Либералы

Лузга дата: 23-04-2012 - 17:50 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (mjo @ 23.04.2012 - время: 22:39) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:47) Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас. И это так. НО! Я понимаю либерализм как свободу зарабатывать те деньги, которые способен каждый человек в соответствии с его способностями, но с ограничениями, установленными Законами и при минимальном вмешательства государства. Это стимулирует развитие, что доказано мировой практикой. При этом налоги должны обеспечить существование тех, кто не способен или не достаточно способен выдержать эту гонку. Либерализм это безусловно жесткая система. Но ничего лучше для развития не придумано. Государственное раскулачивание и социальное обеспечение всех, вместе с уравниловкой, не способствуют конкурентоспособности на этой планете. Это печально и не гуманно, но реалии именно такие. Не правда, mjo, есть работающие альтернативы. Дирижизм тот же.. И потом я же не против здоровой части либерализма в экономике. Я прежде всего против либерализма социального. Это смотря с чем и с кем конкурировать. И главное - ради чего.

ps2000 дата: 23-04-2012 - 18:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 17:35) Ну а раз так, то какие у вас могут быть ко мне вопросы? Меня интересует конкретика Иногда из Вас удается вытянуть ответ. В данный момент меня интересует - какой собственностью надо обладать, что бы иметь возможность пользоваться либеральными идеями. Не совсем понял Ваше заявление: "если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя". Ну и конечно тема топика интересует - что плохого Вы узрели в личной свободе и в равенстве перед законом

Лузга дата: 23-04-2012 - 18:14 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 23:03) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 17:35) Ну а раз так, то какие у вас могут быть ко мне вопросы? Меня интересует конкретика Иногда из Вас удается вытянуть ответ. В данный момент меня интересует - какой собственностью надо обладать, что бы иметь возможность пользоваться либеральными идеями. Не совсем понял Ваше заявление: "если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя". Ну и конечно тема топика интересует - что плохого Вы узрели в личной свободе и в равенстве перед законом Как возможно и главное зачем что либо объяснить человеку, который встал в позу "Я не вижу смысла понимать"©?

ps2000 дата: 23-04-2012 - 19:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 18:14) QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 23:03) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 17:35) Ну а раз так, то какие у вас могут быть ко мне вопросы? Меня интересует конкретика Иногда из Вас удается вытянуть ответ. В данный момент меня интересует - какой собственностью надо обладать, что бы иметь возможность пользоваться либеральными идеями. Не совсем понял Ваше заявление: "если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя". Ну и конечно тема топика интересует - что плохого Вы узрели в личной свободе и в равенстве перед законом Как возможно и главное зачем что либо объяснить человеку, который встал в позу "Я не вижу смысла понимать"©? Зачем разбираться в том, что не интересно? Ваша позиция понятна. И оспаривать что-то - нет смысла. Вопросы то я вполне конкретные и простенькие задаю. Ответа не получаю. Это и приводит к мысли, что смысла в более сложных построениях нема. Так на простые мои вопросы, как я понимаю, Вы ответить не можете

Chelydra дата: 23-04-2012 - 19:19 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:56) QUOTE QUOTE Вы, надо так понимать, считаете себя состоятельным по-жизни. В чём же заключается ваша эта состоятельность? Я счастлив. И в чём же причина этого? Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится.

alim дата: 23-04-2012 - 19:56 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:01) Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности. Свобода для либерала заключается в том, что бы законодательно закрепить невозможность отторжения собственности, обеспечить её охрану и право распоряжаться ею как угодно. Это современные, общепринятые различными течениями либерализма, определения. Согласен!!! Единственно не стал бы разбивать определение на две части, и вводить весьма неопределенное понятие "свобода". Я бы сформулировал короче: Либерализм - это законодательно закрепленная невозможность отторжения собственности, обеспечение её охраны и права распоряжаться ею как угодно для собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности Именно в таком смысле я всегда и употреблял слово "либерализм". Надеюсь Вы не будете возражать? Тогда мое недоумение еще больше: 1. Где, когда М.Тэтчер или Столыпин хоть словом или делом что-то имели против частной собственности?? На каком основании Вы отказываете им в звании либералов? 2. По Вашему право частной собственности не является вполне консервативной ценностью? Вы считаете, что консерватизм не сочетается с либерализмом?? Объясните почему? На мой взгляд истинный либерал просто не может не быть консерватором просто по определению: Вы сами написали "невозможность отторжения" т.е. неизменность, незыблемость права собственности и сложившихся отношений. И обратно консерватор просто не может не быть либералом, ибо любой передел собственности - это всегда и неизбежно коренной слом всех социальных отношений. 3. И наконец: что такое "социальный либерализм"? Это сообщение отредактировал alim - 23-04-2012 - 19:59

