Либералы

Лузга дата: 15-04-2012 - 05:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Chelydra @ 14.04.2012 - время: 21:40) QUOTE (Ufl @ 14.04.2012 - время: 16:25) Границы свободы устанавливают люди. И они же могут их устранить. Нет. Границы теоретического максимума свободы устанавливают не люди. Эти границы являются логическим следствием неподвластных людям обстоятельств. Люди (либералы) могут быть лишь той силой, которая следит, чтобы границы действительно соответствовали максимуму свободы. Чтобы не было искусственных, установленных людьми, границ. Chelydra, не думал, что придётся вам это написать, но судя по посту.. (если это не ирония, конечно) Социальные законы это условная система правил и быть незыблемым, наподобие закона всемирного тяготения, не может ни коим образом. Хотите, вслед за национал-социалистами, стать кастой либеральных демиургов?

alim дата: 15-04-2012 - 14:16 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Лузга @ 15.04.2012 - время: 05:24) Chelydra, не думал, что придётся вам это написать, но судя по посту.. (если это не ирония, конечно) Социальные законы это условная система правил и быть незыблемым, наподобие закона всемирного тяготения, не может ни коим образом. Хотите, вслед за национал-социалистами, стать кастой либеральных демиургов? Забавно, но Вы сами себе ответили на свой вопрос своим предыдущим высказыванием. Да, именно неустранимый конфликт интересов различных социальных групп и является объективным ограничением максимально возможной свободы. Собственно либеральная идея в том и заключается, что любая социальная группа (именно ЛЮБАЯ) должна иметь законные средства защищать свои интересы в этом самом неустранимом конфликте и нельзя ставить никому никаких препятствий (искусственных ограничений свободы) для защиты своих интересов.

NEMINE дата: 15-04-2012 - 15:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 14:16) Собственно либеральная идея в том и заключается, что любая социальная группа (именно ЛЮБАЯ) должна иметь законные средства защищать свои интересы в этом самом неустранимом конфликте и нельзя ставить никому никаких препятствий (искусственных ограничений свободы) для защиты своих интересов. Тогда коммунисты были самыми ярыми либералами, а Советский Союз- самым либеральным государством.

Лузга дата: 15-04-2012 - 15:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 19:16) Да, именно неустранимый конфликт интересов различных социальных групп и является объективным ограничением максимально возможной свободы. Собственно либеральная идея в том и заключается, что любая социальная группа (именно ЛЮБАЯ) должна иметь законные средства защищать свои интересы в этом самом неустранимом конфликте и нельзя ставить никому никаких препятствий (искусственных ограничений свободы) для защиты своих интересов. Хорошо. Попробуйте теперь совместить интересы олигархов и бомжей, максимально не ущемляя, как вы декларируйте, интересов обеих этих социальных групп.

Ufl дата: 15-04-2012 - 16:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 14:16) Забавно, но Вы сами себе ответили на свой вопрос своим предыдущим высказыванием. Забавно не это. Забавно, то, что люди позиционирующие себя либералами, понятия не имеют, что свобода при либерализме зависит от людей и ими же устанавливается. QUOTE нельзя ставить никому никаких препятствий (искусственных ограничений свободы)  для защиты своих интересов. Бойня получится. Это сообщение отредактировал Ufl - 15-04-2012 - 16:24

alim дата: 15-04-2012 - 17:13 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Лузга @ 15.04.2012 - время: 15:41) Хорошо. Попробуйте теперь совместить интересы олигархов и бомжей, максимально не ущемляя, как вы декларируйте, интересов обеих этих социальных групп. Я нигде не декларировал совмещения интересов олигархов и бомжей (это было бы очень глупо), я декларировал свободу каждой из этих (как и других) групп защищать свои интересы.

alim дата: 15-04-2012 - 17:18 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 16:14) QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 14:16) Забавно, но Вы сами себе ответили на свой вопрос своим предыдущим высказыванием. Забавно не это. Забавно, то, что люди позиционирующие себя либералами, понятия не имеют, что свобода при либерализме зависит от людей и ими же устанавливается. QUOTE нельзя ставить никому никаких препятствий (искусственных ограничений свободы)  для защиты своих интересов. Бойня получится. Странная какая-то интерпретация моих слов. Я о том и говорю, что свобода безусловно устанавливается людьми, и эти люди собственно и называются либералами. Вы спросили как устанавливаются пределы свободы, Вам ответили, что пределы свободы устанавливаются объективными (т.е. не зависящими от мнения конкретных людей) условиями, связанными в частности с неустранимым конфликтом интересов социальных групп. Проще говоря: свобода заканчивается там, где начинается бойня. Что не так?

