Либералы

alim дата: 21-04-2012 - 21:13 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 19:53) С таким определением я согласен. И я согласен с тем, что это качество в таком определении иррациональное и низкое. Но ведь ты обходишь стороной источник дохода. А это все может поменять с точностью до наоборот. Любое качество имеет две стороны медали в зависимости от нюансов. Так "упрямость" может стать "настойчивостью", а "зависть" "праведным гневом." Если человек видит достаток у другого человека и это вызывает у него дискомфорт, и он ничего не знает об этом человеке, этот человек безусловно завистник. А если твой сосед по даче ДПСник с зарплатой 15 тыщ или чиновник распределяющий места в детсадах, и отгрохал коттедж за несколько миллионов. Не возникает ли у тебя чувство что он у тебя украл эти деньги? Потрясающе!!! Когда либералы выходят на улицы протестовать против партии "жуликов и воров", их тут же объявляют агентами "международного империализма", предателями и проч. А потом те, кто дружно и патриотично проголосовал за партию "жуликов и воров" почему-то сильно удивляются, что жулики и воры жульничают и воруют. Но обвиняют в этом тех же самых либералов, которые протестовали против жуликов и воров! Потрясающе!!! Во истину: умом Россию не понять!

alim дата: 21-04-2012 - 21:19 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Лузга @ 21.04.2012 - время: 19:08) У нас с вами и с alim-ом разные понимания свободы. Если мне, вам и alim-у по какой-то причине не материального плана не дадут поехать на Канары, меня это в общим-то не очень расстроит. Вы же начнёте рвать валаса.. Вы так много буковок написали... но у меня опять ощущение, что Вы сами с собой разговариваете. Вы так хорошо знаете что будет делать Alim, что будет чувствовать, что думать, что хочется спросить: я лично Вам не мешаю в Вашей милой беседе с самим собой?

Лузга дата: 21-04-2012 - 21:26 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 02:19) Вы так много буковок написали... но у меня опять ощущение, что Вы сами с собой разговариваете. Вы так хорошо знаете что будет делать Alim, что будет чувствовать, что думать, что хочется спросить: я лично Вам не мешаю в Вашей милой беседе с самим собой? Не осилили? Не переживайте, это нормально Вообще-то это Плепорций начал отвечать на мои ответы вам и ссылаться на вас. Но если вам не приятно, что вас упомянули всуе, прошу простить

Безумный Иван дата: 22-04-2012 - 03:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (mjo @ 21.04.2012 - время: 20:28) Безусловно! Но это не зависть. Это определенно праведный гнев. Хорошо. А вот такая ситуация зависть или праведный гнев? Я работал проектировщиком. ЗП 21.700р и тут я вижу что работодатель при мне производит собеседование с новым проектировщиком. Парень выпускник института без опыта. Ему сразу предложили ЗП 25.000р. Как считаете, имел ли я право задать работодателю один на один вопрос, почему? Он ответил, что когда брал меня на работу он договорился со мной на ту сумму, а с этим договорился на другою. Типа как вещь в прошлом году стоила дешевле и он ее уже купил. У меня нет никаких претензий к новому работнику. Я по человечески понимаю работодателя. Но в таком случае надо принимать меры о конфиденциальности информации о зарплате. У меня пропал стимул работать в этой фирме и я тогда уволился. И я считаю что вопрос у меня тогда возник закономерный и предсказуемый. QUOTE Я почему-то уверен, что государство создано чиновниками для чиновников и во имя чиновников. И патриотизм, в котором государство может быть заинтересовано, это необходимое чиновникам качество народа, используемое чиновниками для собственной  защиты. А скажите честно. Будь Вы на месте чиновника, поступали бы так же как они или были бы как тот единственный в стране честный ГАИшник из комиксов, которого играет Светлаков? QUOTE Те кто способен объединиться, чтобы диктовать работодателю свои условия. Это единственный правильный способ, как я думаю. Да не принято в нашем менталитете объединяться против работодателя. Работники в основной массе в России своей всегда на стороне работодателя, а не по другую сторону. И я не исключение, но только до той поры, пока вижу что работодатель относится ко мне как к равному человеку. Как только я превращаюсь для него в товар, весь мой патриотизм по отношению к фирме улетучивается и я тихим сапом начинаю искать другое место.

