Нужен ли нам либерализм?

ufl. это абсолютно не относилось к Вам. Это был ответ на конкретные строки из поста конкретного человека..

Чем смогу - пожалуйста. Но по-моему Плепорций меня опередил..)))

О каком "ограничении" власти церкви Вы все время говорите? Я, описывая идеологию либерализма, указываю лишь на недопустимость расширения власти церкви до уровня государственной власти - власти издавать общеобязательные правила и применять репресии для обеспечения их исполнения.

Что конкретно Вы имеете в виду под "властью" в данном случае? Какую дополнительную власть должно по-Вашему придавать гражданину членство в религиозной организации? Я Вас не вполне понимаю.

Само понятие "государственная религия" подразумевает приоритетность для государства одной религии по отношению ко всем остальным. Если государственная религия не имеет правовых преимуществ по сравнению с другими религиями, то в чем тогда ее государственность? С точки зрения либерализма я все же полагаю, что ни одна из религий не должна носить статуса государственной.

Я полагаю, что их автор, а также их издатель совершили этическую ошибку. Однако я считаю, что в условиях либерального режима данный вопрос не должен выходить за рамки морально-нравственных оценок и становиться предметом государственного регулирования.

Безусловно! Но только путь во власть и у члена религиозной организации, и у не члена религиозной организации должен быть одинаков: гражданин А. М. Ридигер имеет полное право обрести политическую власть в государстве, для этого ему в соответствии с законом необходимо избраться в любой представительный орган или стать Президентом РФ. Но никакой политической власти у гражданина А. М. Ридигера только потому, что он является предстоятелем РПЦ патриархом Алексием II быть не должно!

Это сообщение отредактировал Плепорций - 04-03-2008 - 21:45

То есть, произойди подобное в РФ, вы бы, как либерал, не одобрили применение к издателю статьи 282 УК РФ?

Но гражданин Редигер может стать президентом оставаясь Патриархом Алексием II?

На остальное отвечу чуть позже. Надо осмыслить.

Мне даже интересно стало - ЧТО ответит Плепорций. Свой-то ответ у меня есть...

Я не одобрил бы этого прежде всего как юрист. Потому, что, на мой взгляд, в данном случае состава преступления и близко нет!

Безусловно! Наличие у него сана с точки зрения либерала ни в коем случае не может служить основанием для поражения в правах!

Плепорций, «ограничение» взято из цитаты, вами одобренной
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого, свободным обменом политически значимой информацией, ограничением власти государства и церкви
Границами ограничения я и интересовался. Мы можем заменить в этой цитате словосочетание «ограничение власти Церкви» на предложенное вами недопустимость расширения власти церкви до уровня государственной власти - власти издавать общеобязательные правила и применять репресии для обеспечения их исполнения.?

Я не говорил о дополнительной. Ни в коем случае. Я говорил о РАВНОЙ возможности участия во власти.

Плепорций, убили. Без ножа зарезали!
Почему на ваш взгляд, как либерала в первую очередь и как юриста само собой, в условиях РФ в подобном случае не будет состава преступления?

smm, а вы бы не могли ответить по поводу «датских карикатур»? Применима ли в подобном случае, в условия РФ, статья 282 УК РФ? Ваше мнение как либерала.

Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

Вселенский скандал с карикатурами в датском журнале, случившийся более двух лет назад и, казалось, ушедший в историю, неожиданно получил продолжение. Более десятка датских газет вновь опубликовали карикатуру на пророка Мухаммеда (На карикатуре изображён Пророк Магомед с бомбой на голове). Таким способом они выразили протест против едва не состоявшегося покушения на 73-летнего художника Курта Вестергаарда, одного из авторов тех самых карикатур, что были опубликованы в 2005 году. Полиция раскрыла заговор, трое мусульман североафриканского происхождения, подозреваемых в подготовке убийства, были арестованы. Дальше – по нарастающей. Иран потребовал от Дании извинений. Датское правительство отказалось их принести. «Если кто и должен извиниться за свободу слова, права человека, тюремные сроки и отсутствие демократии, так это иранцы», – заявил один из членов датского парламента, а группа депутатов отменила запланированный визит в Иран. После этого Данию захлестнула волна беспорядков. Молодые люди из иммигрантских кварталов громят витрины магазинов, поджигают автомобили, забрасывают полицейских камнями и бутылками с зажигательной смесью… Мир опять раскололся. Судан вводит запрет на импорт товаров из Дании. А министр внутренних дел Германии призывает все европейские газеты перепечатать карикатуры на пророка Мухаммеда.

То есть вы подтверждаете своё согласие с Плепорцием? Мне это очень важно знать.

