выгоды. И поэтому типичные зарплаты формируются очень четко исходя из баланса спроса-предложения. За исключением "проклятых" специальностей - врачей и учителей. Потому, что учителя - вечно рефлексирующие русские интеллигенты, которые склонны сдохнуть с голоду, но не уволиться с безденежной работы, которая, однако, так трафит их страдательно-интеллигентскому "Я".

Да в сахаре гектор2, в нем! ЕДИМ-то мы его, а не цифры ВВП.
За какую политику? Это про то, что слова демократия, либерализация и т.д. стали ругательными.
Полный провал реформ это голод в Поволжье при советской власти. Есть ли сейчас голодные? Есть. Каждый день вижу. Но ПРИЧИНЫ разные - голодают не потому, что у них всё отобрали, а потому, что работать не хотят. Здесь, где я сейчас живу,(надеюсь не задержаться) прикол "Если работа мешает пьянке нах** такую работу" практическое руководство к действию.

Это сообщение отредактировал Chezare - 02-08-2006 - 13:37

Я не ставлю в идеал СССР - я говорю что не все так уж было плохо в нем!!!
Я не против приватизации - но против как она была проведена, в какой срок и какими методами - это не приватизация, а самая что ниесть приХватизация!

Почему считаете что Россиия должна идти в рамках так называемой Западной "демократии", у нас свои особенности - она должна быть с элементами социализма!

Напомню тебе, что к западным демократиям относятся и Швеция с Норвегией - вот уж где тьма этих элементов.

Ну вот чем мне Гекторы нравятся - так это розовым идеализмом.
Не могло быть по-другому!
Они вообще были НЕ ПОЛИТИКИ. Политика - это отдельная специальность, и, только владея ей в полном объеме, можно не только понимать необходимость, но и знать КАК обеспечить политическую поддержку экономических реформ.
Тот Гайдар - так сколько там, то ли 6, то ли 9 мес. в политике пробыл - и при первой возможности, с явным облегчением смылся назад в свою науку. Политиком - так и не став. Как занимался экономанализом, так и занимается себе.
У Ельцина на момент начала приватизации не только другого экономического выхода не было, но и кадрового - тоже. Ну откуда было в конце 1991 г. взять в России ЗАПАДНЫХ политиков, сопобных грамотно построить ЗАПАДНУЮ экономику и обеспечить этот переход нормальными политическими мерами? Их и на Западе-то нет и не было - потому что никто и никогда в мире не вытаскивал страну с таким экономическим строем в капитализм, да еще в условиях полного разложения существующей экономической системы.
Ну, а дальше, уж как умели - так и сделали. Умели плохонько, и сделали так же. И, в общем, любому объективному наблюдателю это очевидно.
Но - очевидно и то, что по-другому быть - НЕ МОГЛО. Физически. За отсутствием нужных ресурсов, прежде всего - экономических и кадровых. Из дерьма конфетку - не сделаешь.
Причем мужики, берясь за это дело, прекрасно понимали, куда они лезут. Было интервью Гайдара в конце все того же 91-го: "Я прекрасно понимаю, что нас будут проклинать до конца моей жизни точно."
То есть эти русские евреи, по национальной традиции, пошли на Голгофу. САМИ. Прекрасно понимая все возможные последствия, в том числе и для них лично.
Памятник ставить надо. Безо всякого смеха. И поставят - лет через 50. Я так думаю, именно с такими ассоциациями: Гайдар с Чубайсом тащат в гору огромный крест, на котором написано"Россия".
А на заднем плане - Гектор, кидающий в них камни. Ма-а-а-аленький такой...

Знаешь все эти хазбулатовы - рудские были далеко не дураки. Если нет возможности договорится нажимают коленом - либо держите свору на поводке, либо делайте всё сами.

Ну вот еще один мечтатель про памятник Гайдару - такого не произойдет
По поводу камешек - если я хоть как то привожу аргументы и факты, а не пустую болтовню, vlm никогда не забуду как он сморозил что он получил миллион наград, а прописные армейские истины не знает (заврался товарищ)

Никому нахалявку ... проводить приватизацию интересным не было ...
однако народ не стал отстаивать свои интересы ... результат известен ...
был бы другой путь ... пошли бы другим ... но путь к сожелению один, что следует из "Принципа Гамильтона" ...
так же как и демократия, нет западной или суверенной, есть просто демократия, ... которой к слову в России нет и не было ... в России как раз постоянно присутствует Х.З. что с элементами социализма ...

плиз ФАКТЫ - что производилось кол-во, сколько стало к 96 - иначе твои слова простая болтовня!

Я тоже не думаю, что в Союзе было всё плохо. СССР была сверхдержава и с этим ни кто не спорит. Но декларированный принцип "от каждого по способностям, каждому по ТРУДУ" был лишь зубочисткой в отделе пропаганды ЦК КПСС. Все ресурсы уходили на поддержание статуса супер. И продолжатся бесконечно это не могло.
А кто спорит против соцпакета? Речь о том, что основа всего всё таки демократия. И без "западных элементов" не обойтись - как еще можно интегрироваться в мировую экономику?

Отлично, выходим на нечто содержательное.
Итак:
А по какой схеме провёл бы приватизацию ты?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 02-08-2006 - 14:10

Не понял связи.