Безумный Иван дата: 22-04-2012 - 03:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (alim @ 21.04.2012 - время: 21:13) Потрясающе!!! Когда либералы выходят на улицы протестовать против партии "жуликов и воров", их тут же объявляют агентами "международного империализма", предателями и проч. Вы упустили причинно-следственную связь. Агентами и предателями объявили не протестующих либералов, а вполне конкретных лиц и не потому что они протестовали, а потому что засветились в агентурных связях с американским послом, и впоследствии проявивших себя активными агитаторами точки зрения ГосДепа. QUOTE А потом те, кто дружно и патриотично проголосовал за партию "жуликов и воров" почему-то сильно удивляются, что жулики и воры жульничают и воруют. Но обвиняют в этом тех же самых либералов, которые протестовали против жуликов и воров! Потрясающе!!! Во истину: умом Россию не понять! Где Вы видели удивление? Я не видел. Возмущение, гнев видел, а удивление нет. Во первых, партия называется Единая Россия., а не так как ее прозвал активист, получивший подготовку в Йельском университете Алексей Навальный. Я голосовал за КПРФ, и мне Единая Россия тоже не по душе, но выбор граждан моей страны я уважаю. Вот только настоящие жулики и воры они в партии не объединяются. Они всегда и при любых событиях оказываются в верхнем эшелоне партии власти. КПРФ здесь была бы не исключением, но я голосовал за них, они мне роднее.

mjo дата: 22-04-2012 - 11:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 22.04.2012 - время: 03:20) Хорошо. А вот такая ситуация зависть или праведный гнев? Я работал проектировщиком. ЗП 21.700р и тут я вижу что работодатель при мне производит собеседование с новым проектировщиком. Парень выпускник института без опыта. Ему сразу предложили ЗП 25.000р. Как считаете, имел ли я право задать работодателю один на один вопрос, почему? Он ответил, что когда брал меня на работу он договорился со мной на ту сумму, а с этим договорился на другою. Типа как вещь в прошлом году стоила дешевле и он ее уже купил. У меня нет никаких претензий к новому работнику. Я по человечески понимаю работодателя. Но в таком случае надо принимать меры о конфиденциальности информации о зарплате. У меня пропал стимул работать в этой фирме и я тогда уволился. И я считаю что вопрос у меня тогда возник закономерный и предсказуемый. Думаю, Вы правы. Объяснение Вашего бывшего работодателя по меньшей мере цинично. С людьми так нельзя. QUOTE А скажите честно. Будь Вы на месте чиновника, поступали бы так же как они или были бы как тот единственный в стране честный ГАИшник из комиксов, которого играет Светлаков? Скорее всего, если бы я почувствовал что нормально жить в такой организации нельзя, я бы ушел, как в свое время ушел из комитета ветеранов подразделений особого риска, когда там началась дележка денег. Противно. QUOTE Да не принято в нашем менталитете объединяться против работодателя. Работники в основной массе в России своей всегда на стороне работодателя, а не по другую сторону. И я не исключение, но только до той поры, пока вижу что работодатель относится ко мне как к равному человеку. Как только я превращаюсь для него в товар, весь мой патриотизм по отношению к фирме улетучивается и я тихим сапом начинаю искать другое место. Вот в этом то и беда. В русском менталитете издавна либо безграничное терпение, либо свалить на фиг за другим счастьем, а то и в запой, а если уж совсем достанут - расхерачить все в дребезги напополам. И ни один из перечисленных мной вариантов проблем не решает. Меняться как-то надо.