Ufl дата: 15-04-2012 - 17:30 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 17:18) Проще говоря: свобода заканчивается там, где начинается бойня. Что не так? То есть, если без бойни, то свобода не ограничена? alim, свобода при либерализме имеет совершенно чёткие границы. И напрямую зависит от мнения людей. Вот это-то и печалит Плепорция. Потому он и сердится на демократию. Понимает, что в большинстве случаев организации общества либерализм без насилия невозможен.

alim дата: 15-04-2012 - 18:12 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 17:30) То есть, если без бойни, то свобода не ограничена? ДА QUOTE alim, свобода при либерализме имеет совершенно чёткие границы. И напрямую зависит от мнения людей. Вот это-то и печалит Плепорция. Потому он и сердится на демократию. Понимает, что в большинстве случаев организации общества либерализм без насилия невозможен. Безусловно! Никакое общество не возможно без насилия (разумеется кроме Царства Божия, но это не от нас зависит, от нас зависит лишь, войдем ли мы в это Царство). Это очевидно и банально. Не могу отвечать за Плепорция, но в глупости его не подозреваю. Но суть либерализма не в свободе, как таковой. Суть либерализма в конкуренции, в постоянной не прекращающийся конкуренции. Конкуренции во всех областях: в экономике, в политике, в личной сфере, в культуре, везде. Тут возникает два вопроса: 1. Конкуренция может быть только свободной. Иначе это уже не конкуренция, нельзя конкурировать со связанными руками. И только в связи с этим и встает вопрос о свободе. Свобода ото всего - это бардак, анархия, дурдом, все что угодно, но не либерализм. Свобода для конкуренции - вот это и есть либеральная свобода. и такая свобода должна быть максимально возможной. 2. Конкуренция - это игра по правилам. Наличие достаточно определенных и достаточно жестких но равных для всех правил, законов - это непременное условие конкуренции. Это и называется конкурентной средой. Свобода, нравственность, законность = либерализм. Все прочее от лукавого. Это сообщение отредактировал alim - 15-04-2012 - 18:13

Ufl дата: 15-04-2012 - 18:24 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 18:12) Но суть либерализма не в свободе, как таковой. Суть либерализма в конкуренции, в постоянной не прекращающийся конкуренции. Конкуренции во всех областях: в экономике, в политике, в личной сфере, в культуре, везде. Оставим экономический либерализм в покое. Я о политическом либерализме. Ну не возможен он без насилия в большинстве стран. Простой пример. Предположим, что существует некая СВЕТСКАЯ школа, где в классах висят иконы. Родители одного из учеников подают жалобу в судебную инстанцию на этот факт, мотивируя жалобу тем, что их семья не исповедует Христианство. Что должен ответить суд в либеральном обществе, с учётом того, что большинство в школе Христиане? Это сообщение отредактировал Ufl - 15-04-2012 - 18:26

Лузга дата: 15-04-2012 - 18:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 22:13) QUOTE (Лузга @ 15.04.2012 - время: 15:41) Хорошо. Попробуйте теперь совместить интересы олигархов и бомжей, максимально не ущемляя, как вы декларируйте, интересов обеих этих социальных групп. Я нигде не декларировал совмещения интересов олигархов и бомжей (это было бы очень глупо), я декларировал свободу каждой из этих (как и других) групп защищать свои интересы. Ну и что из этой декларируемой свободы получится на практике? Олигархия, которая урежет максимально свободу не только бомжей, но и вашу, не из злобности, а просто выгодно. И что дальше? Придут демиурги-либералы и покарают злодеев олигархов? Как бы не так..

