Украина-НАТО

(rattus @ 21.03.2008 - время: 19:56) ПОМОРАНЧЕВЕ БИДЛО - Г Е Т Ь !!!!!!!
Дежавю sasaa жив!!!
Неее... Он был до сассы... Хотя может Сасса это его проект?

Кыпс

Ну я про то и говорю. Украинская Конституция демонстрирует похвальную изворотливость.

Не изворотливость а несовершенство. Это все-таки разные вещи.

Не волнуйтесь, базы НАТО на Украине можно назвать, например, временными миссиями, со сроком действия 5 лет, но с предусмотренным продлением на 500. Можно назвать представительством.
Или построить радар, а для его охраны пригнать 5-6 тысяч пехотинцев с самолётами и ракетами.

Так Ющ уже не раз предлагал «неразмещение» натовских баз на украинской территории закрепить на законодательном уровне. Ну что бы Путин спал спокойно…
И Буш про это тоже говорил. Или опять все врут? Кроме России естественно…

Много вариантов можно придумать. Даже я могу.

Не надо.

Ну, с местными радикалами вы как-то до сих пор договариваетесь. И терроризма от них не видно.

Да слава Богу.

А чтобы отгонять от Крыма вражеские плоты с оружием, может, лучше, вместе с россиянами? Или привести в порядок украинский флот.

Т.е. сначала позволить создать проблемы в Крыму, а потом вместе с Россией эту проблему решать?
А флот приводить в порядок придется в любом случае.

Гораздо серьёзней угроза терроризма, если Украина будет лазить по всему миру по команде ФАС из США.

Так Украина и так по всему миру лазит. И ничего.

А как НАТО вмешивается в конфликт, например, в Сев. Ирландии? Или в Бельгии?

А эти страны запрашивали у НАТО помощь? Кроме того, НАТО не вмешивается во внутрутренние дела своих участников.

Вот почему-то все лимитрофы поют песни об угрозе со стороны России. Но никто не может эту угрозу конкретизировать.

Да уже конкретизировали. Как только все подробности узнаю – обязательно подробно все изложу.

Пресечение воровства тоже можно назвать угрозой, конечно... Вору не дают безнаказанно воровать.  А НАТО может на шухере постоять...

То есть ты уверен что Украина хочет вступить в НАТО только что бы безнаказанно воровать газ? Или что бы напакостить России?
Хотя насчет «воровства газа» не все так просто, поверь.

Мы тоже давно в НАТО. Но что вас интересует?

Ну в НАТО вы сравнительно недавно… А что интересует?
Ну во-первых, как вы дошли до жизни такой? И как собираетесь жить дальше.

Парутчик Ржевский

Пишете вроде много, пытаетесь списочек повнушительнее накатать 

Да ничего я не пытаюсь. Просто время свободное было.

Может, проще честно признать, что в случае возможного дерибана ресурсов и т.д. и т.п. тоже хотелось бы поучаствовать  А?  Ну, там, на схеме зон оккупации чтобы флажок украинский по соседству с американским и британским был замечен?

А вот это вряд ли. Что бы в дерибане ресурсов поучаствовать, Украине надо было бы лет эдак 10 назад в НАТО вступить. Если даже Украину к ПДЧ допустят, то в НАТО мы войдем еще лет через 10. К тому же уже 30-й или даже 40-й страной по счету.
Какое там участие? Просто поставщик газа смениться и все…

  Вон Sebur - тот откровеннее, рубит правду-матку не стесняясь. :)

Да я тоже не стесняюсь… Просто у меня аргументы другие. Я к примеру не сторонник военных конфликтов.

Минимизация расходов при добыче максимума ресурсов - это похвальное стремление,

Война – это дело очень хлопотное и дорогое. Где здесь минимизация расходов?

главное только с выбором угадать правильно,

А что тут угадывать? Вступать в НАТО или сохранить нейтральный статус? Так и в первом и во втором случае сотрудничество Украины с США не уменьшиться. Скорее наоборот.

чтобы не получилось бородатое "спили мушку сынок"(с)

Хороший пример. Когда Путин сказал что ракеты на Украину нацелит, я тоже примерно так же подумал.