Sorques дата: 22-04-2012 - 17:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	QUOTE (Crazy Ivan @ 22.04.2012 - время: 03:20) Но в таком случае надо принимать меры о конфиденциальности информации о зарплате. У меня пропал стимул работать в этой фирме и я тогда уволился. Ты абсолютно прав, подобная кадровая политика, этого руководителя никуда не годится...но бывает, что сотрудник которому платят больше, выполняет некие дополнительные работы, о которых не знают окружающие...

alim дата: 22-04-2012 - 18:34 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (mjo @ 22.04.2012 - время: 11:28) QUOTE (Crazy Ivan @ 22.04.2012 - время: 03:20) Хорошо. А вот такая ситуация зависть или праведный гнев? Я работал проектировщиком. ЗП 21.700р и тут я вижу что работодатель при мне производит собеседование с новым проектировщиком. Парень выпускник института без опыта. Ему сразу предложили ЗП 25.000р. Как считаете, имел ли я право задать работодателю один на один вопрос, почему? Он ответил, что когда брал меня на работу он договорился со мной на ту сумму, а с этим договорился на другою. Типа как вещь в прошлом году стоила дешевле и он ее уже купил. У меня нет никаких претензий к новому работнику. Я по человечески понимаю работодателя. Но в таком случае надо принимать меры о конфиденциальности информации о зарплате. У меня пропал стимул работать в этой фирме и я тогда уволился. И я считаю что вопрос у меня тогда возник закономерный и предсказуемый. Думаю, Вы правы. Объяснение Вашего бывшего работодателя по меньшей мере цинично. С людьми так нельзя. А по моему нормальная ситуация. У меня такая ситуация возникает регулярно. Правда я не подслушиваю переговоры своих начальников, и не заглядываю в кошельки коллег. Просто стараюсь отслеживать ситуацию на рынке, и если считаю, что моя зарплата не соответствует рыночной цене, иду к работодателю и ставлю вопрос. Достаточно часто это заканчивалось повышением зарплаты, Но нередко я просто подыскивал себе новое место с большей зарплатой. Что тут не так? Все нормально... QUOTE QUOTE А скажите честно. Будь Вы на месте чиновника, поступали бы так же как они или были бы как тот единственный в стране честный ГАИшник из комиксов, которого играет Светлаков? Скорее всего, если бы я почувствовал что нормально жить в такой организации нельзя, я бы ушел, как в свое время ушел из комитета ветеранов подразделений особого риска, когда там началась дележка денег. Противно. Согласен, я тоже в госорганах не срабатываюсь QUOTE QUOTE Да не принято в нашем менталитете объединяться против работодателя. Работники в основной массе в России своей всегда на стороне работодателя, а не по другую сторону. И я не исключение, но только до той поры, пока вижу что работодатель относится ко мне как к равному человеку. Как только я превращаюсь для него в товар, весь мой патриотизм по отношению к фирме улетучивается и я тихим сапом начинаю искать другое место. Вот в этом то и беда. В русском менталитете издавна либо безграничное терпение, либо свалить на фиг за другим счастьем, а то и в запой, а если уж совсем достанут - расхерачить все в дребезги напополам. И ни один из перечисленных мной вариантов проблем не решает. Меняться как-то надо. Трижды согласен!!! Менталитет надо менять!!

