Нужен ли нам либерализм?

Так же как слова "комунист" и "демократ" воспринимаются разными людьми по разному.
И вообще, Вы лучше у либералов, или тех, кто себя таковыми и считает, спростите по поводу того, "что это вещь и с чем его едят".

Хотя, судя по количеству ответов в теме(пока), либералов почему-то маловато....

Плепорций, спасибо за ответ.
Если выбрать то, что является определениями, из вашего поста то получается, что политический либерализм это:
1. "Будь умным, сильным и самостоятельным! Научись не надеятся ни на кого, кроме себя, научись работать и зарабатывать, научись отстаивать свои права".
2. "Люди изначально равны между собой, а то, что делает их неравными, коренится в различной их одаренности, трудолюбии, образовании, удачливости. Отсюда богатство - предмет уважения. Национальные или религиозные различия между людьми не имеют никакого значения".
3. "В мире не должно быть никаких преград для свободного перемещения людей, товаров и капиталов, для свободного выбора места жительства и
места бизнеса. Это - главная цель всех межгосударственных отношений. Главный их инструмент - международное право".
Я правильно понял?

Даже мысли такой не держал, когда тему заводил.
Просто сейчас очень часто можно слышать слово либерал, то как ругательство, то как похвалу. Хочется понять, что же представляет из себя политический либерализм. Именно политический.
Вы поможете разобраться? Пока вы ещё не совсем стали консерватором.

Безусловно! В этом - отличие либерализма от анархизма. Многие либералы согласны даже на авторитарную власть, если эта власть готова обеспечить им наиважнейшие из свобод: личную свободу, свободу совести, экономическую свободу. Очевидный пример: шахский авторитарный режим в Иране обеспечивал куда большую свободу для личности, нежели исламская демократическая республика, пришедшая ему на смену.

Не совсем. Это - не определения, это лозунги. Я в своем посте старался в максимально доступной форме описать либерализм, причем описать по контрасту, для чего и использовал лозунги. Что касается определения, то я дал бы такое: Либерализм - идеология, согласно которой каждый должен быть свободен настолько, насколько его свобода не ущемляет свободу других.

Сразу замечу, что "либерал" и "консерватор" отнюдь не антонимы. Одним из влиятельнейших либералов в истории является, например, Маргарет Тэтчер - а Вы помните, какую партию она представляла? Вообще в Великобритании при функционировании нормальной для развитого государства дихотомии "либералы/социал-демократы" первые называются консерваторами, а вторые - лейбористами.
Что касается политического либерализма, то я не совсем понял суть вопроса. Что значит - "политического"? Вы имеете в виду, как идеология либерализма находит отражение в политических программах партий? Я по-моему уже однажды отвечал и на этот вопрос... Счас поищу...

Кто при этом даёт оценку неущемления?

Даже мысли не было, что они антонимы.

Про её партию помню.
Какие либеральные шаги она сделала за годы своего правления?

Либерализмов же куча. Экономический, политический. Даже Христианский есть.
Экономический более или менее понятен. Интересен политический.

А вот здесь появляется государство! С точки зрения либерала государство должно определить "границы свободы" и выстроить репрессивную систему так, чтобы никто эти границы не смог перейти. Руководствуясь характерными для либералов девизами "разрешено то, что не запрещено" и "никакие ограничения не должны вводиться без крайней на то необходимости".

В июне 1975 года она говорила в Национальном исполнительном комитете профсоюза: "Слишком мало богатых и слишком мало прибыли", а в октябре утверждала еще более четко: "Путь к восстановлению лежит через прибыль".
(...)
Уже через месяц после вступления на пост она срезала высшую ставку налога на трудовой доход с 83 процентов до 60 процентов и сократила максимальную ставку налога на нетрудовой доход с 90 процентов до 75 процентов. Она подняла налог на добавленную стоимость, сняв ограничения валютного контроля и отказалась от директивного регулирования заработной платы и цен. По Тэтчер, самым большим и наиболее важным источником должна была стать продажа принадлежащих правительству предприятий и общественных зданий людям. Целью этих изменений было поощрить увеличение собственности и развитие предпринимательства.
(...)
Существенное свидетельство приобщенности Тэтчер к определенной философии прозвучало в ее речи в Бюро малого бизнеса: "Я приступила к управлению с одним четко продуманным намерением: изменить английское общество от состояния полностью зависимого иждивенца до уверенного в своем будущем предпринимателя; от традиционного "подайте-мне-пожалуйста" до нации "сделаем-все-сами"; чтобы воцарилась Англия "просыпайся-и-иди" вместо Англии "посидим-и-подождем". Тэтчер очень хорошо поняла сущность свободного предпринимательства и то, что позволяет ему развиваться.
И так далее. http://www.peoples.ru/state/politics/thatcher/
Сравните это с тем списком мер, которые обычно принимают либералы, приходя к власти, и который я привел в своем предыдущем посте.

