Мовне питаняя: Є чи нема??

(chicolatino @ 20.02.2007 - время: 01:18) За раскол Вы уже не говорите, но Ваш новый аргумент достоин уважения. Он настолько весомый, что просто выглядит как гранитная скала. Монолит. Железобетонная конструкция весом в сто тысяч тонн. Да, об такой не побоюсь этого слова Аргументище любые контрдоводы разобьются, как горох об стену.



Но я отвлёкся. У меня, как обычно, вопрос возник.

Очень приятно, что Вы все-таки решились внести в сою аргументацию немного иронии.

Упорно лезут в голову воспоминания о последних президентских выборах. За какие-то считанные дни после второго тура некоторые хорошо известные личности смогли организовать и провернуть такую грандиозную авантюру, которую потом сами же и окрестили "оранжевой революцией". И миллионы долларов нашлись, и люди организовались, и действия скоординировались и жизнедеятельность майдана осуществилась.
Этот аргумент не совсем корректен, ибо оно точь в точь соответствует раздутой языковой проблеме - находятся средства для "массовых" митингов в поддержку русского языка, время для рассмотрения соответствующих указов в местных Радах и пр... Однако, что Вы упустили, так это факт отсутствия реализации того, ради чего были организованы эти мероприятия - и в первом и во втором случае мы видим, что оказывается, как таковых умельцев доволить начатые дела до конца у нас просто нет! Вот какая оказия получается. И я не уверен, что нынешняя так называемая "элита" способна грамотно разрулить хоть какую-то значимую проблему в масштабах страны.


Коротко прокомментирую случай с гастарбайтерами. Ну это ей-богу не так уж и важно. Я же разговариваю на Вашем родном языке, хотя на Украинском форуме общаюсь всегда на украинском - своем родном. И Вы хотите сказать, что мне от Вас что-то нужно?


От Советского Союза осталась нам в наследство система образования. Изучали тогда два языка. Все. И украинский в русскоязычных областях, и русский в западных. Нафига было всё ломать? Чтобы потом отлаживать? Или просто чтобы повод был, что отладить нужно? Не проще было ли оставить всё, как есть, немного подкорректировав соответственно современным реалиям?
Возможно, Вы не вполне ознакомлены с тем, что Конституция СССР, самая справедливая в принципе на нашей планете, на деле работала, мягко говоря, не свегда и не во всем. Лояльное отношение к региональным языкам, в частности и к украинскому, было вызвано исключительно в отдельные периоды. Самый яркий пример лояльности к украинской культуре и языку (чтобы не ходить очень далеко) был в период пресловутой оттепели, когда КПСС необходимо было поднимать свой рейтинг, опущенный за время сталинского правления ниже плинтуса. Именно тогда наблюдалось массовое книгопечатание на украинском, образование и т.д. Однако, не стоит забывать о том, что на практике, украиноязычному человеку была заказана дорога и в органы власти и на мало мальски значимые посты на производстве. Украинский был в основном языком общения на бытовом уровне.
Поэтому, приводить пример советского образования и всего прочего считаю не совсем корректным и справедливым. И Вы абсолютно правы, корректировать было необходимо, что и было сделано (правда теми же руками и как всегда коряво - по советски).

(chicolatino @ 20.02.2007 - время: 01:18) Нафига им нужен украинский для работы в России (Португалии, Италии, Голландии, Чехии)? Из чувства гордости и самоудовлетворения?
Щось дуже все с тебе прагматично, друже...... І космополітично.
А от що ти скажеш про американку українського походження, в третьому поколінні, астронавта НАСА, що нещодавно приїздила на Україну? Українською розмовляє хоч і з акцентом, але все-таки...

До речі про заробітчан. Знаю багатьох, що після року-півтора вільно володіють чи-то португальською, чи-то іспанською. А дехто із "русскоязичного насєлєнія", все життя проживаючи на Україні так і не вивчив української. Хоч різниця між мовами зовсім невелика.