Лузга дата: 23-04-2012 - 19:58 [ i ]
Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен	QUOTE (Chelydra @ 24.04.2012 - время: 00:19) Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. Да-да. Я сам себя создал! Сам себе все подчинил! Понимаете, о чем речь? Странно.. © Mr. Freeman Что тут скажешь.. Если вам от этого хорошо, то почему нет

Лузга дата: 23-04-2012 - 20:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 00:12) Зачем разбираться в  том, что не интересно? Ваша позиция понятна. И оспаривать что-то - нет смысла. Вопросы то я вполне конкретные и простенькие задаю. Ответа не получаю. Это и приводит к мысли, что смысла в более сложных построениях нема. Так на простые мои вопросы, как я понимаю, Вы ответить не можете Вот именно.. Нет, просто не хочу. ============== 2alim QUOTE Согласен!!! Единственно не стал бы разбивать определение на две части, и вводить весьма неопределенное понятие "свобода". Я бы сформулировал короче: Либерализм - это законодательно закрепленная невозможность отторжения собственности, обеспечение её охраны и права распоряжаться ею как угодно для собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности Именно в таком смысле я всегда и употреблял слово "либерализм". Надеюсь Вы не будете возражать? Не буду. QUOTE Тогда мое недоумение еще больше: 1. Где, когда М.Тэтчер или Столыпин  хоть словом или делом что-то имели против частной собственности?? На каком основании Вы отказываете им в звании либералов? Ни Столыпин, ни Тэтчер ни когда не посягали на частную собственность. Но при этом не были либералами в полном смысле этого. Как не был либералом и Угарте Аугусто Пиночет, который тоже не был против частной собственности. Понимаете, alim, есть кроме либерализма, много других политических течений, которые совсем не против частной собственности, но при этом совсем не либеральны. QUOTE 2. По Вашему право частной собственности не является вполне консервативной ценностью? Вы считаете, что консерватизм не сочетается с либерализмом?? Объясните почему? На мой взгляд истинный либерал просто не может не быть консерватором просто по определению: Вы сами написали "невозможность отторжения" т.е. неизменность, незыблемость права собственности и сложившихся отношений. И обратно консерватор просто не может не быть либералом, ибо любой передел собственности - это всегда и неизбежно коренной слом всех социальных отношений. На эти вопросы лучше меня ответил бы консерватор Ufl, но попробую.. Консерваторы это приверженцы традиционных ценностей и порядков. Таких, как "построить дом, посадить дерево, вырастить сына". Они за частную собственность, но не ставят её во главу угла. В консерватизме главной ценностью принимается сохранение традиций общества, его институтов и верований. В политике отстаивают ценность государственного и общественного порядка, неприятия "радикальных" реформ и экстремизма. Либерализм же, с его требованиями экономических свобод и толерантностью в это не вписывается. QUOTE 3. И наконец: что такое "социальный либерализм"? Это толерантность, отсутствие социальных и общественных тормозов итп.. Не следует путать с социал-либерализмом, который близок к социал демократии. Точнее будет мой протест не против социального либерализма, а либерализма в обществе, модификации социума по либеральным рецептам и методам управления экономикой Это сообщение отредактировал Лузга - 23-04-2012 - 21:19

Chelydra дата: 23-04-2012 - 20:22 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 19:58) Если вам от этого хорошо, то почему нет А Вам? Нет, не от этого, а вообще… Вам бывает хорошо? Ну, хоть иногда? Пусть хоть от водки, или секса?

Лузга дата: 23-04-2012 - 20:43 [ i ]
Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен	QUOTE (Chelydra @ 24.04.2012 - время: 01:22) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 19:58) Если вам от этого хорошо, то почему нет А Вам? Нет, не от этого, а вообще… Вам бывает хорошо? Ну, хоть иногда? Пусть хоть от водки, или секса? Мне бывает хорошо. И это ни как не связанно с какими либо *измами. Пить я почти не пью, хорошего коньяка иногда..