Куча? Мне всегда казалось, что либерализм - один! И есть масса непонятных людей, которые зачем-то вставляют это слово в названия своих политических (общественных, религиозных) организаций и в политические программы. Даже если всё это не имеет никакого отношения к либерализму.

В целом, да. Замечу только, что вторая цитата - скорее не определение, а историческая справка. Очевидно, что либерализм ныне - это не совсем то, что под ним понимали в 1215 году.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-03-2008 - 01:26

Это Вы о декабристах? Русский либерализм начался именно с них. Почитайте здесь: http://www.dekabristy.ru/ist_ros/gos_ob/ob...eol/ideolog.htm

Очень интересно! Значит, по-Вашему, научили народ воровать у государства именно либералы. То есть до начала 90-х, до внедрения жуткого слова "либерализм", народ у государства никогда ничего не воровал! О как.
Вы твердо в этом уверены?

Это проблема широких масс, а не либерализма. А также тех "аналитиков", которые ассоциируют с либерализмом то, что к нему имеет весьма и весьма отдаленное отношение. Воровство, например. Да, в условиях антилиберального режима с воровством бороться проще - просто расстреливать, например, воров на месте! Вы, как я подозреваю, сторонник именно таких вариантов?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-03-2008 - 01:37

Ну если говорила.

А вот это шаг. Но шаг экономический. Предположу, что продиктованный ЭКОНОМИЧЕСКОЙ необходимостью.

Вот видите как всё запутано? Хочется разобраться. А то налепят на себя ярлык «либера», и творят невесть что. Ну например ЛДПР. А как отличить тёмному, маленькому человеку без чемодана.

Тааак. Вечер перестаёт быть томным.
Плепорций, для меня это крайне интересно. Ваши замечания по данным определениям, если они есть.
Не скрою, именно эти определения внесли сомнения в мою душу.

Что именно у Вас вызывает недоверие? Я, конечно, могу истратить полчаса своего времени и таки наковырять для Вас отчетливый список конкретных мер, предпринятых Тэтчер для подъема английской экономики. Вот только это будет оффтоп, да и мне попросту лень. Я, конечно, понимаю, что peoples.ru не есть место, где стоит искать информацию об экономических реформах... В-общем, если Вы в чем-то сомневаетесь, то я для Вас, конечно же, всё найду.

Вот именно! И этот шаг очень наглядно демонстрирует различия в подходах либералов и с.-демократов. Либералы всегда снижают и упрощают налоги, сворачивают до предела систему гос. регулирования, в особенности директивного гос. регулирования, проводят политику масштабной приватизации. С.-демократы действуют обычно противоположным образом: директивно устанавливают социально низкие цены на целый ряд товаров и услуг, переводят под крыло государства убыточные производства и вообще социально значимые объекты, а для финансового обеспечения подобной заботы о гражданах задирают до небес поборы с бизнеса. Впрочем, я уже об этом писал.

Известно как! Спросить у большого светлого человека с чемоданом!

Честно говоря, я никак не могу ущучить сущность Ваших сомнений... Что из того, что я тут наваял, недостаточно монументально, так сказать? Если Вас интересует мое мнение по поводу 1215 года, то тогдашний либерализм можно было определить так "монарх может не всё". Что, конечно, по тем временам имело огромное значение. Ибо по тогдашним принципам построения государства типичный монарх обладал абсолютной полнотой власти - без каких-либо ограничений. Все подданные были холопами, у которых нет совершенно никаких прав и свобод, а есть лишь вольности, которые им дарует король. Или не дарует. В начале 13 века в Великобритании отчетливо начала прослеживаться тенденция к закреплению в праве автономии личности, которая к концу 19 века достигла апогея - возник "абсолютный" либерализм, где государство, как известно было лишь "ночным сторожем". Экономический либерализм, доведенный до предела. Либерализм, вызвавший мощный взрывной экономический рост, но при этом подвигший Маркса на его социалистические теории - помните, как он описывал ужасающее по нынешним меркам положение пролетариев в Англии?

