Либералы

ps2000 дата: 23-04-2012 - 12:41 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа. О какой собственности Вы говорите? У меня нет собственности в моем понимании. Никакой Либерализм не про меня?

Лузга дата: 23-04-2012 - 12:47 [ i ]
Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен	QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 17:41) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа. О какой собственности Вы говорите? У меня нет собственности в моем понимании. Никакой Либерализм не про меня? О любой. Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас.

Chelydra дата: 23-04-2012 - 12:52 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) Нет, дело не в этом, а в том, что счастье для себя каждый понимает по-разному. Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему. QUOTE Работодатель, не доплативший работнику, радуется экономии средств, а работник, от безысходности согласившийся на заведомо низкую оплату, вряд ли будет до конца счастлив. Неустранимый конфликт интересов.. Читайте посты, прежде чем отвечать. Кто кому не доплатил в притче? На чём там сэкономил хозяин? QUOTE Либерализм любого толка, кроме революционного, подразумевает одну вещь: только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа.. Дело не в собственности, а в экономическом, политическом и культурном влиянии человека. Собственность сейчас, это дело десятое. Она переходит от человека к человеку очень быстро. Ссылки на собственность, или на начальный капитал, это лишь отговорки лентяев и дураков, пытающихся найти вовне причины своей несостоятельности. Хостинг фотографий Это сообщение отредактировал Chelydra - 23-04-2012 - 12:53

Безумный Иван дата: 23-04-2012 - 13:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 11:29) Разумеется, вопрос работников был ожидаем. Более того, всё было срежессированно. Ведь хозяин виноградника приказал платить начиная от тех кто поступил на работу последними и заканчивая теми кто работал целый день. И дело вовсе не в вопросе. Дело в эмоциях. В ропоте. В страдании, которое испытали люди. А Иисус пытается указать на то, что рациональных оснований испытывать страдание – нет. Пытается, но не может. Если ты читал Евангелие, то должен был обратить внимание, что Иисус постоянно сожалеет о том, что его проповеди не достигают цели. «Имеют уши, и не слышат! Имеют глаза, и не видят!» ....................... Я себе очень хорошо представляю, что бы я чувствовал на месте работника из притчи, отработавшего целый день. Я бы почувствовал лёгкий укол греха. Реакция работников на винограднике вполне естественна и не противоречит внутренней психологии человека. Страдание само по себе конечно иррационально, но оно побуждает к активным действиям. Например к разъяснению работодателю несправедливость его решения и требованию пересмотреть свое решение. Принимая несправедливое решение такой работодатель лишится возможности уже нанять повторно этих работников. И гнев праведный направлен вовсе не на того, кому повезло больше, а на того кто несправедливо разделил оплату труда. Если ты, как работодатель, не будешь учитывать этот фактор, не жди инициативной и творческой работы от обозленных на тебя работников. И не удивляйся если у тебя начнут воровать. Виноват будешь ты. Действия хозяина виноградника провокационные.

Безумный Иван дата: 23-04-2012 - 13:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 12:41) О какой собственности Вы говорите? У меня нет собственности в моем понимании. Никакой Либерализм не про меня? Вы же сами говорили что у Вас есть частная собственность в виде дополнительных квартир. И эта частная собственность позволяет вам присваивать часть зарплаты тех людей, у которых этой собственности нет.

Лузга дата: 23-04-2012 - 13:12 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 17:52) Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему. Вы путайте счастье и удовольствие. Но даже в удовольствиях каждый индивидуален. QUOTE Читайте посты, прежде чем отвечать.  Кто кому не доплатил в притче? На чём там сэкономил хозяин? Читайте пост целиком, прежде чем выдёргивать что либо QUOTE Дело не в собственности, а в экономическом, политическом и культурном влиянии человека.  Собственность сейчас, это дело десятое. Она переходит от человека к человеку очень быстро. Ссылки на собственность, или на начальный капитал, это лишь отговорки лентяев и дураков, пытающихся найти вовне причины своей несостоятельности. Несостоятельности в чём? В неуёмном желании мake мoney? А вам не приходило в голову, что очень много людей к этому просто не способны? В силу самых разных причин, из всего сонма которых, вы, для очистки совести, упоминаете только лень. Что у людей могут существовать другие ценности и жизненные приоритеты - вас такая очевидная мысль не посещала?