NEMINE дата: 23-04-2012 - 20:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 19:56) 1. Где, когда М.Тэтчер или Столыпин  хоть словом или делом что-то имели против частной собственности?? На каком основании Вы отказываете им в звании либералов? Да вот хотя бы... QUOTE Это был русский консерватор новой формации, понимавший, что для защиты исконных государственных начал, в первую очередь самодержавия, надлежит не только изменить социальную природу общества, создать массу крепких собственников-хозяев, которые стали бы естественной базой социального умиротворения. Он никогда не сомневался, что авторитаризм (самодержавие) и Россия – вещи неразрывные, что все серьезные преобразования можно проводить лишь сильной, властной и честной рукой, что введение правового строя – процесс длительный и сложный, требующий многолетних, постоянных усилий сверху, поддержки и понимания снизу. http://рефак.рф/10138_stolypinskaya_reforma_kratko/ там кратенько, конечно, но Вы хоть так ознакомьтесь. Это сообщение отредактировал NEMINE - 23-04-2012 - 20:55

NEMINE дата: 23-04-2012 - 21:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 2659 Статус: Богиня, чо уж тут Свободна

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:19) [ Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. А что там в этом либерализме, приверженцем которого Вы являетесь, есть ещё интересного, кроме частной собственности?Оказывается, её не отвергают ещё множество течений и партий Это сообщение отредактировал NEMINE - 23-04-2012 - 21:13

Безумный Иван дата: 23-04-2012 - 22:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 15:08) QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:09) Вы же сами говорили что у Вас есть частная собственность в виде дополнительных квартир. И эта частная собственность позволяет вам присваивать часть зарплаты тех людей, у которых этой собственности нет. Вы лжец или врун? Кто? Будьте добры - покажите где я такое говорил? Вы бы сразу на оскорбления не переходили. Нет значит нет. Возможно я ошибся. Кто-то на этом форуме говорил что живет за счет сдачи квартир. Сказали бы нет, я бы извинился, а вы сразу назвали меня лжецом или вруном. Я переживу, но осадок останется.

Безумный Иван дата: 23-04-2012 - 22:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:19) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:56) QUOTE Я счастлив. И в чём же причина этого? Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. А ты отдаешь себе отчет что при либерализме все хозяевами быть не могут. Кто-то должен быть наемным работником. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 23-04-2012 - 22:32

Ufl дата: 23-04-2012 - 22:37 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 00:51) Вопрос: ху из ху? С какой стати деятельность европейских социал-демократов Вы приписываете либералам? Тэтчер - прекрасный образец политика, Политика - консерватора. И приведённый Вами пример с законом о запрете пропаганды гомосексуализма лишний раз это подтверждает. QUOTE Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти И заметьте - сильной власти. Но если Столыпинские военно-полевые суды для Вас проявление либерализма, то я тогда уже и не знаю, кто консерватор. QUOTE Если Вы называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю. В Русском языке достаточно слов: грех, зло, разврат.... Причем тут либерализм? Я не называю либерализмом всё, что мне не нравится. Например коммунизм я либерализмом не называю. Нацизм тоже. И вахабизм, ИМХО, на либерализм не похож. Но либерализм лишает меня права на осуждение греха. Вот в чём проблема.

mjo дата: 24-04-2012 - 00:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 17:50) Не правда, mjo, есть работающие альтернативы. Дирижизм тот же.. БЫЛ! Но окончилось все тем-же либерализмом. QUOTE Это смотря с чем и с кем конкурировать. И главное - ради чего. Это хороший вопрос, но к сожалению бессмысленный. Мир таков, каков он есть. Для России нет альтернатив. Геополитическое положение обязывает конкурировать с экономически ведущими странами. Или исчезнуть с карты мира.

Chelydra дата: 24-04-2012 - 08:02 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (NEMINE @ 23.04.2012 - время: 21:12) QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:19) [ Так в том, что я либерал. Когда сам себе хозяин, то обеспечиваешь себе лучшее. Когда же человек раб, то на счастье ему рассчитывать не приходится. А что там в этом либерализме, приверженцем которого Вы являетесь, есть ещё интересного, кроме частной собственности?Оказывается, её не отвергают ещё множество течений и партий Частная собственность вовсе не первостепенна. Как и толерантность. Как и права человека. Всё это мало относится к сути либерализма. Самое главное в нём, это то, что носителем разума объявляется не социум, а индивидуум. Что социум, это лишь совокупность индивидуумов, и власть (в смысле закона) этой совокупности должна быть такой, чтобы обеспечить максимальные права каждому индивидууму. Всё прочее, вроде той же частной собственности, это лишь логическое следствие. Crazy Ivan QUOTE А ты отдаешь себе отчет что при либерализме все хозяевами быть не могут. Кто-то должен быть наемным работником. Я тебе, который год, пытаюсь донести одну и ту же мысль. И последнюю страницу всю посвятил ей. Но без толку. Я говорю о хозяевах и рабах, не в смысле трудовых отношений. А в смысле эмоциональных побуждений. Для этого и притчу приводил. Перечитай ещё раз. И сличи твой взгляд, и мой. В твоём варианте, эмоция возникает в человеке, как реакция на внешние события (наблюдение чужой зарплаты), а дальше человек действует под влиянием эмоции (ропот). Ты считаешь эту схему правильной и единственно возможной. Я пытаюсь тебе сказать, что это не так. Что человек сам может решать, какую эмоцию ему испытывать (или хотя бы какую эмоцию пресекать). Тогда человек перестаёт быть игрушкой непроизвольных эмоциональных побуждений, перестаёт быть их рабом. Становится хозяином.