Лузга дата: 15-04-2012 - 18:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 23:12) Но суть либерализма не в свободе, как таковой. Суть либерализма в конкуренции, в постоянной не прекращающийся конкуренции. Конкуренции во всех областях: в экономике, в политике, в личной сфере, в культуре, везде. Тут возникает два вопроса: 1. Конкуренция может быть только свободной. Иначе это уже не конкуренция, нельзя конкурировать со связанными руками. И только в связи с этим и встает вопрос о свободе. Свобода ото всего - это бардак, анархия, дурдом, все что угодно, но не либерализм. Свобода для конкуренции - вот это и есть либеральная свобода. и такая свобода должна быть максимально возможной. 2. Конкуренция - это игра по правилам. Наличие достаточно определенных и достаточно жестких но равных для всех правил, законов - это непременное условие конкуренции. Это и называется конкурентной средой. Как же, как же - крысиные бега всю жизнь, а загнанных лошадей пристреливают, не правда ли? © Чудное общество вы строить собираетесь.. Пусть уж тогда лучше Путин QUOTE Свобода, нравственность, законность = либерализм. Все прочее от лукавого. Нравственные критерии в условиях тотальной, во всех сферах, конкуренции просто чушь

Ufl дата: 15-04-2012 - 19:04 [ i ]
Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен	QUOTE (Лузга @ 15.04.2012 - время: 18:48) Пусть уж тогда лучше Путин Вношу поправку. Сейчас Путин лучше, а тогда поглядим.

alim дата: 15-04-2012 - 19:22 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 18:24) Оставим экономический либерализм в покое. Я о политическом либерализме. Ну не возможен он без насилия в большинстве стран. Простой пример. Предположим, что существует некая СВЕТСКАЯ школа, где в классах висят иконы. Родители одного из учеников подают жалобу в судебную инстанцию на этот факт, мотивируя жалобу тем, что их семья не исповедует Христианство. Что должен ответить суд в либеральном обществе, с учётом того, что большинство в школе Христиане? Вы, видимо, не совсем правильно поставили вопрос. Формально на Ваш вопрос ответ простой и банальный: суд должен ответить точно в соответствии с существующими в стране законами. Видимо Вы имеете в виду спросить: каковы должны быть эти законы. Так вот законы эти и есть продукт свободной конкурентной борьбы в политической сфере, и никакого заранее предписанного ответа на этот вопрос либерализм не дает. Политическая конкуренция отнюдь не сводится к банальному голосованию и установлению власти большинства (хотя и это является важной частью политического процесса). Политическая конкуренция - это и пропаганда, и работа экспертных сообществ, и фактор политической организованности социальных групп, и экономические процессы влияют, и фактор личных качеств политических фигур и еще многое, многое другое. Вот всеми этими факторами и будет определяться, каковы будут законы, регулирующие отношения, названные в Вашем вопросе. А заранее никаких условий, это и есть свобода, декларируемая либералами. Но вот на чем настаивает либерализм так это на том, что все должны иметь равный доступ к политическому процессу: и Церковь, и преподавательское сообщество, и родительское сообщество - все, кто хоть как-то заинтересован.

Лузга дата: 15-04-2012 - 19:30 [ i ]
Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен	QUOTE (Ufl @ 16.04.2012 - время: 00:04) Вношу поправку. Сейчас Путин лучше, а тогда поглядим. Учитывая неуклонное приближение 12.12.12 и сползание мира в системный кризис с обвалом всего и вся, светлое либеральное будущее может отложится на неопределённый срок.. ошибся, адресатом из за нового дизайна.. Прошу пардону, Андрей, не специально. Это сообщение отредактировал Лузга - 15-04-2012 - 20:03

Ufl дата: 15-04-2012 - 19:33 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 19:22) Вы, видимо, не совсем правильно поставили вопрос. Формально на Ваш вопрос ответ простой и банальный: суд должен ответить точно в соответствии с существующими в стране законами. Видимо Вы имеете в виду спросить: каковы должны быть эти законы. Так вот законы эти и есть продукт свободной конкурентной борьбы в политической сфере, и никакого заранее предписанного ответа на этот вопрос либерализм не дает. Простите, но в Германии продуктом свободной конкуренции в политике, в 1933 году стал Гитлер. Я достаточно чётко сформулировал вопрос. Либерализм, кстати, даёт чёткий ответ исходя из границ свободы при оном. Свобода одного, заканчивается там, где начинается свобода другого. Так что должен ответить суд в либеральном обществе на жалобу родителей? Вы бы какое вынесли решение? Исходя из принципа всеобщего равенства.

NEMINE дата: 15-04-2012 - 19:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна	Читая ваш оживлённый спор, я окончательно пришла к выводу, что основа либерализма-это лицемерие и ханжество. ВСе эти красивые слова о о так называемых "либеральных ценностях" нужны для того, чтобы удобнее было замазывать свои грязные делишки и оправдывать подлость. Вот и весь либерализм.