А нафига вам нужен русский для работы в Португалии,Голландии,Италии?Думаете там вас многие понимать будут на русском?

(Semchik @ 20.02.2007 - время: 13:17)
Щось дуже все с тебе прагматично, друже...... І космополітично.
А от що ти скажеш про американку українського походження, в третьому поколінні, астронавта НАСА, що нещодавно приїздила на Україну? Українською розмовляє хоч і з акцентом, але все-таки...


А вот что ты скажешь про следующее:
"Коммерсант-Украина" 06.02.07:
"Владимир Огрызко (замминистра иностранных дел) известен и тем, что на украино-российском форуме, организованном институтом стран СНГ весной 2006 года, он категорически оказался выступать на русском языке- рабочем языке форума. Его доклад о состоянии украино-российских отношений пришлось переводить одному из политологов".
"Коммерсант-Украина" 14.02.06. "О первом заседании подкомиссии по вопросам функционирования ЧФ РФ:
Главы делегаций были вынуждены специально прервать заседание для того, чтобы выйти к прессе. Не обращая внимания на присутствие российского гостя, господин Огрызко говорил на украинском языке". И этого человека президент предлагает на должность министра иностранных дел!
А как тебе такое, наблюдал собственными глазами по телеку: Телеведущая Катя Осадчая берёт интервью у Ивана Усачёва (россиянина) и говорит только на украинском языке. Усачёв напрягается, отвечает не впопад, в результате говорит, я, мол, не понимаю! И что, думаешь, она прешла на русский? Да хрен там, так и продолжала шпарить на украинском. И что, ты меня прагматиком называешь? Да куда мне в прагматизме с некоторыми другими тягаться?? Американка хоть уважение проявила, хотела людям приятное сделать- на их языке говорила, хотя и могла на английском, наверняка и преводчики были. А Огрызок русский знает, но с "москалями" иначе как на мове говорить не будет! Вот вам всем- сами украинский учите! И это правильно? Или прагматично? Или вообще как?

(Jeck @ 20.02.2007 - время: 15:38)А нафига вам нужен русский для работы в Португалии,Голландии,Италии?Думаете там вас многие понимать будут на русском?
Русский нужен для работы в России. Если хотите точных цифр, я специально для Вас поищу инфу о том, сколько западноукраинских строителей работает в Москве. Официально. А сколько одних только украинских проституток по всей России обретается? Неофициально, конечно. Вы хоть телевизор иногда смотрите? Что на российских каналах, что на украинских полно передач об украинских девушках, которые едут на заработки в Россию и пропадают на её бескрайних просторах.

(Farg0 @ 18.02.2007 - время: 13:27) (Donetskbi @ 17.02.2007 - время: 20:41) (Farg0 @ 17.02.2007 - время: 18:20) возможности граждан будут ограничены опредленным регионом. представьте, что специалист, который ни в зуб ногой в украинском будет вынужден работать только в своем регионе и наоборот.
Поскольку все аргументы примерно одного типа, ограничусь наводящим контрвопросом только на этот один: а что, скажите, сейчас специалист, который ни в зуб ногой в украинском. может свободно работать где угодно?
Вы скажете, что сейчас в любом регионе знают русский? Согласен. Так почему же его перестанут знать, если он станет вторым государственным?
Воля ваша, чушь какая-то получается.
Нет, количество аргументов ограничено, однако они не такие глупые, как Вам кажется. Представьте. что в стране существует две Конституции, два Уголовных кодекса...
А сейчас, поскольку образование в основном на украинском, не возникнет проблемм. Все поймут друг друга - хоть на востоке, хоть на западе.
Я не увидел возражения на свой контраргумент. Причем здесь 2 конституции? Вольно же вам сравнивать грешное с пальцем. Есть масса многоязычных стран, есть страны федеративного устройства с конституциями субъектов федерации, но если вы внимательно вчитаетесь в мой пост. то увидите, что там речь совсем о другом. И вот на это другое - вы не ответили.