Ну тогда я спокоен за Россию. В ней давно либерализм. Обыкновенный русский либерализм.

ufl, тот случай, где мне трудно что-то сказать, ибо обе стороны себя ведут, на мой взгляд, неумно... На мой взгляд стоило арестовать организаторов и участников несостоявшегося покушения, и судить их. Можно было напомнить предысторию дела, в конце концов - перепечатать теже карикатуры в 1 (одной) газете. Но раздувать "дело карикатур" методом их перепечатки во всех газетах - ну, не кажется мне это умным..

smm, простите за назойливость. Вынужден.
Мы не будем сейчас обсуждать действие погромщиков. Они явно не имеют отношение к либерализму. Речь идёт о карикатуре на Пророка Магомета.
Ваше мнение как либерала. Если в России будет опубликована подобная карикатура применима ли к редактору газеты статья 282 УК РФ.

Поймите, ИМХО, существует противоречие. И обсуждая теорию мы с Плепорцием легко его преодолели. Я уже начал сомневаться в своей правоте по поводу противоречия. Как только был затронут практический вопрос, противоречие появилось вновь и во весь рост.

Спасибо за ответ.
Пока Плепорций не подошел. Применение той же самой статьи к организаторам выставки «Осторожно религия» в музее Сахарова на ваш взгляд либерала справедливо?

ufl, мне надо пойти выставку посмотреть. Если там идет речь о религиозных сектах определенной направленности и том влиянии, которое они оказывают на довольно многих людей - ответ будет одним, если о том, что ЛЮБАЯ религия сама по себе опасна, вредна и должна быть под какими-то запретами или ограничениями - другим. В общем стараюсь как можно четче придерживаться принципа: религия - частное дело человека. Сам не особо религиозен, хотя прочитал немало книг по истории возникновения и базовым принципам большинства современных религий. Захочет сынишка (когда подрастет) изучать, скажем, историю православия - пусть изучает. Ни малейших возражений, а возможно - это будет и весьма полезно. Но если не спрашивая меня и его желания это введут как обязательный предмет - буду протестовать, ибо тут уже будет покушение на наши права, поскольку религия у нас отделена от государства, и, опять же, является частным делом каждого.

В общем - как-то так примерно..

Это к А. Макаревичу обращайтесь. У него «Машина времени» была.

Выставка «Осторожно, религия!» проходила в Центре имени Сахарова с 14 по 18 января 2003 года. Свои работы представляли 40 художников из России, Кубы, США, Японии, Грузии и Армении, в том числе мастера эпатажа Александр Косолапов, Олег Кулик, Владислав Мамышев-Монро и Авдей Тер-Оганьян. Среди экспонатов была репродукция «Тайной вечери» с зеркалом вместо головы Христа (любой посетитель выставки мог представить себя в роли Спасителя), икона во весь рост с прорезью на месте лика (туда желающие могли вставить свое лицо). В числе прочего были представлены заповеди с номерами выше десятого, обнаженная женщина на кресте и Иисус Христос на рекламе «Кока-колы» с надписью «This is my blood» («Это моя кровь»). Художники-концептуалисты предусмотрительно объяснили идею экспозиции: «Название выставки передает отчетливую двойственность ее замысла: это и призыв к бережному, деликатному, уважительному отношению к религии, вере, верующим людям, и знак «Внимание, опасность!» – когда дело касается религиозного фундаментализма, сращения религии с государством, мракобесия».
Через четыре дня после открытия православные верующие разгромили выставку, а особо непонравившиеся экспонаты залили краской. Шестерых погромщиков задержали милиционеры, а прокуратура предъявила им обвинение в хулиганстве.
Однако летом 2003 года Замоскворецкий суд прекратил дело, не найдя в действиях погромщиков вменявшегося им хулиганства. Зато в феврале 2004 года Мосгорпрокуратура возбудила дело о разжигании религиозной розни против организаторов выставки.
Процесс против Самодурова, Василовской и Михальчук начался в середине июня 2004 года. Защита сочла доводы обвинения неконкретными, после чего судья вынесла постановление о возврате дела в прокуратуру. Вскоре дело вернулось в суд, хотя защита с самого начала была уверена в том, что состава преступления вообще нет. Но гособвинитель опротестовала это решение, вернула дело в Таганский суд, и в начале ноября слушания возобновились. Директор музея Юрий Самодуров был приговорен к денежному штрафу в 100 тысяч рублей по статье 282 УК РФ.

Либеральная общественность негодовала по этому поводу. Неужели не слышали?

Не слышал. Я слишком "кот, гуляющий сам по себе". Даже "либеральная общественность" мне не особо нужна - достаточно меня самого... Лучше всего себя чувствую "в одиночку"...))) Очень ярко выраженный интроверт и единоличник - если получается так, что за весь рабочий день, скажем, я вообще никого не видел (про начальство и говорить не будем), а просто спокойно управлял свой сетью - доволен выше крыши. И ничье общество мне при этом не нужно..))))