Ufl дата: 22-04-2012 - 19:44 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (Плепорций @ 19.04.2012 - время: 13:43) Гайдар, Борис Федоров, Хакамада, Кириенко, Барщевский Гайдара и Фёдорова уже нет. Хакамада и Кириенко отошли от политической жизни. Барщевский? Ну его борьба, пусть слабенькая, за права курящих, мне импонирует. Но какое политическое движение он представляет? Нет Плепорций, не мешают мне либералы. Вы не мешаете, Белых не мешает, Мария Гайдар тоже. Никита с Марией губернскими делами увлеклись и им сейчас не особо до серьёзной политической борьбы. Там у них бабушки-старушки и класс гегемон - только успевай поворачиваться. Крутятся Никита с командой как шашлык на мангале. QUOTE Запретить. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. Спасибо Плепорций. Грамотное юридическое решение и чёткая либеральная позиция. Суд по правам человека принял именно такое же решение. Смущает меня только две вещи. Первое - это то, что в выигрыше остались те, кто не исповедает никакой религии (не обязательно атеисты). Те кто будет разлагать мораль большинства.И второе - это результат пересмотра упомянутого дела в суде по правам человека. QUOTE С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. А зачем тогда нужна демократия? QUOTE Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. Но и "либеральная свобода совести" возможна только на таких условиях. Правда, повторюсь, это свобода только для тех, кто не исповедует никакой религии. QUOTE Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы... А история не терпит сослагательного наклонения. Даже моя личная история. Я оказался всё в той же России. QUOTE Каким же это образом запрет вывешивать иконы в светской школе "подавляет веру и нравственную традицию"? А почему вы решили, что данная фраза относится к запрету на иконы? Вот некоторые заявляют о праве человека на свободу перфоманса - С начала XX века по всему миру формы акционистского искуссства постоянно играли важную роль и зачастую вносили свой вклад в анализ и критику социальных условий, служа, таким образом, целям эмансипации. Конфронтация с соответствующими социальными ситуациями всегда была одной из ключевых задач искусства, свобода которого входит в число самых драгоценных и важных ценностей любой действующей общности людей. Что выше? Их право человеческое или вера, нравственность, святыни, Отечество? QUOTE Замечу также, что не стоит рассматривать мораль исключительно как производное неких религиозных взглядов. Существует и атеистическая мораль! Да. Существует и атеистическая мораль. Её достаточно точно сформулировал Достоевский - Если Бога нет, то всё дозволено. QUOTE Я считаю, что и атеист вправе высказывать свои суждения об отсутствии Бога В праве QUOTE если при этом кто-то воспримет это как оскорбление религиозного чувства. То есть без оскорблений он этого делать не может? alim QUOTE Не согласен. Я считаю, что христианство - это идейная основа либерализма Между Христианством и либерализмом пропасть. Основной принцип либерализма - каждый человек лучше знает, что для него лучше, а в Христианстве Бог знает, что человеку лучше.

alim дата: 22-04-2012 - 20:07 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ufl @ 22.04.2012 - время: 19:44) Между Христианством и либерализмом пропасть. Основной принцип либерализма - каждый человек лучше знает, что для него лучше, а в Христианстве Бог знает, что человеку лучше. Не правда!!! Не путайте либерализм и так называемый "светский гуманизм" Основной принцип либерализма - ни один человек не знает, что лучше для другого!! Этот принцип всего лишь частный случай (в приложении к политической сфере) Христианского принципа: не судите, да не судимы будете. Либерализм есть производное от Христианства.

alim дата: 22-04-2012 - 20:17 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Более того! Бог дал человеку свободу выбора. И не просто дал, как шубу с барского плеча, но Сам оплатил этот дар высокой ценой, ценой крестных мук!! Всякий, кто посягает на свободу ближнего есть прямой противник Христа, ест прямой слуга дьявола! Всякий, кто берет на себя смелость судить ближнего отвергает Христа, отвергает его Жертву!

Ufl дата: 22-04-2012 - 20:42 [ i ]
Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен	QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 20:07) Христианского принципа: не судите, да не судимы будете. Либерализм есть производное от Христианства. Не судите кого или что?

Безумный Иван дата: 22-04-2012 - 21:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 18:34) А по моему нормальная ситуация. У меня такая ситуация возникает регулярно. Правда я не подслушиваю переговоры своих начальников, и не заглядываю в кошельки коллег. Просто стараюсь отслеживать ситуацию на рынке, и если считаю, что моя зарплата не соответствует рыночной цене, иду к работодателю и ставлю вопрос. Достаточно часто это заканчивалось повышением зарплаты, Но нередко я просто подыскивал себе новое место с большей зарплатой. Что тут не так? Все нормально... Вы не передергивайте мои слова. Я не имею привычки подслушивать и заглядывать в чужие кошельки. Я еще ни одному человеку в жизни не задал вопрос какая у него зарплата. Разговор велся за соседним со мной столом. Шеф имеет привычку говорить громко. Не слышать этого было невозможно. Я тоже могу сказать что Вы заглядываете в чужие кошельки, когда интересуетесь зарплатами на рынке труда. Я вот не интересуюсь и спокойно работаю, пока соответствующая информация сама случайно ко мне не попадет. Возможно что многие в нужный момент подходят к шефу, обговаривают повышение. Для меня это унизительно. Я не люблю ничего просить. Я считаю что если меня взяли на работу, работодатель должен поддерживать покупательную способность моей зарплаты на постоянном уровне и не заставлять меня унижаться. Мне проще уволиться чем чего-то просить. Вы считаете что я тогда позавидовал?