ALOISIO

Очень удивлен тем, что гарантии безопасности, подписанные ВСЕМИ ядерными деожавами в международном соглашении, включая США, Англию, Францию, Германию, Россию и Китай считаются зыбкими.
А вот гарантии безопасности, подписанные только США, Англией, Францией и Германией - незыблемыми...

А что дает Украине гарантии всех ядерных держав если вероятность ядерной войны крайне мала? Просто чистая формальность. Вот если бы в договоре было что –то сказано о «экономической войне», то тогда – да, это было бы очень хорошо. А так…

Тем более, что ты сам пишешь про отсутствие внешних угроз.

Я писал что внешние угрозы долгое время не были сформулированы а не то что их не было вообще. Внимательнее читайте посты.

И, как раз таки, учитывая географическое положение Украины, я думаю, гарантии безопасности, подписанные странами, находящимеся в разных военно-политических координатах были бы наиболее интересны.

Кому интересны? России? Безусловно. Россия настолько озабочена приближением НАТО к своим границам что призывы к Украине «оставаться нейтральной страной» уже просто начинают смешить. То что выгодно России - не всегда выгодно Украине.

То есть, твой пункт 2, касательно укрепления политической независимости Украины, ты сам же и опровергаешь? 

И где это Вы увидели? Я просто имел ввиду то, что все события протекают во времени.
В данный момент американское влияние на Украину не уменьшиться но и не увеличится, а вот российское – безусловно уменьшится. Так что политическая независимость Украины в сумме увеличится.

Ну и смысл ему противостоять, если оно при этом не уменьшится? 

Противостоять необходимо что оно (влияние) не увеличивалось.

А, если серьезно, экономическому влиянию в нашем мире можно противостоять экономическими мерами. Вступив в НАТО, ты же не предполагаешь, что любое экономическое противостояние будет решаться военным путем?

Конечно экономическому влиянию нужно противостоять экономическими мерами.
Ну вот и будем противостоять. А участие в НАТО увеличит вероятность того, что все будет по правилам.

Ведь НАТО - не экономический блок, а военный...

В данный момент больше политический чем военный.

Насколько я помню, речь шла о политической независимости, а не о дружбе.

А одно не исключает другого.

А вопрос - чем политическое влияние америки лучше (целесообразнее) политического влияния Москвы остается открытым.

Этот вопрос такие страны как Польша, Чехия, Болгария, Румыния и др. уже давно для себя решили.
Просто они вовремя поняли то, что Украине еще предстоит понять.
Кроме того интересы США совпадают с некоторыми стратегическими интересами Украины.

Млгу только сказать, что, политическое влияние США на Украину не очень нравится некоторым странам Европы и может быть препятствием при вступлении в ЕС.

А это влияние помешало тем же полякам, чехам и др. при вступлении в Евросоюз?

Так это твои слова были про "равные отношения". То есть, и этот пункт мы из твоих аргументов удаляем?

А что, разве уже какой-то пункт до этого удалили?

А бесплатный сыр бывает только в мышеловке...
Крупные инвестиции Украина не получит.

Т.е. просто «не получит, потому - что не получит»?

А вот ликвидацию авиации и ракет под надзором амеров мы уже проходили...
Своими глазами видел дальние тушки, разрезанные пополам.
Лучше бы их России продали...

Ну там чистая политика была. И то что их тогда России не продали, это тоже чистая политика была.

Да нет, когда человек устраивается на работу, он продает только результаты своего труда.
А независимость человек продает, только попадая в рабство.
Так что слово "продает" здесь вполне уместно.

Работая, человек затрачивает свое личное время. Время которое он мог бы использовать по своему усмотрению если бы не надо было выполнять свои трудовые обязанности.
В принципе трудоустройство – это частичная потеря независимости ( или правильнее будет сказать свободы) при наличии прав и за материальное вознаграждение.
А рабство кроме всего прочего также предполагает отсутствие прав. Украину же, прав лишать насколько я знаю никто не собирается.
Так что слово "продает" здесь неуместно.

Продолжим-с...

ALOISIO

Во-первых, принимала. Почитай воспоминания участников. Есть и убитые, и раненные.

