Нужен ли нам либерализм?

В целом – да. Но моё определение является более общим. Оно указывает на цель которой должно соответствовать общественное устройство.

Да. А задача либерала добиваться снятия излишних запретов. Или протестовать против введения новых, если они противоречат принципу максимума свобод.

Не думаю, что революция семнадцатого года явилась следствием разрушения общественной морали (или Вы хотели сказать что-то другое?).
Либерализм и коммуна хиппи – это столбы и километры. Я определил либерализм через цель или, если хотите, направление изменений законодательства и общественной морали в наиболее развитых странах на протяжении нескольких последних столетий.
Что касается собственно общественной морали, то все мы дети своего времени. Разумеется, мы впитали представления о том, что правильно и что не правильно ещё в том возрасте, когда не могли воспринять серьёзную аргументацию. И сложно менять эти представления, будучи взрослым. Именно поэтому либерализация это процесс постепенный.
Недавно видел фотографии улиц Саратова сделанные в начале двадцатого века. Лето, жара, а люди одеты однообразно и очень тепло. На женщинах длинные до пят платья с застёгивающимися рукавами. Головы в платках. Открыты только лица и кисти рук. На мужчинах картузы, рубахи, чёрные кафтаны ( не уверен как правильно называется эта хрень, что–то типа длинного пиджака ), чёрные штаны и сапоги. Для меня одеться летом подобным образом будет настоящей пыткой. А для них, современный горожанин и, тем более, горожанка будут просто омерзительно голыми.
И так во всём. И в одежде и в нравах. Мы воспринимаем их нравы как варварские и радуемся, что избавлены от этих очевидно излишних запретов. Но сами противодействуем изменениям собственных не подкреплённых логикой предрассудков.
Не ясно как будут одеваться наши правнуки и будут ли они заниматься сексом в общественных местах. Одно можно сказать наверняка – их одежда и нравы не будут соответствовать нашим представлениям о морали. И нашей несвободе они завидовать не будут: )
Кстати меня вид пьяного человека, совсем не радует. Но это не повод требовать уголовного наказания за хранение бутылки пива: )

Это сообщение отредактировал Chelydra - 08-10-2008 - 11:11

Как мы видим, на практике изрядному количеству людей наплевать на собственные права и свободы. Их интересуют вещи гораздо более практичные.
Хотя, следует отметить, как только дело отходит от разговоров об абстрактных свободах и доходит до ущемления конкретных прав конкретного гражданина, этот гражданин преображается мигом, напрочь забывает о критике либерализма и начинает кричать: "долой запреты! даёшь свободы!".
Парадокс!

У вас не вызывает омерзения вид нашего современника?

Получить код этого изображения

Можете дать определение излишнего запрета? Чтобы точно знать, за что бороЦа

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 08-10-2008 - 11:40

Вообще-то понятие "свобода" неразрывно связанно с понятием "обязанность". Либералы всячески превозносят первое и напрочь забывают про второе

Многократное каскадное цитирование запрещено правилами форума.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 08-10-2008 - 11:53

То есть у нас либерализьм определяется по географическому признаку? Всем кому не повезло оказаЦа на счаслтивых землях благоденствующего либерализьма - быдло?
А какие ценности в Австралии? Уран, золото, зерно? В Новой Зеландии - сборная по регби?

Вот, только не надо, простите, лукавить, chips. Если мы говорим о либерализме, то в каждом из приведённых на последних страницах темы определениях либерализма достаточно много сказано и об обязанностях, и об ограничениях свобод.
Не надо свои обиды на какие-то конкретные частные явления экстраполировать на всё в целом.

Многие современники мне неприятны, а порой и отвратительны. Но на одном лишь этом основании я не буду требовать их ущемления в правах.

Это кому она досталась хитростью? Если конечно я верно понял, что речь идёт о дореволюционном периоде.... Не знаю как тогда обстояли дела с чиновниками, может им и легко доставались.... А купцы и землевладельцы зарабатывали трудом. А не так как эти лентяи, валяющиеся на печи голодранцы, которые не зарабатывать начали - нет, они отбирать начали, лить кровь. Неужели вы не осознаёте весь ужас и мерзость того периода? А когда отобранное кончилось, то кушать начали друг друга, как в буквальном, так и в переносном. И лишь в 60-х выбрались из кризиса, благодаря углеводородному сырью и проявившимся в полной мере к тому времени благотворными последствиями сталинской индустриализации.

Это сообщение отредактировал karakorum - 08-10-2008 - 12:59

А Вы возьмите туда туристическую путёвку: )

И сразу стану либералом? =) на время пребывания в святых землях
Так я через месяц в Германию еду, даже не знал, что меня там олибералят. Может не стоит?

Да не… Это просто была грубоватая шутка. Извините, не мог удержаться: )

Прямые параллели с нашим временем налицо:

Абрамович строит пуленепробиваемую яхту
Роман Абрамович строит на верфи в Гамбурге яхту стоимостью 200 млн. фунтов стерлингов, Как пишет сегодня The Times, огромное судно, в частности, оснащено системой распознавания ракет, которая должна защитить его от пиратов и террористов. Окна на яхте пуленепробиваемые, каюта оснащена бронёй. Кроме того, в случае непредвиденных обстоятельств пассажиры яхты могут скрыться от преследователей на подводной лодке. Яхта, которая называется Eclipse, строится на верфи, где был создан непобедимый корабль Гитлера - «Бисмарк».
06.10.2008

Вы мне будете рассказывать, что свои капиталы Абрамович заработал? Неужели вы не осознаёте весь ужас и мерзость нашего либерального времени?