Лузга дата: 22-04-2012 - 21:01 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 01:07) Не путайте либерализм и так называемый "светский гуманизм" Основной принцип либерализма - ни один человек не знает, что лучше для другого!! Этот принцип всего лишь частный случай (в приложении к политической сфере) Христианского принципа: не судите, да не судимы будете. Либерализм есть производное от Христианства. Чудесно.. alim провозгласил ещё одну религию - либерализм. Этакий компот из христианства, консьюмериза и либертарианства. Большое дело. Единственно, хотелось бы спросить: каким макаром лебедем, щукой и раком управлять собираетесь? Они ведь разновекторные изначально и совместить ещё ни кому не удавалось.. К слову, не все на Западе радостно встречают светлое либеральное будущее..

Ufl дата: 22-04-2012 - 22:25 [ i ]
Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен	QUOTE (Лузга @ 22.04.2012 - время: 21:01) Чудесно.. alim провозгласил ещё одну религию - либерализм. Нет. Либерализм - это не религия. Либерализм – это тоталитаризм с человеческим лицом. (с)

alim дата: 22-04-2012 - 23:22 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ufl @ 22.04.2012 - время: 20:42) QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 20:07) Христианского принципа: не судите, да не судимы будете. Либерализм есть производное от Христианства. Не судите кого или что? Мне почему-то думается, что Вам хорошо известен смысл этой фразы. Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. Она для меня конечно не кумир, но вполне хороший пример либерального политика. Что из ее действий, решений или даже высказываний противоречит Христианству? Можете конкретно привести пример? Не нравится Тэтчер, давайте любого другого. Если из наших, то у нас был всего один либерал - Столыпин (не Чубайс же!). Что-то плохое можете о нем сказать?

alim дата: 22-04-2012 - 23:28 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Лузга @ 22.04.2012 - время: 21:01) Чудесно.. alim провозгласил ещё одну религию - либерализм. Этакий компот из христианства, консьюмериза и либертарианства. Большое дело. Единственно, хотелось бы спросить: каким макаром лебедем, щукой и раком управлять собираетесь? Они ведь разновекторные изначально и совместить ещё ни кому не удавалось.. К слову, не все на Западе радостно встречают светлое либеральное будущее.. Да я уж давно заметил, что Вы передергиваете любое, сказанное мной, слово. Но хоть Бога побойтесь...

Anenerbe дата: 22-04-2012 - 23:35 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	Либерализм - превратился в извращение как той же Норвегии. Где обычного уголовника возводят в культ, и не знают, что с ним делать. Люди уже настолько культурны и цивилизованны, что у них даже на генетическом уровне отсутствует мысли, что этого Брейвика можно пытать или казнить. Вот в Белоруссии все просто. Бошки долой, и всего делов.

Ufl дата: 22-04-2012 - 23:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 432 Статус: Гад,- толпа будет теснить его, но он оттеснит ее. Свободен

QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 23:22) Мне почему-то думается, что Вам хорошо известен смысл этой фразы. Да мне известен. Не суди грешника. Но осуждай грех. Нетерпимость к греху и толерантность либерализма не совместимы. Гомосексуализм грех. Прелюбодеяние грех. И их надо осуждать. Я сейчас что-то либеральное сказал? QUOTE Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. Не надо брать Тэтчер. Я не читал её высказываний. Либерализм в экономике вполне совместим с консерватизмом в политике. QUOTE у нас был всего один либерал - Столыпин Вот так сидишь, куришь прекрасный образец мастерства английских труборезов 20х годов прошлого столетия и тут БАЦ! Столыпин либерал. Чуть изо рта не выронил. вы только либералам не говорите. Реформатор, не значит либерал.