В основных боевых действиях Украина участия не принимала. Читал я воспоминания участников. А заодно и потери сравнил. Сколько Америка потеряла своих солдат а сколько все остальные страны вместе взятые.
Это кстати противоречит некоторым высказываниям, что дескать новые члены НАТО нужны в качестве «пушечного мяса». Реальность несколько иная.

Во-вторых, так и при вступлении в НАТО никаких контрактов не подписывается...
А американцы - люди деловые.... 
Откуда такая уверенность в получении инвестиций?

Естественно при приеме никаких контрактов не подписывается… Контракты обычно подписываются после приема…
А вероятность получения инвестиций довольно большая. И здесь в принципе нет ничего особо хитрого. Просто Европа и Америка будет всеми силами стараться инкорпорировать стратегический регион в своей системе влияния. А вот российские компании будут постепенно выдавливаться из Украины. Собственно это одна из причин по которой Россия против вступления Украины в НАТО.

Это просто плата за установку систем ПРО.
Будь спокоен, амеры еще поляков здесь обуют... 
Пообещать - не значит жениться...

А я и не волнуюсь. Поляки сами в состоянии о себе позаботится.

Да нет, я понимаю, о чем речь.
1. низкая стоимость труда - это следствие низкой производительности труда, а не наоборот. А низкая производительность - следствие слабых технологий.
А потому, страны с низкой стоимостью труда (с низкой производительностью) могут получить контракты только на низкотехнологичные узлы (с целью удешевления проекта).
То есть, контракты на изготовление винтиков, шайбочек, етс.

Да не совсем так. На стоимость труда оказывают влияние и другие факторы. Хотя Ваше определение отчасти верно.
Кстати, даже в развитых странах за одну и ту же работу разное материальное вознаграждение.
Рекомендую изучить такой предмет как «Ценообразование».

Ради шайбочек и винтиков стоит рушить, например, Запорожский авиан?

Т.е если например, в Украине начнут производить американские двигатели, «Мотор-Сич» обязательно загнется? А вот если тот же «Мотор-Сич» будет производить (к примеру) как американские (французские, немецкие) так и отечественной разработки, то такую возможность исключили сразу? Или для производства американских двигателей будет построен новый завод или переоснащен какой-нибудь из уже имеющихся… То же и с ХТЗ. Т.е. то что для большого количества стран является обычным делом, в Украине невозможно ни при каких условиях?

2. что касается совместного производства стингеров.
указанные цифры - это не доля в производстве, а доля инвестиций стран в проект. В соответствии с долями страны поделили и сами стингеры. Турции досталось около 5000.

Да не совсем верно. В данном случае размер инвестиции (40%), прямо пропорционален количеству узлов, деталей и компонентов которые изготовляли турки.
В июне 1989 в Анкаре, представители немецкой компании «Дорнье» подписали контракт на сумму 347 млн. долларов с турецкими компаниями, участвующими в производстве «Стингеров».
Общая стоимость проекта более 893 млн. долларов. Всего было выпущено 12650 «Стингеров», 4800 из которых получила Турция.

Украина же хочет бабок и технологий, ничего сама не вкладывая. То есть, пример не очень уместен.

А вот это уже интересно! Приводим пример (или цитату) из моего поста где я утверждал что-нибудь подобное.

Турция в рамках проекта делала двигатели к ракетам. К высоким технологиям американцы ее не допустили...

Опять ошибка.
На самом деле дело обстояло следующим образом.
Доля Турции в данном проекте была распределена между 5 субподрядчиками на следующих условиях:
Компания «Аселсан» получила 40% акций. Производила детали и компоненты системы управления и наведения ракет.
Компания «Рокетсан» получила 35% акций. Производила ракетное топливо, пусковые трубы и ракетные двигатели.
Компании «Калекалып», Джошкун оз» и «Эмек холдинг» поделили между собой 25% акций. Производили механические детали, рулевые устройства и контейнеры.
Так что доступ к технология Турция получила. Кроме того эта программа не единственная в своем роде. Были и другие.

3. по поводу привлечения польши к производству f35 ничего не слішал.
думаю, утка...

