Как вас заставляют говорить на украинском языке??
Handmen
Мастер
3/6/2008, 5:09:03 PM
(Веталь @ 05.03.2008 - время: 20:49) И потом, единый язык и единая нация это, конечно, утопический и долгоиграющий проект, но это тот идеал, к которому надо стремится, дабы сплотить нацию, да, часто путь к сплочению проходит болезненно, вспомним принятие единой веры на Руси, это было сделано с целью сплочения народа. Проект был болезненный и долговременный, так и здесь... 
Пан Веталь, да проснитесь же Вы, наконец! Чай 21-й век на дворе, а Вы все продолжате по доисторическим меркам мерять
Вот почему, как Вы считаете, в мире столько разных языков? Некоторые верят, что это Господь за тяжкие прегрешения людей, за Вавилонское столотворение, перемешал языки, чтобы люди не могли между собой общаться. Если Вы верующий, то просто задумайтесь - Господь, значит, В НАКАЗАНИЕ людям разные языки дал, во гневе! Более тяжкого наказания даже он придумать не смог! А Вы из этого наказания культ делаете
Ну а ежели Вы атеист, но не можете не понимать, что разные языки появились вследствие разобщенности народов, невозможности общаться с иными племенами. Ну и плюс они действительно служили оним из важных признаков, по которому можно сплотиться со своими, чтобы защищаться от чужих, ну и при случае и самим кучкой соплеменников набег на соседей сделать.
Но нынче мир стремительно меняется, коммуникации развиваются так, что общение разноязычных народов становится все проще и легче. А всякие экзотические языки становятся препятствием для этого общения. Не, ну конечно, можно напрячься, и с десяток языков выучить. Только ведь не все полиглоты. К тому же информации, нужной и обязательной для самореализации, нынче столько в самых разных сферах, что гораздо эффективнее и полезнее потратить время на обучение чему-то действительно полезному. У меня вон часа по два каждый день уходит, чтобы с обзорами и новинками по интересующим меня тематикам ознакомиться, все настолько быстро меняется и развивается, что фиг угонишься. Когда тут еще и всякие языки дополнительно изучать?
Вывод. Малые языки будут постепенно и неуклонно отмирать. Ввиду их практической ненужности. И всякие потуги-попытки кого-то там этому препятствовать могут лишь оттянуть этот момент отмирания, но полностью его исключить никто не в состоянии. Еще 2-3 поколения, а может и меньше - и десятки языков уйдут в небытие, останутся разве что для кухонь и для увлеченных историей людьми. Поскольку разность языков из блага в прошлом превращается в конкретный тормоз погресса в настоящем. А прогресс, как известно, не остановить. Никак.
Так что не парьтесь, Ваши правнуки, а может уже и внуки на мове говорить не будут. Не нужна она им станет. Совсем.
Пан Веталь, да проснитесь же Вы, наконец! Чай 21-й век на дворе, а Вы все продолжате по доисторическим меркам мерять
Вот почему, как Вы считаете, в мире столько разных языков? Некоторые верят, что это Господь за тяжкие прегрешения людей, за Вавилонское столотворение, перемешал языки, чтобы люди не могли между собой общаться. Если Вы верующий, то просто задумайтесь - Господь, значит, В НАКАЗАНИЕ людям разные языки дал, во гневе! Более тяжкого наказания даже он придумать не смог! А Вы из этого наказания культ делаете
Ну а ежели Вы атеист, но не можете не понимать, что разные языки появились вследствие разобщенности народов, невозможности общаться с иными племенами. Ну и плюс они действительно служили оним из важных признаков, по которому можно сплотиться со своими, чтобы защищаться от чужих, ну и при случае и самим кучкой соплеменников набег на соседей сделать.