alim дата: 23-04-2012 - 00:51 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Ufl @ 22.04.2012 - время: 23:41) Да мне известен. Не суди грешника. Но осуждай грех. Нетерпимость к греху и толерантность либерализма не совместимы. Гомосексуализм грех. Прелюбодеяние грех. И их надо осуждать. Я сейчас что-то либеральное сказал? Совершенно верно! Я и не сомневался, что у на с Вами одно понимание Слова Божьего. Но вот что касается либерализма, давайте разберемся. QUOTE Не надо брать Тэтчер. Если не надо брать, то о чем же мы говорим? Уж простите, я просто не умею мыслить беспредметно. Если Вы (подобно Лузге) называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю. В Русском языке достаточно слов: грех, зло, разврат.... Причем тут либерализм? Так что позвольте вернуться к Тэтчер QUOTE Накануне из британских сборников законодательных актов был изъят закон, запрещающий поощрение гомосексуализма. Об этом сообщает агентство Associated Press. Закон о запрещении государственным учреждениям поощрять гомосексуализм был введен в 1988 году во время нахождения у власти Маргарет Тэтчер. Закон был направлен на недопущение гомосексуальной «пропаганды» в обучении детей. В 1997 году запрещение этого закона было одним из обещаний Лейбористской партии Тони Блэра. Лейбористы утверждали, что местные власти, в частности департаменты образования, не могли дать подросткам, предпочитающим однополые браки, должных консультаций. Вопрос: ху из ху? С какой стати деятельность европейских социал-демократов Вы приписываете либералам? Тэтчер - прекрасный образец политика, умеющего различать грех и грешника, кстати, в отличие от нашего Милонова (прекрасный образец идиотизма!!). QUOTE Столыпин либерал. Чуть изо рта не выронил. вы только либералам не говорите. Реформатор, не значит либерал Столыпин никогда не был сторонником реформ ради реформ. Его реформы имели вполне определенное содержание. И содержание это вполне либеральное. Если это не так, то я уже вообще не понимаю, что Вы называете либерализмом. Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти, я бы даже сказал святости закона и власти. Святость закона - центральная политическая идея либерализма! И идея эта есть единственная альтернатива произволу толпы, и произволу власти. Это сообщение отредактировал alim - 23-04-2012 - 00:52

Лузга дата: 23-04-2012 - 10:54 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 04:22) Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. Она для меня конечно не кумир, но вполне хороший пример либерального политика. Что из ее действий, решений или даже высказываний противоречит Христианству? Можете конкретно привести пример? alim, Margaret Hilda Thatcher ни когда, ни одной секунды, не была либералом. Она с самого своего прихода в политику и до своей смерти была консерватором до мозга костей, о чём она неоднократно заявляла. В вероисповедании придерживалась методизма (разновидность протестантства) Её действия по проблематике Северной Ирландии, Фолклендской война и ещё масса чего по мелочи.. =================== alim, вы хотя бы тэчеровскую "statecraft: strategies for a changing world" прочтите для начала.. Не стоит составлять своё мнение о людях такого уровня по публикациям и передачам жёлтых и около СМИ