Время покажет. Чего сейчас с выводами торопится? Если что конкретнее по этому вопросу узнаю – обязательно напишу.

ну и по бронетехнике... даже говорить не хочется... загубить ХТЗ ради производства дешевых гаек к абрамсам...

Ответ см. выше.

Ну...
во-первых, как раз сейчас начинается конституционный процесс.
Гарант уже объявил...
Так что конституция - не аргумент. Скоро будет совсем другая...

Ну будет… И что? Вы её уже читали? Откуда такая уверенность что в новой Конституции обязательно будет оговорена возможность размещения натовских баз?

Во-вторых, сам гарант неоднократно конституцию нарушал...

Нарушал. И Путин тоже Конституцию РФ нарушал. Только почему-то в России говорят только про то, как Ющ конституцию нарушал.
Здесь вспоминается одна русская пословица… Та которая отмечает удивительное свойство некоторых людей видеть соринку в чужом глазу при упорном нежелании замечать бревно в своем…

в-третьих, Украина такая страна, что наличие законов еще не обещает их выполнение.

Вообще-то эта беда ВСЕХ постсоветских стран. Россия – далеко не исключение.

Статья в конституции есть, а база ВМФ России тоже есть.

Внимательнее читайте посты. Персонально для Вас повторяю еще раз:
Конституція України, Розділ 15 „Перехідні положення”, п.14.
Цитирую:
«Використання існуючих військових баз на території України для тимчасового перебування іноземних військових формувань можливе на умовах оренди в порядку, визначеному міжнародними договорами України, ратифікованими Верховною Радою України.

По конституции Украина - унитарное государство, при этом имеет в своем составе автономную республику с собственной конституцией... 

Конституція України, Розділ 10 «Автономна Республіка Крим”, стаття 135.
Цитирую:
Автономна Республіка Крим має Конституцію Автономної Республіки Крим, яку приймає Верховна Рада Автономної Республіки Крим та затверджує Верховна Рада України не менш як половиною від конституційного складу Верховної Ради України.
Нормативно-правові акти Верховної Ради Автономної Республіки Крим та рішення Ради міністрів Автономної Республіки Крим не можуть суперечити Конституції і законам України та приймаються відповідно до Конституції України, законів України, актів Президен та України і Кабінету Міністрів України та на їх виконання.

Да не...
перенаселенный Китай решает свои проблемы совсем другим способом...
Уже во всем мире есть свои китайские кварталы со своими законами и порядками...

Китайские кварталы, со своими законами и порядками это конечно верно…
Но одно дело китайские кварталы, а другое целый регион. Количество китайцев на Дальнем Востоке все увеличивается, а количество русских – уменьшается. Китай к тому же наращивает свою военную мощь исключительно высокими темпами. Богатые природным ресурсами Сибирь и Дальний Восток, для Китая очень привлекательная вещь.
И эти ресурсы ему крайне необходимы для дальнейшего развития. Причем эти ресурсы Китаю понадобятся очень скоро, а не через 100 лет.
Так что все может быть… Американцы кстати, в последнее время активно инвестируют в китайскую экономику. А уж ЭТИ нутром чуют будущие выгоды.

Не будут они воевать.
Восточная ментальность ведет к медленному вживанию внутрь всех стран...

Ментальность это конечно хорошо, но не в том случае когда рождаемость зашкаливает. При сохранении таких темпов, по прогнозам американских экспертов, уже в 2015 году в Китае может начаться голод. Когда людям нечего есть, ментальность отходит на второй план.
И еще…Не совсем верно расставлены акценты. Не «китайцы не будут воевать с Россией», а скорее «Россия не будет воевать с Китаем». Для России в её положении, война с Китаем – это конец. Даже если удастся отразить агрессию, от последствий войны Россия не оправится уже никогда. Поэтому скорее всего Китаю потихоньку будут передаваться российские территории в обмен на спокойную жизнь. Начало уже положено в 2005г. Остальное – дело времени.
Самое опасное что Китай это понимает.

Для борьбы с терроризмом достаточно участвовать в антитеррористических программах, что делает Россия. В НАТО вступают не для этого. Тем более, что НАТО не встревает во внутренние конфликты стран участниц.