Это сообщение отредактировал smm - 05-03-2008 - 20:00

Цитата из этого определения, на мой взгляд, указывает на стремление либералов ограничить власть во всех ее проявлениях - как государственную, так и любую другую. А какая "любая другая" может быть еще в обществе? История и современность показывают, что может быть еще и власть церкви. Вот, например, Иран - демократическая республика с выборными президентом и парламентом. Однако помимо них в этом государстве есть еще реальная политическая власть церкви, в связи с чем Иран фактически возглавляет не президент, а аятолла. Подобное положение дела либералов решительно не устраивает!
Что же касается РПЦ, то тут и говорить не о чем: разве РПЦ обладает хоть какой-нибудь политической властью? По-моему, совершенно никакой. Так что и ограничивать здесь нечего. Другое дело, что РПЦ имеет определенную власть над умами своей паствы... Но это лично я только приветствую! Мешать РПЦ в этом с точки зрения либерализма абсолютно недопустимо!

Бог мой, Ufl, это же дважды два! Уголовным законом преследуется только умышленное разжигание межнациональной розни и т. п.! Разве автор карикатуры, а также ее издатель действовали намеренно, умышленно? Разве они ставили целью своей публикации именно какое-нибудь разжигание или хотя бы оскорбление религиозных чувств?

Вы совершаете характерную ошибку - путаете общество и государство. Я, например, не вижу особой связи между отчетливо либеральным режимом в Великобритании и "общественным недоумением" там же по поводу высказываний некоего архиепископа.

А кто Вам сказал, что экономика Сингапура суперлиберальна?

Плепорций , Церковь не обладала властью и не может обладать. Ни один член Церкви ничего не разрешает и не запрещает. Только наставляет. Запрещает Бог.
Наши суждения о сути Церкви равны, не так ли?
И по сему власть Церкви должна устраивать либералов.

282 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -Неумышленно опубликовать кощунственные карикатуры? Неумышленно повторить их через некоторое время, несмотря на сильнейшее возмущение в первый раз?
Не делайте мне смешно.
И кроме разжигания в статье есть унижение достоинства человека. Не так ли?
Но вы опять не ответили на вопрос как либерал. Только как юрист.
Поймите, у меня сейчас меркантильный интерес к либералам.

Уже хорошо. И конечно не только РПЦ.

Допустимо ли с точки зрения либерала создание благоприятных условий для религиозных граждан?
Ну например строго пятидневная неделя в школе?

Закон о богохульстве либерален? Ну с поправкой конечно. Но по сути либерален?

Когда Вы пишите подобные вещи, то Вы, пожалуйста, уточняйте, какую конкретно Церковь Вы имеете в виду. Если РПЦ - то Вы, возможно, правы. Если, скажем, католическую церковь в Ватикане - то Вы не правы принципиально!
Хотя в случае РПЦ следует помнить и о том, что ее иерархи отнюдь не отказались бы от светской власти, будь она им предложена - вот мне так почему-то кажется. Я ошибаюсь?

Нет уж, это Вы мне делаете смешно! По-моему, совершенно очевидно, что изначально карикатура публиковалась абсолютно не для того, чтобы оскорбить чьи-то религиозные чувства! Ufl, ну задумайтесь - неужели Вы всерьез верите в то, что авторы публикации ставили перед собой цель разжечь межрелигиозную рознь? Я, например, абсолютно убежден, что скандальный эффект от карикатуры был для авторов скандала полной неожиданностью! Все факты говорят об этом. И разжигать рознь начали как раз не датчане, а те безумные исламисты, которые затеяли громкий ор с выпучиванием глаз, битием витрин и очередным выражением патологической ненависти ко всему, что не-ислам! Вы серьезно считаете, что не было бы карикатуры - не было бы и этой ненависти, не было бы выпучивания глаз, ора и погромов? IMHO - были бы, еще и как были бы! Если есть желание и нет мозгов, то поводов побеситься всегда можно найти сколько угодно...

Однако перейдем от преамбулы к амбуле.

Как либерал я полагаю, что принадлежность гражданина к какой-либо церкви не означает, что объем его гражданских прав должен быть увеличен. Гражданин имеет право в любом случае требовать от государства защиты от оскорбления и клеветы. При этом не должно быть так, что принадлежность к религии влечет право требовать защиты не только от оскорбления, но и от оскорбления религиозного чувства. Так можно очень далеко зайти! Я завтра вступлю в секту толстовцев, а послезавтра зарежу С. Логинова за его критику прозы Л. Н. Толстого? Или потребую его привлечь к уголовной ответственности за разжигание межрелигиозной розни?
В открытом обществе с гарантированной государством свободой слова не должно быть никаких "священных коров" - тем, которые вообще никак нельзя обсуждать! Обсуждаться должно всё, причем каждый должен иметь право и на высмеивание пороков и нелепостей, в том числе относящихся к той или иной религии! А уголовная ответственность должна наступать не за подобное обсуждение с высмеиванием, а тогда, когда некто начинает уже целенаправленно подстрекать верующих к конфликтам и насилию на почве межрелигиозных противоречий! Именно так сконструирована ст. 282 УК РФ.