Да я привык, что меня считают быдлом либералы =)
Причем они могут говорить ВЫ, заверять в глубоком почтении и очень культурно изъясняться, но всеравно считать себя очень умными, а остальных так, недоделками, не осознающими своим скудным умом всех прелестей свободной торговли

Нет конечно, не буду. Я видите ли про ту эпоху только говорил.... Я про наше время не проводил аналогий.

Конечно осознаю. Только ето с либирализьмом имеет столько же общего, как белочка к солнышку.... Видите ли, свобода рынка, это лишь очень и очень малая часть. Да и свобода рынка была во всех направления. Излишняя. Там же криминал был сплошной, а не рынок. Вот это свобода рынка!!! Чистый либерализем прямо, как многие считают.....

Это сообщение отредактировал karakorum - 08-10-2008 - 13:37

После 17 года, с отменой основных принципов экономики и насильного обращения в атеизм, началось падение морали...

Я не совсем понял, связь между тенденциями в одежде и другими приходящими тенденциями и вековыми моральными принципами.(я в жару, иногда так же костюм с галстуком одеваю, в силу обстоятельств...посмотрите историю одежды, все несколько не так.)

Когда вы читаете писателей начала 19 века, вам все понятно? Переживания героев и та мораль особо отличаются от современных? Нет, поэтому и в школах проходят...А вот Уильяма Берроуза,(хотя достаточно талантливый и интересный писатель) не проходят.

Либерализм, это не нигилизм.

О да! Дореволюционное общество славилось своей моралью... Особенного это было заметно во время Первой Мировой, когда отступления и потери на фронтах одних сочетались с чудовищным обогащение и кутежами других. Один Распутин чего стоит...

Как-то в университете мы разбирали «Горе от Ума»… И преподаватель спросил
- Вы уверены, что правильно воспринимаете фразу, - «кричали девушки – Ура!!! - И в воздух чепчики бросали»?
- Да. Девушки приветствуют военных.
- Нет. Это вовсе не обычное приветствие. Нормы поведения были другие. Адекватным переводом могло бы быть нечто вроде… Кричали девушки- Ура!!! – и в воздух трусики бросали. Или даже ещё грубее. Речь в данной строке идёт о крайне непристойном поведении. Фактически о предложении отдаться.

Впрочем, если вы говорите о таких понятиях как честность, смелость, великодушие, то я с Вами соглашусь. Представления о них действительно мало изменились. Но они вроде бы и не связаны со свободами. Во всяком случае я о них ничего не говорил.

Насчет чепчиков не знаю, но вы ранее писали, что официальное признание однополых браков, это признак свободы и либерализма...Если дело так дальше пойдет, с маразматической политкорректностью во всех ее проявлениях, то либо либералами будут детей пугать, либо часть людей в лес уйдет в партизаны, что бы бороться с этим "либерализмом", если такая его форма победит...
Хотя такая форма, не выживет, она обречена...обожаемые "либералами" негры и арабы, после того как их будет, большенство на Западе, этот либерализм быстро сами прикроют.

Если бы у меня стоял выбор, такой либерализм или социализм-коммунизм, то я бы в коммунисты записался.

А потом у нас удивляются, почему идеи либерализма, не популярны в обществе.

Очень многое. Влияние экономики на нашу жизнь очень велико. Я однако не утверждаю что все определяется экономикой. Но зато кономика интересуется всеми аспектами общественных отношений, поскольку экономика сама есть ни что иное, как общественные отношения.

Выбор - ключевое слово. Я так понимаю, что при наличии более привлекательных альтернатив можно будет выбрать что-то ещё.

Соврешенно никаких противоречий. То есть КАЖДОМУ человеку нужна свобода для удовлетворения его потребностей. С единственным ограничением - как только удовлетворение его потребностей начинает нарушать права и свободы других, тут индивидуума надо ограничить, правильно?

Ровно то же самое только без установления нормативов и принятия потребностей всех индивидуумов как равных.

Я там выделил, чтобы Вы поняли, что это не к Вам.

Такое цитирование у Вас получилось интересное. Я аж сам себя перестаю понимать! )) Видите ли все эти вещи относились к централизованному распределению. Что касается либерализма, то там пропагандируются иные вещи. Но методы те-же разумеется + примеры из жизни...

Вот не стал бы называть его дураком. Силен был! А формулу можно использовать в любой закрытой системе. В открытой смысл запретов теряется.

Это разные ступени одной лестницы. Сначала мы должны достичь определенных экономических свобод. Поскольку на данный момент не существует более системы которая была бы более эффективной в удовлетворении потребнстей , чем современная социально ориентированная рыночная экономика, то нам она нужна для достижения высокого уровня жизни. А там посмотрим что нам светит. Кстати, в КНДР запускают некое подобие рыночных реформ.

Всякие времена имеют свой "скелет в шкафу". История Великой Россия, "которую мы потеряли", но которой не перестаём гордиться, изобилует цареубийствами. Начиная, с Андрея Боголюбского (А может и ещё кто раньше, не припомню... Хотя как же! Святые Борис и Глеб, убитые братом Святополком!)... Не история, а сплошные "мальчики кровавые в глазах". И что теперь? Проклинать нашу историю?

Где в идеях либерализма написано "воруй как можно больше!"?

Тогда зачем мы здесь говорим о либерализме? Если при классическом либерализме все будут жить так счастливо и свободно, где гарантия того, что если я проголосую на выборах за либералов Гайдара, Чубайса, Немцова, Машу Гайдар, Ксюшу Собчак, где гарантия того, что в стране не будет того же самого, как когда-то уже было, когда они были у власти (совершеннолетние). Я не хочу что бы мой ребенок падал в голодный обморок в школе. Я не хочу снова бросать карьеру и идти собирать бутылки или продавать сигареты только потому что кто-то рубанет сплеча: "За границей все купим, идите к черту со своей продукцией!"