(chicolatino @ 20.02.2007 - время: 16:14) А вот что ты скажешь про следующее:
...................................................
Про следующее скажу тебе так.
Огрызко, ясен перец, русский знает. А говорил он пор украински что-бы подчеркнуть, что мы не Россия.
Насчёт журналистки-это прокол, вероятно. Если ко мне придёт гость и не знает моего языка а я знаю его, то перейду на язык гостя. Но оставим это на её совести.

А вот скажи мне такое: Путин когда-то в Бундестаге выступал на немецком. Подняло это его в глазах немцев? Да, конечно. А вот Ян в Давосе выступал на русском. Он что, из России? Почему тогда не на английском? Почему не на украинском? Или ты мыслишь, что там переводчиков не хватает?
Объясни мне.

(chicolatino @ 20.02.2007 - время: 16:20) Русский нужен для работы в России.
Покажи мне хоть одного жителя Украины, к-рый не понимает русского или не умеет на нём разговаривать.

(Semchik @ 20.02.2007 - время: 16:15) (chicolatino @ 20.02.2007 - время: 16:20) Русский нужен для работы в России.
Покажи мне хоть одного жителя Украины, к-рый не понимает русского или не умеет на нём разговаривать.
Не спешите, а то успеете.
Лет через 15-20 сами увидите граждан Украины, которые и на украинском-то разговаривать и писать не умеют.
Знаете, как ни странно, оказалось, что проклинать и отменять русский язык и литературу - недостаточно для того, чтобы резко подскочила укрграмотность. Я уже предупреждал, что такая политика приведет к тому, что русский учить перестанут. а украинский - так и не начнут. Вот, до сих пор выходит по-моему.

ЗЫ. Интересно, почему я, русский по национальности, сторонник двуязычия, закончивший "русскую" школу в богзнаеткакомлохматом году, делаю на порядок меньше ошибок в украинской письменной и разговорной речи, чем ярые юные (и не очень) апологеты единомовия?

(Semchik @ 20.02.2007 - время: 17:10)
Про следующее скажу тебе так.
Огрызко, ясен перец, русский знает. А говорил он пор украински что-бы подчеркнуть, что мы не Россия.

Да куда уже подчёркивать?? Уже наподчёрквались достаточно! Сколько лет назад Кучма издал эпохальный труд под таким же названием: "Украина- не Россия"? Он что, незамеченным прошёл? Нынешняя власть тоже при каждом удобном случае всеми удобными способами это показать пытается. И что? Поверь мне, нас уже давно за границей престали отождествлять с Россией. Даже в самых дальних уголках все знают что Украина- это отдельное, независимое от России государство. У меня есть друзья-американцы, мы с ними много говорили на эту тему. А вот элементарное уважение к человеку, даже на официальном уровне проявлять надо. Если из двух один знает только русский, а другой и русский и украинский, что стоит проявить уважение к собеседнику и говорить на русском? От этого что, имидж украины пострадает? Или её после этого сразу колонией России считать станут? Чтобы вы ни говорили, а жлобство есть жлобство- что у замминистра, что у журналистки.

(Semchik @ 20.02.2007 - время: 17:10)А вот скажи мне такое: Путин когда-то в Бундестаге выступал на немецком. Подняло это его в глазах немцев? Да, конечно. А вот Ян в Давосе выступал на русском. Он что, из России? Почему тогда не на английском? Почему не на украинском? Или ты мыслишь, что там переводчиков не хватает?
Объясни мне.
Почему не на английском- да потому что он его не знает! А вот если бы знал и выступил, то его рейтинг точно бы поднялся. Как у Путина. Почему на русском- а почему нет? Я понимаю, что он глава правительства Украины и это накладывает на него некоторые ограничения. Но что он плохого сделал для Украины, выступая на русском? Он её что, унизил, оскорбил, предал? Хотите версию в стиле "А почему аборигены съели Кука"? Да потому, что в его предвыборной программе был пункт о придании русскому языку статуса государственного, поэтому за него и проголосовало более 30% избирателей. А подписав Универсал он от своих обещаний отказался. Вот ему и стало стыдно. И решил он везде, где только можно, по-русски говорить. Чтобы его избиратели не чувствовали себя обманутыми. Ну или не очень обманутыми.