Здесь согласен.

Здесь поподробнее.
О какой угрозе со стороны Росси вообще может идти речь????

Всех подробностей пока сказать не могу. Официально перечень угроз еще не обнародован.
В частности что-то говорилось про рост фашизма (т.е. «патриотизма» в российском варианте) в России, возможность прихода к власти представителей этих радикальных течений и попытки России разжечь межнациональный конфликт в Крыму.

Бог с ним, с "насмехались", еще неизвестно, в каком случае больше насмехаться будут..:)

Согласен. Вопрос – над кем?

Давай рассмотрим сами причины.

1. Военная.
С какой стороны Украина ждет агрессии?
Учитывая, что глобальной войны, по оценкам спецов, в ближайшее время мы не ждем, и что в ближайшее время возможны только региональные конфликты, скорее всего, из-за ресурсов.

1. Так ведь как раз небольшой региональный конфликт из-за ресурсов может перерасти в глобальную войну.
2. Значит все-таки возможность возникновения военного конфликта все-таки не отрицаем?

2. Экономическая.
Так какие, все-таки, реальные военные заказы были уже размещены в странах - новых членов НАТО?

Про подачки по программам я не говорю, та как бесплатный сыр, он известно где...

А почему тогда Россия эти подачки принимает? И еще и возмущается что подачки маленькие… Принимает подачки от Америки, своего врага кстати. И про «бесплатный сыр» почему-то ни гу-гу!

1 . члены НАТО обязаны содержать свои армии.
Да еще и деньги на них нехилые тратить
Так что, сэкономить здесь не удастся...

Мда… А что, страны которые не являются членами НАТО свои армии содержать не обязаны? Оригинально!

К слову, а сколько США платит Кубе за базу?
0?
Так что не факт, что они заплатят больше....

И опять ошибочка.
США платят за аренду базы $2 тыс. золотом в год.
Территорию под эту базу Соединенные Штаты получили в аренду от Испании по мирному договору после испано-американской войны конца XIX века. Согласно условиям, договор аренды может быть расторгнут только по взаимному согласию сторон либо если американская сторона прекратит оплату. После революции 1959 года и прихода к власти Фиделя Кастро Куба денонсировала это соглашение, считая, что оно было навязано Соединенными Штатами.
Однако чтобы не нарушать условий договора и не давать формального повода для его расторжения, Соединенные Штаты каждый год выписывают чек на оплату аренды. Ни один из этих чеков не был обналичен Кубой, которая последовательно требует вывода военной базы с ее территории.

Слова Путина были извращены комментаторами.
Дословно Путин сказал следующее -
"Я даже не могу себе представить, что российские ракеты придется нацеливать на Украину".
Вот такая вот свободная пресса...

Слова Путина никем не были извращены. Пресса тут не причем. Как сказал, так и процитировали. Другое дело, кто как их воспринял.

Спасибо, Rommel_R, отличный материал
На самом деле, простому населению никаких ни выгод ни убытков от вступления в НАТО не предвидется, все эти россказни, что, мол, наши ребята будут умирать за американские интересы не стоят и выеденного яйца. Армия -- это мышцы страны, уважают только сильных, "накачаных", а потому имея армию, её нужно тренировать. Что такое армия? Это сборище убийц, людей которых учат убивать. Им нужна практика, иначе армия будет не боеспособная НАТО - отличный полигон. А ребята.. так они умирали(и будут умирать) независимо от ого, будут они в нате или нет. Лично мне, абсолютно пофигу расширение наты на восток, я не парюсь по этому поводу, не рву волосы вокруг анального отверстия и не кричу "ПАдонки!" Продались америкосам!"

Хлопцы мы же с вами братья -- славяне, у нас с вами общая история, а американцы вам никто.

Хлопцы мы же с вами братья -- славяне, у нас с вами общая история, а американцы вам никто.

У нас стало модным забывать об этом, более того - искать "амениканские корни", т.ск. екстримальное решение комплекса неполноценности . Но далеко не всем американосы по нраву, кстати об этом говорит и статистика нашего "виртуального референдума".

Ребята мне реально жалко что все так происходит. И что из-за политиков страдает простой народ.