Безумный Иван дата: 23-04-2012 - 13:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 12:52) Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему. Знаешь, поймал себя на мысли, что знания причиняют человеку страдания. Чем больше знает человек, тем больше у него творческих потребностей. Неудовлетворенных потребностей. Человек страдает, когда не может найти ответы на образовавшиеся у него вопросы. А дураку для счастья много не надо. Пожрать, посрать да

Chelydra дата: 23-04-2012 - 13:25 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:06) Реакция работников на винограднике вполне естественна и не противоречит внутренней психологии человека. Естественна. И иррациональна. QUOTE Страдание само по себе конечно иррационально, но оно побуждает к активным действиям. Кнут нужен рабам. Можно действовать и не испытывая страданья. Тем более в данной конкретной ситуации.

alim дата: 23-04-2012 - 13:26 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:03) Вынужден констатировать, что вы просто не понимаете о чём я пишу.. Вероятно, мне стоит понизить уровень изложения, избегая самоочевидных аллегорий и политических эстампов.. Действительно не понимаю, и было бы хорошо, если бы Вы точно сформулировали, что именно Вы называете либерализмом, причем именно без аллегорий и эстампов.

Chelydra дата: 23-04-2012 - 13:28 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:13) QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 12:52) Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему. Знаешь, поймал себя на мысли, что знания причиняют человеку страдания. Чем больше знает человек, тем больше у него творческих потребностей. Неудовлетворенных потребностей. Человек страдает, когда не может найти ответы на образовавшиеся у него вопросы. Ты совершенно прав. Чем больше у раба знаний, и чем больше у раба денег, тем он несчастнее.

mjo дата: 23-04-2012 - 13:37 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (alim @ 22.04.2012 - время: 18:34) А по моему нормальная ситуация. У меня такая ситуация возникает регулярно. Правда я не подслушиваю переговоры своих начальников, и не заглядываю в кошельки коллег. Просто стараюсь отслеживать ситуацию на рынке, и если считаю, что моя зарплата не соответствует рыночной цене, иду к работодателю и ставлю вопрос. Достаточно часто это заканчивалось повышением зарплаты, Но нередко я просто подыскивал себе новое место с большей зарплатой. Что тут не так? Все нормально... А для меня во времена, когда я был наемным работником, разговоры о моей зарплате с работодателем были не возможны. Либо он меня ценит и сам понимает, что я достоин большего, либо не ценит или я действительно ему не подхожу. В этом случае я просто уходил. А разговоры считал ниже своего достоинства. Вот такой дурной характер.

Chelydra дата: 23-04-2012 - 13:42 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 13:12) QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 17:52) Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему. Вы путайте счастье и удовольствие. Но даже в удовольствиях каждый индивидуален. Есть люди, которые хотят горя? Которые не хотят счастья? Которые испытывают счастье, а думают, что испытывают горе? Путают боль и наслажденье? Страх и веселье? Вы точно среди здоровых людей живёте? QUOTE Несостоятельности в чём? В неуёмном желании мake мoney? Нет. По жизни несостоятельные. Несчастные. Так уж повелось, что многие считают, что он несчастливы из-за недостатка денег. Но я имел в виду не это.