Но нынче мир стремительно меняется, коммуникации развиваются так, что общение разноязычных народов становится все проще и легче. А всякие экзотические языки становятся препятствием для этого общения. Не, ну конечно, можно напрячься, и с десяток языков выучить. Только ведь не все полиглоты. К тому же информации, нужной и обязательной для самореализации, нынче столько в самых разных сферах, что гораздо эффективнее и полезнее потратить время на обучение чему-то действительно полезному. У меня вон часа по два каждый день уходит, чтобы с обзорами и новинками по интересующим меня тематикам ознакомиться, все настолько быстро меняется и развивается, что фиг угонишься. Когда тут еще и всякие языки дополнительно изучать?
Вывод. Малые языки будут постепенно и неуклонно отмирать. Ввиду их практической ненужности. И всякие потуги-попытки кого-то там этому препятствовать могут лишь оттянуть этот момент отмирания, но полностью его исключить никто не в состоянии. Еще 2-3 поколения, а может и меньше - и десятки языков уйдут в небытие, останутся разве что для кухонь и для увлеченных историей людьми. Поскольку разность языков из блага в прошлом превращается в конкретный тормоз погресса в настоящем. А прогресс, как известно, не остановить. Никак.
Так что не парьтесь, Ваши правнуки, а может уже и внуки на мове говорить не будут. Не нужна она им станет. Совсем.
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 6:24:52 PM
(Веталь @ 05.03.2008 - время: 21:49) Разве что, я бы все же попросил тебя пояснить, что это за стратегические интересы Украины, которые должны ущемлять интересы миллионов граждан этой страны.
Конечно же, в интересах Украины не ущемление собственных граждан, а ликвидация последствий русификации, так что guess. в чем-то права.
Постепенно ситуация проясняется...
Что касается принудительной русификации, я спорить не буду, здесь топик не об этом. Только напомню, что в середине 19 века во Львове во время галицкого возрождения половина просвещенных Львовских украинцев считала, что надо говорить на литературном русском (так называемая москвофильская партия), а другая половина - на народном, сельском языке.
И никакой насильственной русификации там и в помине не было. Гос язык, напомню, был немецкий.
Да и потом, единый язык и единая нация это, конечно, утопический и долгоиграющий проект, но это тот идеал, к которому надо стремится, дабы сплотить нацию,
Веталь, ты, действительно, из какой-то берлоги вылез?
В мире уже давно отказались от понятия "нация".
В мире уже давно все оперируют понятием "народ".
Мононациональных государств не осталось (разве что в горах).
Сплачивать надо народ, а не мононацию!!!!
вспомним принятие единой веры на Руси, это было сделано с целью сплочения народа. Проект был болезненный и долговременный, так и здесь...
Вах, вах вах...
Принятие русскими князьями византийской веры происходило потому, что византия их, грубо говоря, покупала. А самой византии это было необходимо для расширения своей империи и оргаждения себя от набегов варваров.
Тогда тоже шла борьба за мировое господство.
Ну ничего за 1000 лет не изменилось!!!
Конечно же, в интересах Украины не ущемление собственных граждан, а ликвидация последствий русификации, так что guess. в чем-то права.
Постепенно ситуация проясняется...
Что касается принудительной русификации, я спорить не буду, здесь топик не об этом. Только напомню, что в середине 19 века во Львове во время галицкого возрождения половина просвещенных Львовских украинцев считала, что надо говорить на литературном русском (так называемая москвофильская партия), а другая половина - на народном, сельском языке.
И никакой насильственной русификации там и в помине не было. Гос язык, напомню, был немецкий.
Да и потом, единый язык и единая нация это, конечно, утопический и долгоиграющий проект, но это тот идеал, к которому надо стремится, дабы сплотить нацию,
Веталь, ты, действительно, из какой-то берлоги вылез?
В мире уже давно отказались от понятия "нация".
В мире уже давно все оперируют понятием "народ".
Мононациональных государств не осталось (разве что в горах).
Сплачивать надо народ, а не мононацию!!!!
вспомним принятие единой веры на Руси, это было сделано с целью сплочения народа. Проект был болезненный и долговременный, так и здесь...
Вах, вах вах...
Принятие русскими князьями византийской веры происходило потому, что византия их, грубо говоря, покупала. А самой византии это было необходимо для расширения своей империи и оргаждения себя от набегов варваров.
