Нужен ли нам либерализм?

Извиняюсь, что немного неправильно мысль выразил. Я хотел сказать, что общество не неготово, а оно просто не приемлет, не желает его. Не знаю причины этого. Скорее всего их очень много. Основные из которых -
- 1) Бардак 90-х, именуемый временем правления либерализма создал для большинства граждан искажённое восприятие видения этих вопросов.
2) Возможно, что ещё и 70 лет советской России сказываются. Менталитет.
3) Возможно, что проблема ещё глубже и действительно есть некая особая русская общинность. Коллективное сознание. А либерализм - это ценность сознания индивидуального.... Если так, то в таком случае получается, что потребуется некоторое время для создания нового мировоззрения в массах. Но, во первых - нужно ли это? а во вторых возможно ли?

Art-ur, обратите внимание. Я вам предложил рассмотреть развитие конкретного государства США, достигшего более/менее либерального существования к началу 2МВ. Вы не стали. Ваше право. Давайте я вам предложу рассмотреть развитие другого государства, которое «считается» либеральным. С уважением к законам и частной собственности там всё ОК было и есть. Но до середины 20го огромное количество подданных, заметьте подданных, а не граждан было лишено возможности, т.е своды выбора. В 50х года это государство, «либеральное», с уважением к частной собственности и «правам человека» таааааак отлибералило своих подданных из племени Мау-мау, что любо дорого. В пропорции 1:1000. На 22 погибших англичанина более 20ти тысяч погибших Мау-мау.
Я вам о конкретном развитии, а вы мне голую, ни чем не подтверждённую теорию и предложение эксперимента - Вот давайте постараемся получить эти простые вещи.
От кого из нас веет юношеским максимализмом?
Art-ur получит эти вещи можно, НО – для «своих». Для «патрициев», для «подданных её величества». Это не либерализм. Это кастовость или если хотите империя.

Ну, это совсем другое дело. Да, не хотят.

Пожалуй, и тут с Вами соглашусь полностью.
Очень верно подмечено: "Бардак 90-х, именуемый временем правления либерализма".
Теперь у тех, кого сильно этим бардаком потрепало, слово "либерализм" вызывает бурную реакцию...

Но почему тогда все ассоциируют экономический бардак и политические свободы 90х? Разве свободы и бардак как-то связаны?

Это сообщение отредактировал Ufl - 03-10-2008 - 20:50

Вы совершенно верно заметили, что США к ВМв достигли более или менее либерального существования. Но Вы как бы упускаете из виду, что многие либеральные жители США, по разным причинам, были губоко убеждены, что скажем у темнокожих объем головного мозга слишком мал, для того, чтобы управлять автомобилем, а монголоиды видят искаженное изображение из-за разреза глаз... А официальная наука утверждала, что путем стерилизации преступников можно значительно снизить количество преступлений в будущем. Или нет? Ясное дело, что либералы США точно также верили достижениям Евгеники, как и национал-социалисты Германии. Не могут же либералы не верить генетике, потому-что они не социалисты, правда? А подавление восстания в Кении да и само восстание вопрос для меня сложный, я наю только что мау-мау - это партизанские (террористические) группы, с которыми довольно жестко расправлялись. Впрочем можно привести множество преступлений колониальных режимов. Но на дворе 2008 год! Мы ведь не думаем, что темнокожие более склонны к преступлениям, потому-что их по ночам плохо видно, правда? Поэтому, давайте мы с Вами, как люди образованные, будем добиваться этих вещей для всех... Просто либеральные теории лежат в основе некоторых экономических чудес. Именно теории, правильность которых подтверждена практикой...

Простите Art-ur, не могу удержаться. На вашем аватаре видно, что вы готовы ДОБИВАТЬСЯ либерализма. Но в случае с либерализмом, в попытках ДОБИВАТЬСЯ, лучше сразу переходить от бокса к ракетам средней дальности. Проверенный рецепт.

Чудеса очень быстро заканчиваются. Не успев начаться.
Кстати, а о чём речь?

Так партизанские или террористические? Разница знаете ли.

И как же они отошли от жизни такой?
Пробегитесь по краткой истории США.

Бразилия - либеральная страна? Вы сделали крупное открытие!

Не подскажете, как Нидерландам был навязан либерализм? И кем?