NEMINE дата: 15-04-2012 - 19:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 19:33) QUOTE (alim @ 15.04.2012 - время: 19:22) Вы, видимо, не совсем правильно поставили вопрос. Формально на Ваш вопрос ответ простой и банальный: суд должен ответить точно в соответствии с существующими в стране законами. Видимо Вы имеете в виду спросить: каковы должны быть эти законы. Так вот законы эти и есть продукт свободной конкурентной борьбы в политической сфере, и никакого заранее предписанного ответа на этот вопрос либерализм не дает. Простите, но в Германии продуктом свободной конкуренции в политике, в 1933 году стал Гитлер. Я достаточно чётко сформулировал вопрос. Либерализм, кстати, даёт чёткий ответ исходя из границ свободы при оном. Свобода одного, заканчивается там, где начинается свобода другого. Так что должен ответить суд в либеральном обществе на жалобу родителей? Вы бы какое вынесли решение? Исходя из принципа всеобщего равенства. Лично я исходя из принципа всеобщего равенства, поставила бы вопрос на голосование в том классн (школе), где учится ребёнок. Решение было бы принято большинством голосов. Только это никакой не либерализм. Это один из принципов демократического централизма))А на нём основывалась жизнь в социалистическом строе) НАЗАД В СССР!

Ufl дата: 15-04-2012 - 19:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 19:42) Лично я исходя из принципа всеобщего равенства, поставила бы вопрос на голосование в том классн (школе), где учится ребёнок. Решение было бы принято большинством голосов. Только это никакой не либерализм. Да. Это не либерализм. QUOTE Это один из принципов демократического централизма))А на нём основывалась жизнь в социалистическом строе) НАЗАД В СССР! На принципе демократического централизма основывалась не жизнь, а партийное управление. Основой же политического строя в СССР была диктатура. Конечно вопрос бестактный, но вы на форме "политика" - вам, простите, в 1991 сколько было?

NEMINE дата: 15-04-2012 - 20:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 19:48) QUOTE Это один из принципов демократического централизма))А на нём основывалась жизнь в социалистическом строе) НАЗАД В СССР! На принципе демократического централизма основывалась не жизнь, а партийное управление. Основой же политического строя в СССР была диктатура. Конечно вопрос бестактный, но вы на форме "политика" - вам, простите, в 1991 сколько было? Ну, в 1991 году я была достаточно взрослой барышней, чтобы понимать, что происходит. Вообще, конечно, Вы правильно меня поправили, когда написали, что на принципах демократического централизма основывалось партийное управление. Какая же диктатура была в СССР? Кого над кем? Ну, вот если бы Вы написала, про тоталитаризм...Но это не так вовсе. СССР был демократическим государством и жил по законам демократии.

Ufl дата: 15-04-2012 - 20:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:28) Ну, в 1991 году я была достаточно взрослой барышней, чтобы понимать, что происходит. Школу к этому моменту закончили? QUOTE Какая же диктатура была в СССР? Кого над кем? Ну, вот если бы Вы написала,  про тоталитаризм...Но это не так вовсе. СССР был демократическим государством и жил по законам демократии. Если да, то уроки истории явно прогуливали. Но ещё не поздно наверстать. Почитайте том 33й ПСС В.И. Ленина. СССР официально признавал себя государством диктатуры до 1977 года.