(Farg0 @ 20.02.2007 - время: 11:53)

Упорно лезут в голову воспоминания о последних президентских выборах. За какие-то считанные дни после второго тура некоторые хорошо известные личности смогли организовать и провернуть такую грандиозную авантюру, которую потом сами же и окрестили "оранжевой революцией". И миллионы долларов нашлись, и люди организовались, и действия скоординировались и жизнедеятельность майдана осуществилась.
Этот аргумент не совсем корректен, ибо оно точь в точь соответствует раздутой языковой проблеме - находятся средства для "массовых" митингов в поддержку русского языка, время для рассмотрения соответствующих указов в местных Радах и пр... Однако, что Вы упустили, так это факт отсутствия реализации того, ради чего были организованы эти мероприятия - и в первом и во втором случае мы видим, что оказывается, как таковых умельцев доволить начатые дела до конца у нас просто нет! Вот какая оказия получается. И я не уверен, что нынешняя так называемая "элита" способна грамотно разрулить хоть какую-то значимую проблему в масштабах страны.



Корректен аргумент, вполне корректен! И ничего я не упустил. Факт реализации присутствует. И дело до конца доведено. Какова была конечная цель этого балагана? Кандидат Ю. должен был стать П. И он им стал!!! Все остальные провозглашённые "гасла"- "украинцы будут богатыми, бандиты будут сидеть в тюрьмах, налоги будут снижены, а платить их будут все"- не более, чем словестная шелуха, призванная осесть в мозгах электората и помочь достичь основной цели- поместить кандидата Ю. в кресло П. Что и произошло. А что должно было быть потом и чего не реализовали? Так ничего не должно было быть потом. Выполнять свои обещания никто и не собирался. Неужели Вы всерьёз думаете, что мягкотелый майданный президент и его премьер- популистка и интриганка с правительством клоунов на что-то были способны изначально? Кроме очередных пустопорожних обещаний?
А вот с чем готов согласиться, что языковую проблему очень хорошо используют определённые партии и движения для повышения своей популярности, а значит и для возможности пролезания в парламент (читай- к кормушке). Так в чём же дело? Присвоить статус государственного языка русскому и все спекуляции и инсинуации на эту тему прекратятся. И одной проблемой станет меньше.

(Farg0 @ 20.02.2007 - время: 11:53)


Коротко прокомментирую случай с гастарбайтерами. Ну это ей-богу не так уж и важно. Я же разговариваю на Вашем родном языке, хотя на Украинском форуме общаюсь всегда на украинском - своем родном. И Вы хотите сказать, что мне от Вас что-то нужно?



Вы производите впечатление грамотного и начитанного человека, могу ли я Вас попросить не забывать мудрое изречение Козьмы Пруткова "Зри в корень."? Приведенный мной пример касается трёх отдельно взятых молодых людей, с которыми я случаино пересёкся. Я ещё раз перечитал свой пост и нашёл там фразу "мы украинцы", которая в контексте моего рассказа относится исключительно к этим людям. Но я там не увидел фразы типа "все украинцы такие же" или ЛИЧНО ВЫ такой же. Я с Вами лично не знаком и говорить о Вас что-то плохое не могу, несмотря на то, что Вы не разделяете мою точку зрения. И даже если эту фразу рассматривать в более широком контексте, то говоря "мы украинцы" я и себя причислял бы к этим людям. Но если дочитать этот абзац до конца, то хорошо видно, что фраза "мы украинцы" относится к трём молодым людям, высланным из Голландии. Вы же филолог, неужели можно допустить ещё какие-либо толкования написанного мною? Поэтому насчёт кому и что нужно я бы попросил Вас не передёргивать и не вносить каких-то иных толкований в довольно простые вещи.