С чего вы взяли, что в стране, входящей в число мировых лидеров по свободе экономики, нет либерализма? Можете как-то обосновать свою мысль?

З.Ы. Про Бразилию сейчас понял вашу мысль, вопрос снимается. Но если вам нужны примеры крупных либеральных стран, кроме США, чем плохи Канада, Австралия? Тем, что англо-саксонские? Так потому они и либеральны, независмо от размеров! Не масштабами страны определяется ее либерализм, а МЕНТАЛИТЕТОМ НАСЕЛЕНИЯ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ. Просто к либерализму чаще склоняются малые страны, поскольку это зачастую их ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕСУРС РАЗВИТИЯ!

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 03-10-2008 - 21:13

Конечно связаны! Через некоторых освобожденных.

Неолиберализм и Людвиг Эрхард.

Ой да ладно, как будто Вы не поняли! ))) Что русскому хорошо, то немцу смерть! Для одних кенийцев они - борцы за свободу, для других и англичан - террористы.

Я скажу что время лечит.))) Но можно долго говорить на эту тему, если желаете - я с радостью. Чует мое сердце узнаю много нового..

ЗЫ: Насчет ракет - оценил. Но дома перчатки обычно на гвоздике в шкафу)))

Bruno1969, я не говорю об экономике. Бред о том, что экономический рост напрямую связан с политическим либерализмом оставьте внукам, в качестве вечерней сказки. Только приготовьтесь к вопросу от них – дедушка, а нацистская Германия была значит либеральной страной?
В Эстонии, учитывая её законодательство о гражданстве, нормы либерализма не соблюдаются. Либерализм видите ли подразумевает понятие «каждый», а не говорящий по эстонски.

Где я говорил, что они плохи?
Я спрашивал КАК и КОГДА они докатились до жизни такой.

Где применили для достижения чуда?

О! Теперь всё на местах. «Патриции» и «плебеи». Но это империя, а не либерализм.

Времени для достижения либерализма недостаточно. И время не основной компонент в рецепте.
Что главное?

Так ведь я про министра экономики Германии при Аденауэре говорю. И в Корее отметился тоже...

Так то в Кении, там до сих пор с либерализмом не очень. А вот колониальная политика действительно штука сложная: если колония - то не свободная, а если освободить - то какая она колония???

Ну вот вечно надо все быстро и как попало... А главное у нас, как и везде - люди, для них ведь свобода...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-10-2008 - 21:41

Похоже на то, что в Вашем вопросе содержится подсказка ответа...

Почему ассоциируют? Потому что происходит сознательная или бессознательная подмена понятий.
В Чили не всё в порядке с экономикой. Там много народу кричит: "К чёрту эту демократию! Верните Пиночета! Обнесём все стадионы проволокой!"?
В Европейских странах часто бывают проблемы в экономике. Там кто-то кричит: "Надоела демократия, долой либерализм!"? Не слыхал такого. Если там что-то не так, то народ (многие тысячи!) выходит на демонстрации с требованиями к правительству навести порядок в экономике.
У нас - всё идет своим путём. Через задницу к счастью.
Случился кризис - кто виноват? Спасибо, есть у нас товарищ Путин. Он нам всё объяснил: виновато тупое правительство США! Это оно обрушило американский рынок, дабы в российской экономике устроить кризис! И тут ещё оказалось, что потом и кровью собранный Стабфонд враги вложили в ценные бумаги американских ипотечных компаний. Как раз тех, которые там у них накрылись. Ничего, мы им за их кризис ещё отомстим!
Так и с бардаком и демократией у нас. Правительство не работает - демократия виновата! Российские предприятия продают за копейки - либерализм виноват! Зарплаты не платят - опять демократия виновата! Пенсии не повышают - либерализм. И т.д. и т.п.

З.Ы. Нет, свободы и бардак никак не связаны. А вот неумение управлять страной и бардак - связаны напрямую.

Во-во... Редкий казахстанский бомж не обвинил в своем положении ипотечный кризис в США...

Ну с Кореей всё понятно. С Южной. Там ПОЛИТИЧЕСКОГО либерализма завались. Вот с Германией сложней. Art-ur, напомню – политический либерализм штука вынужденная. Германию в 45м отлибералили по полной. НО несмотря на это они умудрились сохранить в конституции законодательный приоритет нации. Там НЕМЦЫ указывают как жить КАЖДОМУ.
А подъём экономики гитлеровской Германии чем объяснить? Неужто тоже политический либерализм?