NEMINE дата: 15-04-2012 - 20:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 20:44) QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:28) Ну, в 1991 году я была достаточно взрослой барышней, чтобы понимать, что происходит. Школу к этому моменту закончили? К этому моменту я работала в школе старшей пионерской вожатой и была секретарём учительской комсомольской организации. QUOTE QUOTE Какая же диктатура была в СССР? Кого над кем? Ну, вот если бы Вы написала,  про тоталитаризм...Но это не так вовсе. СССР был демократическим государством и жил по законам демократии. Если да, то уроки истории явно прогуливали. Но ещё не поздно наверстать. Почитайте том 33й ПСС В.И. Ленина. СССР официально признавал себя государством диктатуры до 1977 года. Определение диктатуры в современном энциклопедическом словаре: CODE ДИКТАТУРА (латинское dictatura - неограниченная власть), понятие, характеризующее систему осуществления государственной власти недемократическими методами, авторитарный или тоталитарный политический режим Ну, какие же тут недемократические методы? Вот что было прописано в статьях Конституции СССР 1977 года QUOTE Глава 1. Политическая система   Статья 1.  Союз Советских  Социалистических  Республик  есть социалистическое  общенародное  государство,  выражающее  волю  и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.     Статья 2.  Вся  власть  в  СССР  принадлежит  народу.  Народ осуществляет  государственную  власть  через  Советы  народных депутатов, составляющие политическую основу СССР.     Все другие государственные органы подконтрольны и подотчетны Советам народных депутатов.     Статья 3.  Организация и деятельность Советского государства строятся в соответствии с принципом демократического централизма: выборностью всех органов государственной  власти  снизу  доверху, подотчетностью  их  народу,  обязательностью  решений вышестоящих органов  для  нижестоящих.  Демократический  централизм  сочетает единое  руководство  с  инициативой  и  творческой активностью на местах,  с ответственностью  каждого  государственного  органа  и должностного лица за порученное дело. Статья 4. Советское государство, все его органы действуют на основе  социалистической  законности,    обеспечивают    охрану  правопорядка, интересов общества, прав и свобод граждан.     Государственные и общественные организации, должностные лица обязаны соблюдать Конституцию СССР и советские законы.     Статья 5.  Наиболее  важные  вопросы  государственной  жизни выносятся  на  всенародное  обсуждение,  а  также  ставятся  на всенародное голосование (референдум). Какая же тут диктатура? И эта Конституция закрепляла уже сложившиеся принципы построения и управления государством. Ясно, что с 1917, 1924 года общество и государство эволюционировало, и от государства, основанного на диктатуре пролетариата, переросло в демократическое. Так что ничего я не прогуливала))) Уффф..... А вы, наверное, строгий родитель, да?) Это сообщение отредактировал NEMINE - 15-04-2012 - 21:13

Ufl дата: 15-04-2012 - 20:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен	QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:54) К этому моменту я работала в школе старшей пионерской вожатой и была секретарём учительской комсомольской организации. С такой-то политической неграмотностью?

alim дата: 15-04-2012 - 21:05 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 19:33) Простите, но в Германии продуктом свободной конкуренции в политике, в 1933 году стал Гитлер. Я достаточно чётко сформулировал вопрос. Либерализм, кстати, даёт чёткий ответ исходя из границ свободы при оном. Свобода одного, заканчивается там, где начинается свобода другого. Так что должен ответить суд в либеральном обществе на жалобу родителей? Вы бы какое вынесли решение? Исходя из принципа всеобщего равенства. Я не случайно подчеркнул, что свободная конкуренция в политике ни в коем случае не есть тупо голосование большинства! Это достаточно сложная система сдержек и противовесов, призванная не допустить сваливания системы в тоталитаризм. Всеобщее равенство - ни в коем случае не есть принцип либерализма. Скорее наоборот: либерализм признает признает принципиальное неравенство людей. Другое дело равенство перед законом - это совершенно другое. И с этой точки зрения, я Вам исчерпывающим образом ответил. Если Вас интересует мое личное мнение, а мое личное мнение не является принципом либерализма, то я охотно отвечу. Насильственное принуждение кого-либо к совершению религиозных обрядов, ровно как и к любым другим действиям, относящимся к сфере личной жизни гражданина, является недопустимым ни в школе ни в каких-либо иных местах. Размещение в школе каких-либо предметов, в том числе предметов культа и, в частности, иконы) не является фактом принуждения к совершению каких-либо действий. Решение о размещении тех или иных предметов принимается руководством школы по согласованию с попечительским советом (родительским комитетом). Т.е. если директор школы решит, что икона должна висеть, то пусть висит. Но принуждать ребенка совершать молитву перед иконой никто не имеет права. И либерализм тут не причем.

NEMINE дата: 15-04-2012 - 21:15 [ i ]
Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна	QUOTE (Ufl @ 15.04.2012 - время: 20:58) QUOTE (NEMINE @ 15.04.2012 - время: 20:54) К этому моменту я работала в школе старшей пионерской вожатой и была секретарём учительской комсомольской организации. С такой-то политической неграмотностью? Я выше пост исправила, вернее дописала.))) Я была очень даже политически подкована))) Это сообщение отредактировал NEMINE - 15-04-2012 - 22:51