Нужен ли нам либерализм?

А когда у нас падали цены на топливо? Я про бензозаправки, а не про фьючерсы на нефть...

Смените место работы или потребуйте прибавки к жалованию. Если вы хороший специалист, в востребованной сфере деятельности, рыночный механизм запуститься.

P.S. Почему вы всех, кто за рыночные отношения, либералами считаете?

Это сообщение отредактировал sorques - 01-10-2008 - 21:53

Это ещё не самый худший вариант. Были времена, когда тех, кто за рыночные отношения, записывали во враги народа.

Я так постоянно делаю, когда всвязи с инфляцией покупательная способность зарплаты значительно падает. Две недели как на новом месте работаю. Просить повышения ниже моего достоинства. За границу не поеду. Мне там много чего будет нехватать.

Ну так вопрос остается открытым. Нужен ли нам либерализм? Что он даст людям? Давайте подумаем по разным категориям людей
-крупные предприниматели
-мелкий бизнесс
-менеджеры
-наемные работники
-чиновники
То что все получат какой-то эфемерный шанс, меня мало привлекает. Кто и какие плюсы и минусы будет иметь?

В таком случае сначала нужно определиться, что есть "либерализм".

У нас он эфемерный, а у детей, возможно, будет реальный... У следующего поколения...

Очень крупным предпринимателям, как правило то, что вы называете либерализмом не нужно, не в одной стране, так же как и крупным чиновникам.

Довольно скучно доказывать, что либеральная идеология, - это хорошо. Тем более что никто не смог привезти внятной альтернативы. Не рассматривать же в серьёз устройство Саудовской Аравии или Ватикана как пример для подражания.
Что же касается России, то по сравнению с СССР мы стали довольно либеральной страной. И если тенденция сохраниться это уже не плохо. Другое дело, что последнее время много признаков отката.

sorques я полностью с вами согласен, что основным препятствием для большей либерализации является наш менталитет. Тогда ключевым вопросом является его изменение. Вы, шокируя своих знакомых законопослушностью, уже меняете его и Вы такой не один. Но достаточно ли этого?
Противостояние с государством вбито в наши головы намертво. Парадокс российского сознания как раз в горячей, и вроде как искренней, поддержке властей на словах и в непримиримой конфронтации с ними на бытовом уровне. Закон действительно воспринимается как некое зло существующее в параллельном реальной жизни мире.
Так что же делать? Как повлиять на сознание людей таким образом, чтобы либерализм перестал быть в России утопией?

Маленький пример.. В отношении манеры одеваться мы сейчас вполне либеральны. Не менее чем многие страны, которые были здесь приведены в качестве примеров. Несколько знакомых американцев говорили мне о лёгком шоке, который они испытали, глядя на наших девчонок. Есть ли в России люди, которые этим не довольны? Конечно, есть! Но никакие ханжеские демонстрации уже ничего изменить не могут. Каждый ребёнок со школы знает, что свобода в выборе одежды, - это его неотъемлемое право. И за это право человек готов бороться.
Как это получилось? Как это право проросло в наших головах? Как сделать так, чтобы представления о других, гораздо более важных правах и свободах были так же крепко внедрены в головы наших детей?


Это сообщение отредактировал Chelydra - 02-10-2008 - 08:52

Я бы назвал это не либерализацией, а восприятие реалий современного мировоззрения.

Скорее противостояния не с властями, а с тотальная война с исполнением законов, с законами у нас "борятся", как чиновники, так и все остальные. Большенство даже не осознавая этого.

Никак не влиять, со временем быт определит сознание . Люди меняются... через поколение, будет другое сознание...только хорошо бы, без всего того бреда толерантности и корректности, который насаждается в мире.

Значит главный бич всех нас это незаконопослушание. Да? Вы так утверждаете и в то же время заявляете что сами Вы законопослушный гражданин. Выходит что виноваты в этом все кроме Вас. Вы говорите что шокируете знакомых своим законопослушанием. А что именно их шокирует? То что Вы не грабите, не убиваете? Я вот себе даже не представляю как можно нарушить Закон и остаться безнаказанным. Моих знакомых скорее шокировало бы то, что я нарушу Закон.
Может надо прежде всего в себе причину искать? Может надо стараться как-то изменить себя, а не других?

Не будет sorques.
Для политического либерализма нужны совершенно определённые условия.
Не дай нам Бог в России дожить до таких условий.

Если считать "Эхо Москвы!, то это ещё та относительность.

Правила форума запрещают многократное каскадное цитирование.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 02-10-2008 - 22:23

А я представляю как можно нарушить закон и остаться при этом безнаказаннм. Для этого надо иметь силовое происхождение. Другими словами -- входить в корпорацию.

Здорово Иван.
Так мы с тобой, дружище, в эпоху военного коммунизма не жили. А-то и сравнить-то не с чем было бы...

Ну вот видишь, а либералы никого не программируют, хош ты - будь красный, хош - зеленый, а хош - серо-буро малиновый. И ведь никаких тебе декретов о «О порядке всеобщей трудовой повинности»...

Да нет же никаких особых условий, Уважаемый ufl. Все само собой потихонечку и случится, главное чтобы было поменьше желающих всем и сразу сделать хорошо, а то ведь благими намерениями сами знаете...

Вот ведь в суе поминаете (модераторов прошу не принимать за самомодерирование). Ну и ладно, что на каких-то 200 лет позже начали, уж если в Японии дожили до таких условий, то уж в России-то... В первый раз оно ведь всегда так, кажется: и то у меня не как у других, и се не такое как у всех, а потом оказывается, что у всех так было, все в первый раз волновались, а потом втянулись и уже нравится им, и остановиться не могут. Некоторые, правда, все-таки меняют ориентацию, но они ведь потом в меньшинствах ходят...