И с чего вдруг? Столько лет находились под управлением «страны-родины западной демократии и либерализма». Британцам времени не хватило отлибералить Кению? Или либералка счахла?

И зачем людям политический либерализм?

Так это ещё в советские годы был такой анекдот:
Мужик с газетой в трамвае.
Отрывается от газеты: "Правительство буду ругать!"
Весь трамвай застывает в ужасе.
Мужик: "Царское!!!"

А может кто-то помогает ТАК кричать или не кричать.

Кому помогает? Чилийцам? Или Европейцам?
Дайте-ка угадаю, кто... А! Ну, конечно же! Штаты! Штаты им помогают не кричать "Долой демократию!" Каждому, кто там выходит на демонстрацию протеста против неправильных действий правительства, американские спецслужбы приплачивают, чтобы только они не кричали: "Долой демократию и либерализм!"

З.Ы. То есть со всем остальным Вы согласны?

Простите прямой ссылки не дам. Потырил копирайт на Белорусском форуме.
6 октября 2004 Палата представителей Конгресса США единогласно проголосовала за введение экономических санкций.
Принятый Конгрессом «Акт о демократии в Белоруссии» содержит длинный список требований Александру Лукашенко:
освободить содержащихся в заключении лиц, помещённых в тюрьмы за политические или религиозные убеждения;
отозвать политически мотивированные обвинения против оппозиционеров и независимых журналистов;
предоставить исчерпывающее объяснение исчезновений деятелей оппозиции и журналистов;
прекратить репрессии против независимых СМИ, независимых профсоюзов, неправительственных и религиозных организаций, оппозиции;
провести в Белоруссии свободные и честные президентские и парламентские выборы в соответствии со стандартами ОБСЕ.
Пока эти требования не будут выполнены, администрации США запрещено предоставлять Белоруссии какие-либо займы, кредитные гарантии, страховые выплаты, финансирование и любое иное финансовое содействие, а представителям США в МВФ, Всемирном банке и других международных организациях предписывается голосовать против предоставления любого содействия Белоруссии.
Белоруссия – республика. Выборы проводятся.
Крики «даёшь либерализм и демократию» есть. Слабые, почти писк, но есть.

США вооружат Саудовскую Аравию на 20 миллиардов долларов
http://www.lenta.ru/news/2008/01/12/arms/
Саудовская Аравия теократическая монархия. Криков нет.

Давайте обойдёмся без штампов – им платят. Продавливать или как тут часто говорят ДОБИВАТЬСЯ либерализма можно по разному.

Извините, но я предпочту, чтобы вы свой бред оставили при себе или ФАКТАМИ И КОНКРЕТНЫМИ ДАННЫМИ обосновали ваше высказывание с намеком на некую истину.

Да перестаньте вы попугайствовать вслед за кремлевским агитпропом!!! Я и есть тот самый "дико ущемленный" негражданин! Давно мог бы получить гражданство, сдав экзамен, но мне оно на как-то лево. Вот если бы я не имел такой возможности, можно было бы с вами согласиться.

Просто свыкнетесь с простой истиной о том, что если мы о вас знаем довольно много, вы о нас не знаете в 90% случаев НИ ФИГА! Тому есть элементарные причины.

Ни фига подобного! Вы пытались объяснить это размерами страны, численностью населения!

Где объяснения по Нидерландам???

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-10-2008 - 00:38

Как писал Жванецкий-поделить все поровну, то есть -тушонка -одна банка, сгущенка -1 банка, гречка -1 пакет. А чтобы было по справедливости-делить будет он сам!(Цитирую по памяти-так что сорь за неточности) Кто определит-что такое по справедливости? По весу? По возрасту? По полу? По количеству трудодней?
Человечество изобрело деньги-более менее универсальный эквивалент труда. По моему это одно из величайших открытий человечества, сравнимое с колесом. Деньги не идеальны, но куда лучше любых искуственных схем распределения(даже карточки появляются во времена войн и катаклизмов и немедленно исчезают при нормализации жизни-на них нормальную экономику не построишь.
-

Бред. Вы знаете, что лично Вам понадобится через год и в каком количестве? Нет! Так откуда это знать дяде, который пытается сделать законом количество необходимых вам маек через 5 лет?