ps2000 дата: 24-04-2012 - 08:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 22:32) А ты отдаешь себе отчет что при либерализме все хозяевами быть не могут. Кто-то должен быть наемным работником. Можно быть хозяином своих поступков. Даже если ты наемный работник, но при этом свободный человек

ps2000 дата: 24-04-2012 - 08:33 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Ufl @ 23.04.2012 - время: 22:37) Но либерализм лишает меня права на осуждение греха. Вот в чём проблема. В чем это выражается? Как либеральные взгляды Вам в этом мешают?

Ufl дата: 24-04-2012 - 09:03 [ i ]
Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен	QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 08:33) В чем это выражается? Как либеральные взгляды Вам в этом мешают? Вы в защиту либерализма? Или просто так интересуетесь? Характерным элементом либеральной демократии является «открытое общество», характеризуемое терпимостью (с) Я ничего не напутал? Клеветы на либералов не возвёл?

ps2000 дата: 24-04-2012 - 10:00 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 09:03) Или просто так интересуетесь? Понять хочу как либеральные взгляды мешают Вам осудить грех?

Ufl дата: 24-04-2012 - 10:14 [ i ]
Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен	QUOTE (ps2000 @ 24.04.2012 - время: 10:00) Понять хочу как либеральные взгляды мешают Вам осудить грех? Да. В самом деле, как общество построенное на принципах терпимости может помешать проявлению нетерпимости? Вы правда не знаете?

Sinnerbi дата: 24-04-2012 - 10:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 10:14) Да. В самом деле, как общество построенное на принципах терпимости может помешать проявлению нетерпимости? Вы правда не знаете? Ну отнимать же у Вас Ваше право осудить грех оно не будет. Это же нарушение принципов либерализма. Другое дело , что это общество не даст Вам создать организацию внутри общества, которая будет охотиться на носителей того, что Вы и Ваши соратники сочтете грехом, и применять к ним меры социальной защиты вплоть до высшей. Ну для России это будет полезно. У нас ведь только укажи, что грех и весь народ в едином порыве, нога в ногу "стрелять как бешенных собак", "за измену делу чего то там приговорить ..." и т.д. и т.п.

Ufl дата: 24-04-2012 - 11:19 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 24.04.2012 - время: 10:58) Ну отнимать же у Вас Ваше право осудить грех оно не будет. Это же нарушение принципов либерализма. Вы правда считаете, что на общественном ТВ, в либеральном государстве, могу подряд, одна за другой, следовать две передачи - первая о пользе планирования семьи, а вторая о том, что аборт это грех убийства и подлежит общественному осуждению? QUOTE У нас ведь только укажи, что грех и весь народ в едином порыве, нога в ногу "стрелять как бешенных собак", "за измену делу чего то там приговорить ..." и т.д. и т.п. Странное дело. Два месяца Православных обвиняют в стремлении к расправе на четырьмя шалавами, но на молебне, собравшем несколько десятков тысяч человек, одну единственную женщину стоявшую с призывом к свободе этих шалав, никто пальцем не тронул, а судью по их делу пытались зарубить. QUOTE Ну для России это будет полезно. И какова польза? Что это даст?

Sinnerbi дата: 24-04-2012 - 13:00 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Ufl @ 24.04.2012 - время: 11:19) Вы правда считаете, QUOTE что на общественном ТВ, в либеральном государстве, могу подряд, одна за другой, следовать две передачи - первая о пользе планирования семьи, а вторая о том, что аборт это грех убийства и подлежит общественному осуждению? Тогда это должно быть talk show где будут высказаны обе точки зрения. QUOTE а судью по их делу пытались зарубить. Дык я об этом и пишу! С нетерпимостью у нас всё нормально. Больше некуда. Цитируя Григория Мелехова " а то зараз начнут друг в дружку на улице пулять". QUOTE И какова польза? Что это даст? Мои потомки не будут вздрагивать при упоминании абревиатур типа ОГПУ, НКВД, МГБ и им подобных организаций по выявлению и искоренению грешников(они же враги народа, они же вредители, они же безродные космополиты и т.д. в зависимости от того, что на данный момент установлено грехом, согласно решениям соответствующих министерств и ведомств)