Chelydra дата: 23-04-2012 - 11:29 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 19:53) QUOTE (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 14:11) Это неважно. Я привёл притчу как иллюстрацию. Как пример того, что думал о предмете нашего спора, ещё две тысячи лет назад, весьма умный и многими уважаемый человек, а, возможно, и сам Бог. А я считаю что у работников на винограднике возник резонный предсказуемый вопрос. И выводы сделанные Богом для меня не являются авторитетными. Видимо мы с тобой увидели два разных вывода. Любая мировая религия, что христианство, что буддизм, учит человека внутренней свободе. Но что это значит? Свободе от кого? Свободе от внутренней обезьяны. Свободе от власти эмоциональных побуждений. Разумеется, вопрос работников был ожидаем. Более того, всё было срежессированно. Ведь хозяин виноградника приказал платить начиная от тех кто поступил на работу последними и заканчивая теми кто работал целый день. И дело вовсе не в вопросе. Дело в эмоциях. В ропоте. В страдании, которое испытали люди. А Иисус пытается указать на то, что рациональных оснований испытывать страдание – нет. Пытается, но не может. Если ты читал Евангелие, то должен был обратить внимание, что Иисус постоянно сожалеет о том, что его проповеди не достигают цели. «Имеют уши, и не слышат! Имеют глаза, и не видят!» Вот и ты, не можешь расслоить вопрос и эмоцию. Для тебя эмоция, это основание вопроса. А гораздо приятнее находиться в состоянии, когда существование эмоции, это результат ответа на вопрос. Или в состоянии одновременно и приятном и безопасном, когда эмоция может послужить причиной постановки вопроса, и испытываться дальше, только если ты считаешь её дальнейшее переживание оправданным. Что же может оправдать переживание негативной эмоции? И тут у нас с тобой диаметрально противоположные подходы. Вернёмся к притче. Человек отработал целый день в винограднике, а вечером получил оговоренную оплату. Какое должно быть его эмоциональное состояние? Он должен быть уставшим, но довольным. И работу нашёл, и с оплатой не кинули. Разве этот человек не знает, что в это же самое время в мире творится масса несправедливостей? Что множеству других людей те же деньги достаются куда меньшими усилиями, а ещё большее количество вообще умирает от голода? Знает. Но в данный конкретный момент испытывает удовольствие. Так что же меняется, когда он собственными глазами видит людей, которыми динарий достался проще, чем ему? Фактически не меняется ровным счётом ничего. Но человек вместо удовольствия начинает испытывать страдание. Иисус указывает своей притчей именно на это. На то, что источник страдания не в объективном мире, а внутри самого человека. Источник страданья - грех! А человек такой – раб греха. Раб потому, что грех заставляет человека страдать, хотя сам человек страдать не хочет, а хочет быть счастливым. Вот в этом-то всё и дело. В том, чтобы человек ответил себе на вопрос, - чего же он сам хочет? А хочет любой человек - счастья. Потому оправдать негативную эмоцию может только то, что её переживание служит неизбежным условием достижения счастья. Но такое бывает крайне редко. Разве в притче испытанное страдание позволили получить работникам больше денег? Нет. Разве для того, чтобы задать вопрос хозяину о его мотивации, требуется страдать? Нет. Ты переименовал зависть в праведный гнев. Но разве праведный гнев, это положительная эмоция? Нет. Это разновидность страдания. Разве ненависть к соседу сделает тебя счастливее? Нет. Всё ровно наоборот. Так оправданно ли переживание праведного гнева в данном случае? Нет. Моими клиентами нередко бывают люди, которые наживаются на несовершенстве государственного устройства России. Чьи доходы сложно назвать честными. Так очень часто, это довольно неплохие люди. И, в силу своих личных качеств, никакой ненависти у меня не вызывающие. Но саму систему я считаю несправедливой. И когда сложатся обстоятельства, я разбужу в себе гнев по отношению к ней. Мне этот гнев понадобиться, чтобы преодолеть страх, поскольку смена режима, вероятно, будет сопряжена с риском. Но этот гнев будет мне подконтролен, и будет иметь чёткую рациональную цель. Я не буду его рабом. Я себе очень хорошо представляю, что бы я чувствовал на месте работника из притчи, отработавшего целый день. Я бы почувствовал лёгкий укол греха. Но это бы длилось только долю секунды. Ровно столько, сколько мне понадобилось бы для анализа ситуации и обнаружения иррациональности страдания. Вопрос хозяину я бы задал, но он был бы продиктован любопытством, а не страданием. Если бы нашёл брешь в ответе хозяина, то попытался бы уговорить его дать больше денег, но не огорчился бы отказу. И уж в голову бы не пришло, что мне хозяин что-то должен. Что он мне недодал. То есть я порадовался бы за себя, порадовался бы за тех, кто срубил денег на халяву, и попытался развести бы их на кабак, чтобы совместную удачу отпраздновать. Сплошной позитив. Я, как ты понимаешь, могу довольно близко наблюдать жизнь весьма состоятельных людей. Так вот, многие из них страдают. Имеют миллионы, дорогущие дома, машины, прислугу и охрану, и страдают. А знаешь, почему они страдают? Ровно потому, что и работники из притчи. Потому, что они рабы. Они не свободны. Деньги не делают их свободными ни на самую малую толику. Я стараюсь от таких заказчиков избавляться. Помочь им часто уже невозможно, а смотреть на страдания мне тяжело. Вот в этом и суть либерализма, - в свободе!