Можно планировать инфляцию(кое как) прирост ВВП(с бесконечными корректировками) но не количество чугуна, необходимое Вам лично в конце пятилетки.
-

Опять же бред. Что значит эффективное? Добывать миллион тон нефти- это эффективно? Или 10? Казалось бы эффективно-это добыть по максимуму. Ан фигушки! Саудовцы сельское хозяйство, промышленность и туризм развивают, а скважины закрывают.Эффективно? Нет. Дальновидно-да. Плановая у них экономика-нет. А уж про трудовые ресурсы молчу-единственный механизм-восстребованы-будут учится, нет- не будут. И работать из под палки слесарем, а тем более программистом не заставиш. помогать им надо, но спланировать-не удастся-иначе возвращаемся к социалистическому полурабству, когда с работы уйти-проблема

Отличная вещь, пока не ведет к паразитизму или совковым услугам(синоним медвежьих во многом.) Человек должен иметь возможность работать и иметь достойную страховку-вот путь к цивилизованныи социальным благам. Дело государства -обеспечить гарантированный минимум.

Кто определит-что такое гармоническая? Нужен ли леснику коллективизм? И как требовать солидарности- у всех? Бред ИМХО.

Да я обеими руками был бы ЗА выборность глав регионов. Вот только практика показала в России, что когда глав регионов назначают, туда попадают меньше бандитов с неполным средним образованием и назначенные главы чувствуют свою подотчетность и испытывают страх быть снятым с должности на плохую работу. Недемократично? А мне важнее результат.

Не готово, потому что независимых ТВ не существует в природе.

Лучше нашей оппозиции я не знаю. Потому что наша оппозиция имеет кардинально противоположные взгляды на жизнь во всех аспектах. Это Вам не оппозиция остроконечников тупоконечникам.

Да готово оно и к либерализму и к коммунизму. Вот только насколько устойчиво будет это общество? Насколько жизнеспособно у нас в России? Не приведет ли к еще бОльшему обнищанию низшего и среднего класса? Не приведет ли к вымиранию народа?

Да хоть нефть добывать, коть блоху подковать. Лишь бы на жизнь хватало.

И что? И теперь весь белорусский народ дыйдет на демонстрацию под лозунгом "Долой демократию! Остановим либерализм!"?

Если без штампов, то давайте обойдёмся и без агиток о происках американского империализма.

Вы верите в то, что написали? Нет, неправильная постановка вопроса. Как Вы себе это представляете? Давайте возьмём Европу. Америка и там насаждает демократию и либерализм? Каким образом? Например, в Голландии.
(Только не надо говорить о Косово. Это не тот случай. Там о демократии и либерализме речи быть не может. Подмена понятий. Под лозунгами "наведём демократический либерализм" решаются какие-то иные задачи.)

З.Ы. У них там народ несколько иной. Когда, например, случилась трагедия в Беслане, там по собственной воле на улицы вышли тысячи людей в знак скорби по погибшим российским детям. Здесь по собственной воле не вышел никто.

Практику можно поломать. "Практика" и "либерализм" - суть понятия абсолютно разные. Опять происходит подмена понятий. За Демократию выдаётся сложившаяся практика.

Знаете, сколько стоит назначение главы региона? И куда нужно занести?

Но в природе существуют разные ТВ-каналы с разными точками зрения. А уже народ сам решает, какой канал смотреть.

Опять тот же вопрос. Почему?! Почему в России демократия и либерализм не могут быть жизнеспособны? Везде жизнеспособны, а у нас - нет.

Да, это очень верное замечание. Боюсь, что не долго осталось...

Нет не выйдет. Над ним уже хорошо поработали.

JFK2006 тут вот в чём проблема. Я о происках вообще ни слова не сказал.

Давайте не будем путать демократию и политический либерализм.
Это разные вещи.
Как насаждают? Давайте разберёмся.
Ответьте на вопрос – для чего человеку нужен либерализм? Не человечеству, а человеку.
Какова материальная ценность политического либерализма для конкретного человека?

Чем и в чём иной?

И JFK2006, ещё раз. Не пытайтесь найти в моих рассуждениях попыток обвинения в ПРОИСКАХ.
Я лишь пытаюсь ответить на вопрос темы. Вернее я знаю ответ. И знаю почему НЕТ и почему в ближайшее время либерализм но пасаран.