Лузга дата: 23-04-2012 - 13:57 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 18:42) Есть люди, которые хотят горя? Которые не хотят счастья? Которые испытывают счастье, а думают, что испытывают горе? Путают боль и наслажденье? Страх и веселье? Вы точно среди здоровых людей живёте? Не переходите на личности, неуважаемый.. Иначе я на основании ваших постов докажу, как дважды-два=четыре, что вы вещаете из жёлтого дома. QUOTE По жизни несостоятельные. Вы, надо так понимать, считаете себя состоятельным по-жизни. В чём же заключается ваша эта состоятельность?

Лузга дата: 23-04-2012 - 14:01 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (mjo @ 23.04.2012 - время: 18:37) А для меня во времена, когда я был наемным работником, разговоры о моей зарплате с работодателем были не возможны. Либо он меня ценит и сам понимает, что я достоин большего, либо не ценит или я действительно ему не подхожу. В этом случае я просто уходил. А разговоры считал ниже своего достоинства. Вот такой дурной характер. Прекрасно понимаю.. Это одна из ключевых причин, по которой я с 91-го ни на кого не работал.. 2alim QUOTE Действительно не понимаю, и было бы хорошо, если бы Вы точно сформулировали, что именно Вы называете либерализмом, причем именно без аллегорий и эстампов. Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности. Свобода для либерала заключается в том, что бы законодательно закрепить невозможность отторжения собственности, обеспечить её охрану и право распоряжаться ею как угодно. Это современные, общепринятые различными течениями либерализма, определения. Это сообщение отредактировал Лузга - 23-04-2012 - 15:00

Chelydra дата: 23-04-2012 - 14:40 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 13:57) QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 18:42) Есть люди, которые хотят горя? Которые не хотят счастья? Которые испытывают счастье, а думают, что испытывают горе? Путают боль и наслажденье? Страх и веселье? Вы точно среди здоровых людей живёте? Не переходите на личности, неуважаемый.. Иначе я на основании ваших постов докажу, как дважды-два=четыре, что вы вещаете из жёлтого дома. Если Вы взялись дискутировать, то отвечайте по существу вопроса. QUOTE Вы, надо так понимать, считаете себя состоятельным по-жизни. В чём же заключается ваша эта состоятельность? Я счастлив.

Лузга дата: 23-04-2012 - 14:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 19:40) Если Вы взялись дискутировать, то отвечайте по существу вопроса. Как только вы выучитесь, наконец, дискутировать хотя бы корректно, тогда, возможно, я стану воспринимать вас всерьёз.. Первый шаг для этого - оставить привычку раздавать ни кому не нужные ЦУ QUOTE QUOTE Вы, надо так понимать, считаете себя состоятельным по-жизни. В чём же заключается ваша эта состоятельность? Я счастлив. И в чём же причина этого?

ps2000 дата: 23-04-2012 - 15:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:47) QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 17:41) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа. О какой собственности Вы говорите? У меня нет собственности в моем понимании. Никакой Либерализм не про меня? О любой. Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас. Хоть какая то собственность есть у каждого. Даже у бомжа. Потому вопрос и задал. Получается что либерализм каждому доступен. Или Вы какую-то собственность не считаете собственностью. Так все-таки какая собственность? Это сообщение отредактировал ps2000 - 23-04-2012 - 15:05

Лузга дата: 23-04-2012 - 15:07 [ i ]
Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен	QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 20:03) Хоть какая то собственность есть у каждого. Даже у бомжа. Ну.. Вам виднее.. QUOTE Получается что либерализм каждому доступен. Или Вы какую-то собственность не считаете собственностью. Так все-таки какая собственность Я уже ответил. К чему вы всё это?

ps2000 дата: 23-04-2012 - 15:08 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:09) Вы же сами говорили что у Вас есть частная собственность в виде дополнительных квартир. И эта частная собственность позволяет вам присваивать часть зарплаты тех людей, у которых этой собственности нет. Вы лжец или врун? Кто? Будьте добры - покажите где я такое говорил?