Лузга дата: 23-04-2012 - 12:03 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (alim @ 23.04.2012 - время: 05:51) Если Вы (подобно Лузге) называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю. Вынужден констатировать, что вы просто не понимаете о чём я пишу.. Вероятно, мне стоит понизить уровень изложения, избегая самоочевидных аллегорий и политических эстампов.. QUOTE Столыпин никогда не был сторонником реформ ради реформ. Его реформы имели вполне определенное содержание. И содержание это вполне либеральное. Если это не так, то  я уже вообще не понимаю, что Вы называете либерализмом. Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти, я бы даже сказал святости закона и власти. Святость закона - центральная политическая идея либерализма! И идея эта есть единственная альтернатива  произволу толпы, и произволу власти. Столыпин фигура в Российской истории очень неоднозначная.. Скорее всего его следует назвать монархистом-государственником, но Пётр Аркадьевич не поместится в рамки этого определения. Твёрдо же утверждать можно следующее: Столыпин во всей своей деятельности руководствовался идеей укрепления государства, а отнюдь не расширением чьих либо личных свобод. Тот же еврейский вопрос он рассматривал под углом "что стоит поставить вопрос об отмене в законодательном порядке некоторых едва ли не излишних ограничений в отношении евреев, которые особенно раздражают еврейское население России и, не внося никакой реальной пользы для русского населения, >…< только питают революционное настроение еврейской массы" Вот так и ни какого либерализма.. У Столыпина есть две фразы, которые, по моему скромному мнению, следует выколоть на лбу у каждого либерального реформатора: Нельзя сказать часовому: у тебя старое кремнёвое ружьё; употребляя его, ты можешь ранить себя и посторонних; брось ружьё. На это честный часовой ответит: покуда я на посту, покуда мне не дали нового ружья, я буду стараться умело действовать старым! Противникам государственности хотелось бы избрать путь радикализма, путь освобождения от исторического прошлого России, освобождения от культурных традиций. Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия! ==================== alim, я понимаю, что вы пытаетесь доказать, но вы в своём стремлении найти либерализм там, где его нет и быть не может, нарушаете закон достаточного основания - один из краеугольных камней современной науки.

Chelydra дата: 23-04-2012 - 12:35 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 20:07) Основной принцип либерализма - ни один человек не знает, что лучше для другого!! Не совсем так. Знать-то можно. И мнение по поводу того, что лучше для другого, тоже можно высказывать. Подменять чужую волю своей – нельзя. То есть полное совпадение с позицией Бога.

Лузга дата: 23-04-2012 - 12:35 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 16:29) Вот в этом-то всё и дело. В том, чтобы человек ответил себе на вопрос, - чего же он сам хочет? А хочет любой человек - счастья. Нет, дело не в этом, а в том, что счастье для себя каждый понимает по-разному. Работодатель, не доплативший работнику, радуется экономии средств, а работник, от безысходности согласившийся на заведомо низкую оплату, вряд ли будет до конца счастлив. Неустранимый конфликт интересов.. QUOTE Вот в этом и суть либерализма, - в свободе! Либерализм любого толка, кроме революционного, подразумевает одну вещь: только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа.. И не следует приплетать к этому Христианство. Например для меня, в притче о хозяине виноградника и работниках, говорится совсем о других вещах, которые к трудовым конфликтам ни коим боком не относятся.