Тоесть мне нужно выучить русский что бы быть проституткой?Мда. А может мне лучше знать украинский и ходить на нормальную работу у себя,в Украине?

(Farg0 @ 20.02.2007 - время: 11:53)
Возможно, Вы не вполне ознакомлены с тем, что Конституция СССР, самая справедливая в принципе на нашей планете, на деле работала, мягко говоря, не свегда и не во всем. Лояльное отношение к региональным языкам, в частности и к украинскому, было вызвано исключительно в отдельные периоды. Самый яркий пример лояльности к украинской культуре и языку (чтобы не ходить очень далеко) был в период пресловутой оттепели, когда КПСС необходимо было поднимать свой рейтинг, опущенный за время сталинского правления ниже плинтуса. Именно тогда наблюдалось массовое книгопечатание на украинском, образование и т.д. Однако, не стоит забывать о том, что на практике, украиноязычному человеку была заказана дорога и в органы власти и на мало мальски значимые посты на производстве. Украинский был в основном языком общения на бытовом уровне.
Поэтому, приводить пример советского образования и всего прочего считаю не совсем корректным и справедливым. И Вы абсолютно правы, корректировать было необходимо, что и было сделано (правда теми же руками и как всегда коряво - по советски).
И последнее. Я вполне ознакомлен с Конституцией СССР, и знаю, что в ней было много написано по поводу прав и свобод граждан, которые никогда не выполнялись. Т.е. были только на бумаге. А насчёт образования в СССР я уже замахался писать. Но напишу ещё раз. Я не знаю, откуда у Вас сведения, что украиноязычный человек не мог стать директором завода. Или министром. Возможно, что это очередные "находки" новоявленных толкователей новейшей истории. Но вполне допускаю, что такое могло иметь место. Так как Украина являлась частью СССР, то вполне возможно, человек, назначающийся на какой-либо пост должен был говорить только по-русски, потому что под его начальством могли работать люди из любой республики СССР. По моему, в этом был смысл. Но я не могу точно знать, что происходило на высоких уровнях. Зато как было на моём уровне, я хорошо помню. Я учился в русской школе в Одессе и все предметы изучал по-русски. Но я изучал и украинский язык и литературу, и количество часов было сравнимо с количеством часов русского языка и литературы. Мой отец тоже учился в русской школе и тоже изучал русский и украинский язык. Были в Одессе и украинские школы, но их было, конечно, меньше. Когда я поступал в ВУЗ, то очень хорошо помню, что некоторые абитуриенты сдавали экзамены на украинском. И не помню никакой дискриминации по этому признаку. А ещё у меня есть знакомый, старше меня на 5 лет, который родился и вырос в Винницкой области и учился в украинской школе и все предметы изучал на украинском языке. В Одессу приехал поступать и был очень удивлён, что здесь все говорят по-русски. А он по-русски говорил плохо. На мой взгляд, в СССР система образования была вполне логична. Если в какой-то местности преобладало русскоязычное население, там строили больше русских школ, но никому не возбранялось учится и на украинском, правда, таких школ было меньше. В украиноязычной местности- наоборот. Но и в тех и других школах учили ДВА языка, потому что русский был языком "межнационального общения". Я прав или нет? Мне ничего неизвестно о тех подковёрных играх, о которых Вы написали, но простые люди обучались именно так, как написал я. А что теперь? Русский язык изучается в украинских школах на равне с иностранным- 1 час в неделю, русская литература- также наравне с иностранной. Теперь, по традиции, вопрос: кто гуманнее- коммунисты-тоталитаристы по отношению к украинскому языку или новоявленные демократы по отношению к русскому?