А мне нужно развитое общество, чтобы эти права не нарушались и не нужно было содержать государство-монстра, чтобы всё время сдерживать полудикое общество.

Ни капли недоверия. Но меня всегда больше интересуют дела, а не слова.

Плепорций, да услышьте вы меня. Меня не интересует сейчас либерализация или социализация ЭКОНОМИКИ. Меня интересуют либерализация общества. То о чём сказано в определениях, приведённых мной.
С учётом ваших замечаний

Я историческую часть оттуда выбрасываю. Хрен с ней с английской хартией. Они после 1215 года ещё достаточно долго и весело тоталитарили и диктатурили. Меня интересует следующее
"Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви, верховенством закона, частной собственностью и свободой частного предпринимательства. Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан."
И: "Политический либерализм — убеждение, что отдельные личности являются основой закона и общества, и что общественные институты существуют для того, чтобы способствовать наделению индивидуумов реальной властью, без заискивания перед элитами. Ключевым моментом является общественный договор, согласно которому граждане и создают законы, и подчиняются этим законам. В основе лежит представление, что каждый человек лучше всего знает, что для него лучше. Особый акцент делается на верховенстве закона. Современный политический либерализм также включает в себя условие всеобщего избирательного права, независимо от пола, расы или имущественного положения; наиболее предпочтительной системой считается либеральная демократия".
С учётом внесённых исправлений всё верно? Это либерализм? Экономику не трогаем.

А я что делаю? Вот ещё smm обещал во вторник подойти, помочь разобраться.

Вы думаете это возможно (я имею в виду "развитое общество")?
Где-то я что-то подобное слышал...
Вспомнил! коммунисты все жаловались, что отдельные "несознательные" граждане им мешают светлое будущее построить! И нашли-таки выход - ГУЛАГ построили для несознательных...
Слишком часто мечты о совершенном (развитом) обществе оканчиваются ГУЛАГом, лучше уж по старинке - сильное государство...

Знаете Ufl, лично меня всегда удивляла "пестрота" политических взглядов людей, живущих на иждивении у других, вот Маркс и его марксизм, к примеру.

Во главе угла всегда стоит экономическая свобода, Ufl, если человек осознает свою экономическую свободу, то у него несколько иной взгляд на свободу, чем у того, кто считает, что "только батюшка-самодержец может уберечь его от голодной смерти".

То есть, если сейчас в Казахстане, вооружённым путём к власти придёт диктатор, который указом обяжет всех тётенек закутаться в паранджу, расстреляет все гомосексуалистов, вас обяжет регулярно посещать мечеть, но при этом даст МАКСИМУМ экономических свобод вас это устроит потому, что если человек осознает свою экономическую свободу, то у него несколько иной взгляд на свободу, чем у того, кто считает, что "только батюшка-самодержец может уберечь его от голодной смерти".?
Или?

А! Всё, тогда понял, что Вас интересует. Я к Вашим услугам!

Все верно вроде бы. Что дальше?

Первый не очень понятный мне пункт.
ограничением власти государства и церкви,
Какое определение имеет в данном контексте слово «государство»?
И какое ограничение власти оного и Церкви предполагает либерализм?

Это сообщение отредактировал Ufl - 04-03-2008 - 00:08

Нууу.
На этот вопрос даже я могу ответить.
И те и другие встречаются. Есть идеалисты и есть материалисты.
Вы кстати, Anenerbe, сторонник какой философской концепции? Вы идеалист или материалист?

Anenerbe, кто вам преподавал философию?
Ницше принадлежит к идеалистической философской концепции. Если конкретней к иррационализму.

Далеко не всякая. Вот прям на вскидку, религиозный монархизм – чем не критика либерализма?