Напоследок скажу, что призывы к массовой публикации той самой картинки с пророком Мухаммедом и бомбой кажутся мне весьма неглупой и объяснимой акцией. Для защиты Вестергаарда от посягательств со стороны исламистов надо либо круглосуточную охрану ему обеспечивать в течение нескольких лет, либо распубликовать карикатуру так, чтобы месть конкретно Вестергаарду сделалась нелепой и бессмысленной. Замечу в связи с этим, что даже в случае массовой публикации карикатуры речь не идет о чьих-то целенаправленных действиях по разжиганию межнациональной розни!

Да, безусловно. Родители должны быть вправе отдать свое чадо в любую школу, способную обеспечить среднее общее образование. Включая школу с пятидневным циклом занятий. Включая даже школу, дающую религиозное образование.

Ни в коем случае! Все подобные законы по сути антилиберальны! На ум приходит, кстати, подобный закон, устанавливающий уголовную ответственность за отрицание Холокоста! С точки зрения либерала это - нонсенс!

Да я слово Церковь употребляю автоматически. Оставим его. Не Церковь религиозная организация. Любая.

Вот оно Плепорций. Вот оно, то о чём я говорил. Узурпация либералами права на определение сути тех или иных понятий.
Я понятия не имею на, что согласились бы или от чего отказались бы иерархи РПЦ. Видите ли Плепорций, иерархи это люди. Православная Церковь убеждена, что все люди грешны, Католическая выделяет одного непогрешимого, но только одного, все остальные, как вы понимаете грешны.
И на что может согласится грешный человек не мне судить. А Церковь это не иерархи. Если коротко РПЦ это
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них. (Мф. 18)
Это в моём миросознании
Юридически, религиозная организация – группа граждан организованно исповедующих религию.
В вашем миросознании Церковь – иерархи. Исходя из вашего миросознания вы определяете суть Церкви и на этом строите суждение о власти и Церкви.
А мое как? Ни при делах? Где равенство?

Может конечно и смешно, но факты вещь упрямая. Были карикатуры – было возмущение. Два года не было карикатур – не было возмущения. Снова карикатуры – снова возмущение. Остаётся либо признать взаимосвязь этих явлений, либо объяснить возмущение фазами луны и геомагнитной обстановкой.

Защита чести и достоинства не увеличивает объём гражданских прав религиозного человека.

Плепорций, признайтесь в узурпации либералами права на определение сути тех или иных понятий. Мне ли объяснять вам, какие преимущества даёт чистосердечное признание? Ведь оно не только смягчает наказание, но и удлиняет срок. В случае с либералами, это может быть удлинение срока пребывания у власти. Так что колитесь, нам всё известно.

Дело в том, что честь и достоинство сами по себе являются «священными коровами». Они не материальны, а являются продуктом сознания и человека. И только сам человек в праве определять, что для него честь, а что бесчестие и что достоинство, а что поругание оного.
Вам либо придётся признать, что у человека нет чести и достоинства, а это не возможно. Они есть у вас. Либо «каждый человек лучше знает, что ему лучше» заменить на «либерал знает, что каждому человеку лучше».

Мусульмане в полном праве считать, что изображение Магомета с бомбой на голове является поруганием чести, лично, каждого из них.
Христиане в полном праве считать. Что изображение Христа с кока-колой является поруганием чести, лично, каждого из них.
Более того, вы наверное понимаете, что ни то, ни другое изображение, ни в коей мере не являются высмеиванием пороков и нелепостей. Это просто грубейшее надругательство над мои миросознанием. Ничего кроми ненависти оно вызвать не может. Увы.

Плепорций, я вас не призываю изменить принципам либерализма. Я вас призываю изменить принципы либерализма, опираясь на принципы либерализма. Все люди равны.
Нам НАДО прийти к консенсусу за 8-12 лет. Если мы не прейдём к консенсусу, то прейдем к коитусу. Кто кого в этом коитусе, это вопрос открытый. Но оргазма точно никто не испытает .

Вправе ли родители требовать, что бы было от обратного? Пятидневка и религиозное образование приходит туда, куда мы отдали ребёнка. Исключение – частное учебное заведение.

Можно подробней? В чём антилиберальность закона о богохульстве? Если внести в него поправку конечно. В чистом виде его антилиберальность очевидна.

Это сообщение отредактировал Ufl - 07-03-2008 - 19:41