(Jeck @ 20.02.2007 - время: 19:42)Тоесть мне нужно выучить русский что бы быть проституткой?Мда. А может мне лучше знать украинский и ходить на нормальную работу у себя,в Украине?
Братан, да ты сам-то хоть понял, чего написал??? Это что же по-твоему получается? Сидят себе гарные украинские дивчины у себя по городам и весям, им направо и налево предлагают высокооплачиваемую работу по специальности, мол, украинский язык только выучите. А они, глупые, говорят: "Та не нужна нам ваша работа и украинский мы учить не будем, мы лучше русский (турецкий, арабский, греческий) выучим да и поедем (пойдём) себе окружными тропами куда-нибудь в солнечный чуркистан, пусть нам негры и арабы дырки рвут и матки наружу выворачивают". Так что ли? Да ты хоть розовые очки сними, да вокруг оглянись! Или ты уже поверил, что все украинцы стали "заможными"?? Во блин, хорошо, хоть интернет у меня безлимитный, а то было бы жалко бабки тратить, чтоб такие вещи объяснять.

А русский для нас до сих пор является языуокм "межнационального общения"?Да,я не спорю что сейчас во всех странах бывшего СССР тебя будут прекрасно понимать на русском языке.Однако существует определенная тенденция практически во всех странах бывшего СССР по уменьшению русскоговорящих людей.Или я не прав?

Я не говорю,что все у нас богатые и живут в достатке,но сейчас только тупая не поймёт если ей предлагают высокооплачиваемую работу по заграницам к чему это приведет.А работать проституткой можно и без знания языка.Это врядли сильно пригодится. Я ведь не говорю что русский не нужен.И между прочим когда я учился в школе.Между прочим украинской,русского и языка,и летиратуры было всего навсего на час меньше чем украинского.Может быть конечно сейчас ситуация и поменялась.

(Jeck @ 20.02.2007 - время: 20:25)Я не говорю,что все у нас богатые и живут в достатке,но сейчас только тупая не поймёт если ей предлагают высокооплачиваемую работу по заграницам к чему это приведет.А работать проституткой можно и без знания языка.Это врядли сильно пригодится. Я ведь не говорю что русский не нужен.И между прочим когда я учился в школе.Между прочим украинской,русского и языка,и летиратуры было всего навсего на час меньше чем украинского.Может быть конечно сейчас ситуация и поменялась.
Знаешь, у нас наверное очень много тупых, если разработана международная программа, направленная на борьбу с торговлей людьми. Очень активно она действует в Украине. Лозунгом этой программы у нас принято что-то вроде "Людина- не товар". Я же говорю, телевизор надо смотреть хоть иногда. Умного там не много, но в курсе событий оставаться можно. И насчёт языка ты заблуждаешься. Ты что думаешь, проститутке надо только ноги расставлять? Главная задача проститутки не просто переспать с клиентом за определённую сумму. Она должна посидеть с ним в баре, раскрутить его на как можно большее количество выпивки. Если один дринк для мужчины стоит 10 баксов, то за один дринк для девушки кавалер должен заплатить уже 30. В результате упакованный клиент может оставить в баре до штуки баксов за вечер, с которых девушка имеет прцент. А за сам секс клиент платит от 100 до 200 баксов. Разница ясна? А как девушке раскрутить клиента, если она языка не знает? Вот и учат они самые экзотические языки, чтобы маме и ребёнку больше денег на родину пресылать.
По поводу русского. У меня ребёнок во втором классе украинской школы и количество русского языка там такое, как я написал. Возможно, у вас в школе было иначе. Даже скорее всего, потому что сейчас ввели новую программу с 12летним образованием. Количество предметов и часы ессно поменялось.

Много от себя приписал,чего в моих словах не было.