ps2000 дата: 23-04-2012 - 15:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:01) Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности. Это определение дано Вами. Можно предполагать что либерализм это идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Остальное Вами придумано

ps2000 дата: 23-04-2012 - 15:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 15:07) QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 20:03) Хоть какая то собственность есть у каждого. Даже у бомжа. Ну.. Вам виднее.. QUOTE Получается что либерализм каждому доступен. Или Вы какую-то собственность не считаете собственностью. Так все-таки какая собственность Я уже ответил. К чему вы всё это? Исходя из Вашего ответа получилось что собственность есть у каждого. Ваш очередной экзерсиз ушел в некуда Все это к попытке понять Ваши высказывания

Лузга дата: 23-04-2012 - 16:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 20:15) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:01) Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности. Это определение дано Вами. Можно предполагать что либерализм это идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общественного и экономического порядка. Остальное Вами придумано Нет, это не моё определение. Права и свободы отдельного человека не могут служить каким либо базисом и даже эталоном для общественного и экономического порядка по определению.. Ибо на вкус да цвет образца-то нет.. Попробуйте оспорить.. QUOTE Исходя из Вашего ответа получилось что собственность есть у каждого. Это вы утверждаете.. Я такого не писал. QUOTE Ваш очередной экзерсиз ушел в некуда Все это к попытке понять Ваши высказывания А я и не надеялся, что вы сможете понять мои силлогизмы.. Они находятся в другой плоскости от сферы вашего понимания. Это как если бы матёрый охотник попал на сборище веганов или зелёных..

ps2000 дата: 23-04-2012 - 17:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 16:00) QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 20:15) QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 14:01) Либерализм это свобода собственников, владельцев ликвидной, производственной, движимой и недвижимой, интеллектуальный - любой собственности. Это определение дано Вами. Нет, это не моё определение. Права и свободы отдельного человека не могут служить каким либо базисом и даже эталоном для общественного и экономического порядка по определению.. Ибо на вкус да цвет образца-то нет.. Попробуйте оспорить.. QUOTE Исходя из Вашего ответа получилось что собственность есть у каждого. Это вы утверждаете.. Я такого не писал. А чье же определение? Кто его дал? Где такое почитать можно? Оспаривать тут нечего Потому как являются Так Вы заявили про любую собственность У кого нет никакой собственность. Я не вижу смысла понимать то, что Вы высокопарно называете силлогизмами. На мой взгляд - это словоблудие. Потому как нет в ваших посылах конкретики

Лузга дата: 23-04-2012 - 17:35 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

QUOTE (ps2000 @ 23.04.2012 - время: 22:12) А чье же определение? Кто его дал? Где такое почитать можно? Ушаков Д.Н, Словарь русского языка. Либерализм: 1. Буржуазное идеологическое и политическое течение, отстаивающее свободу буржуазии.. > 2. Свободомыслие, вольнодумство. 3. Излишняя снисходительность, вредное попустительство. =========== С Ушаковым будет спорить? QUOTE Оспаривать тут нечего  Потому как являются Значит не можете. На мой взгляд - это словоблудие. Потому как нет в ваших посылах конкретики © QUOTE Так Вы заявили про любую собственность И что? QUOTE Я не вижу смысла понимать то, что Вы высокопарно называете силлогизмами Ну а раз так, то какие у вас могут быть ко мне вопросы?

mjo дата: 23-04-2012 - 17:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:47) Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас. И это так. НО! Я понимаю либерализм как свободу зарабатывать те деньги, которые способен каждый человек в соответствии с его способностями, но с ограничениями, установленными Законами и при минимальном вмешательства государства. Это стимулирует развитие, что доказано мировой практикой. При этом налоги должны обеспечить существование тех, кто не способен или не достаточно способен выдержать эту гонку. Либерализм это безусловно жесткая система. Но ничего лучше для развития не придумано. Государственное раскулачивание и социальное обеспечение всех, вместе с уравниловкой, не способствуют конкурентоспособности на этой планете. Это печально и не гуманно, но реалии именно такие.