А если серьезно, то почему Вы считаете, что именно в России такие условия невозможны?

ЗЫ: Меня просто давно не было - может пропустил чего. Можете ссылку дать - почитаю обязательно.

Это сообщение отредактировал Art-ur - 02-10-2008 - 22:03

Есть Art-ur. Есть. Либерализм (политический) штука вынужденная. Единственное место где общество было вынужденно сделать его изнутри – это США. К этому вынудили условия. В других местах его вынуждали извне. И всё зависело от состояния вынуждаемого общества. Если малочисленное и слабое, то получалась Голландия, а если многочисленное и достаточно устойчивое, то получалась Бразилия.

Во первых либерализм в Японии крайне сомнительный, а во вторых вы не напомните мне когда были выведены оккупационные войска США из Японии?
Это я об условиях.

Почему не могут? Уже пытаются.

Ссылки не дам. Нет.
Для начала кратко пробегитесь по истории США. Единственной более/менее либеральной страны перед начало 2ой мировой.
И попытайтесь ответить почему в Эстонии нет либерализма. А его нет.
Только не путайте либерализм с демократией.

Crazy Ivan Я скромно написал, что СТАРАЮСЬ быть таковым...

Когда то Ufl у меня спросил, а соблюдаю ли я пункт 14.1. ПДД (Водитель транспортного средства обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть, по нерегулируемому пешеходному переходу). Я с чистой совестью сказал, что соблюдаю.
Но большенство водителей нет...Вот когда все начнут соблюдать, то всем будет счастье...
Я не писал шокирую, а писал что вызываю раздражение. Законопослушность это не только соблюдение УК или ГК, но и некоторые моральные принципы, хотя бы не кидать окурки из окна и по газонам не ходить.

Я не кого не меняю и не поучаю, у меня другая профессия и деятельность. В данном случае, это не более чем мое мнение о важности подобных "мелочей" в социуме.

Я усилено обхожу слово либерализм, скорее политическая система основанная не неких здравых принципах. Что я под ними подразумеваю наверное все знают.

В Беларуси водители все уступают пешеходам дорогу. И на обочине ни одна машина не остановится что бы взять голосующего пешехода. Остановится только штатное такси, повезет по счетчику и еще кассовый чек выбьет прямо в такси. На улицах чисто, окурки бросают в урны. Почему же Беларусь не либеральная, а тоталитарная страна?

А может быть кроме бросания окурков и неуважения пешеходов, может есть еще какая-то более важная особенность нашего менталитета, по которой либерализм у нас пока не приживается?

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-10-2008 - 00:04

Есть.

Ну естественно одного не бросания окурков мало, я кстати заметил что в Минске чище, еще в советские времена и при Шушкевиче.

Crazy Ivan что бы в стране было чисто, чиновники не брали взяток, граждане не писали в лифтах, а пенсионеры получали достойную пенсию. Для этого нужно напряжения всего общество в целом, это должно быть желание каждого. Указами и введение ...измов этого не добиться.

То есть нужно изменить сознание каждого, что бы не только бросать окурки, заплывать за буйки не хотелось, но и найдя чей-то кошелек появлялось жгучее желание отдать его владельцу. И работать что бы было внутренней потребностью. Вот когда поменяем сознание людей, тогда и будем достойны комм..., простите, либерализма.
А я считаю что изменить сознание не получится. Для изменения сознания необходима глобальная перемена обстановки. Только поменяв внешние факторы человек приспосабливается к новым, меняя свое сознание под новую среду.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 03-10-2008 - 17:10

Ufl, вот прямо каким-то юношеским максимализмом веет от Ваших слов вот вынь да положь Вам политического либерализму. Видите-ли, я глубоко убежден, что не может быть политической свободы там, где нет свободы экономической. Не может человек материально зависящий от кого-то быть свободным от этого кого-то политически, ну за исключением Полиграфов Полиграфовычев. Мы ведь не станем... А поэтому давайте мы с Вами начнем хотеть простых вещей для начала. Ну к примеру, давайте мы с Вами захотим, чтобы нам никто не указывал, что нам делать, а во-вторых, давайте мы захотим уважать чужую собственность, и соответственно, чтобы все вокруг уважали нашу частную собственность. Причем уважали вне зависимости от того, идет ли речь о сменной паре носок, или о заводе по производству экскаваторов. И главное, чтобы чиновники, всех мастей уважали чужую (ну то есть нашу с Вами) собственность больше всех остальных. А Президент, так вообще был самым главным выразителем благоговейнейшего почтения перед собственностью своих граждан. Скажите, разве я прошу о каких-то плохих и неприемлимых для цивилизованного человека вещах? Вот давайте постараемся получить эти простые вещи, а потом поглядим, получится у нас Голландия, Япония или Бразилия (хотя почему Бразилия там ведь либерализм не старше Российского?)

Безусловно нужно!

"Ко всему человек-подлец привыкает!.." (с)

А кто менять-то будет? Если оно, конечно, нужно...

Да почему?! Почему не готово? К выборности глав регионов - не готово. К либерализму - не готово. К независимому ТВ - не готово. К нормальной оппозиции - не готово.
Что за население-то такое?
К чему оно готово? Нефть и газ добывать?

Прежде всего, нужно конечно время и некотрая мелкобуржуазная психология...а сознание меняется(с годами), когда наемный рабочий на заводе становится по своим доходам средним классом.