Тогда тоже шла борьба за мировое господство.
Ну ничего за 1000 лет не изменилось!!!
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 6:28:05 PM
Подведу итог на сегодня.
Моноязычие на Украине воодится потому...
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
пан Веталь считает, что это соответствует стратегическим интересам Украины.
А стратегические интересы Украины - это сплоченная моноязычная мононация.
Правильно я понял?
Есть еще мнения?
Моноязычие на Украине воодится потому...
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
пан Веталь считает, что это соответствует стратегическим интересам Украины.
А стратегические интересы Украины - это сплоченная моноязычная мононация.
Правильно я понял?
Есть еще мнения?
zLoyyyy
Мастер
3/6/2008, 6:41:53 PM
(Кыпс @ 05.03.2008 - время: 00:30) Хорошо, объясню более доходчиво.
Вы живёте у себя дома. Вдруг приходит некто и навязывает вам обязательное знание мандаринского диалекта китайского языка. Вы не имеете права протестовать против этого? Только после того, как выучите китайский?
Тут, собственно, три аспекта.
1) Если мой дом находится в Китае, я собираюсь жить дальше в Китае, собираюсь, чтобы мои дети там жили, и кроме того, я считаю себя китайцем, пусть даже и "русскоязычным китайцем"
, то требование, чтобы я выучил китайский, как минимум вполне обоснованно.
2) Вернёмся к украинскому. Насколько я понимаю, что в Украине за незнание украинского языка не подвергают уголовной ответственности.
Вот то, что незнание государственного языка создаёт проблемы при трудоустройстве и во многих других ситуациях, так Украина здесь не едина, так происходит везде. Попробуйте поискать хорошую работу в России, не зная русского, или в США, не зная английского. Более того, Украина ещё ведёт мягкую политику - насколько мне известно, знание украинского языка для получения гражданства Украины обязательным не является. Попробуйте в той же России получить гражданство, не зная русского(я имею в виду законным способом).
3) Протестовать против такого насилия Вы, конечно, имеете право, но точно также имеет право тот, кому направлены протесты, задать себе вопрос "А что движет этим, с позволения сказать, "борцом за права" ?".
И ответ в большинстве случаев - говорю на собственном опыте наблюдения за "русскоязычными украинцами" в Украине и "русскоязычными евреями" в Израиле, а также на основании того, что я слышал о "русскоязычных немцах" в Германии - это элементарная лень и элементарное неуважение ко всему нерусскому, воспитанные в СССР.
Вы живёте у себя дома. Вдруг приходит некто и навязывает вам обязательное знание мандаринского диалекта китайского языка. Вы не имеете права протестовать против этого? Только после того, как выучите китайский?
Тут, собственно, три аспекта.
1) Если мой дом находится в Китае, я собираюсь жить дальше в Китае, собираюсь, чтобы мои дети там жили, и кроме того, я считаю себя китайцем, пусть даже и "русскоязычным китайцем"
, то требование, чтобы я выучил китайский, как минимум вполне обоснованно.2) Вернёмся к украинскому. Насколько я понимаю, что в Украине за незнание украинского языка не подвергают уголовной ответственности.
Вот то, что незнание государственного языка создаёт проблемы при трудоустройстве и во многих других ситуациях, так Украина здесь не едина, так происходит везде. Попробуйте поискать хорошую работу в России, не зная русского, или в США, не зная английского. Более того, Украина ещё ведёт мягкую политику - насколько мне известно, знание украинского языка для получения гражданства Украины обязательным не является. Попробуйте в той же России получить гражданство, не зная русского(я имею в виду законным способом).
3) Протестовать против такого насилия Вы, конечно, имеете право, но точно также имеет право тот, кому направлены протесты, задать себе вопрос "А что движет этим, с позволения сказать, "борцом за права" ?".
И ответ в большинстве случаев - говорю на собственном опыте наблюдения за "русскоязычными украинцами" в Украине и "русскоязычными евреями" в Израиле, а также на основании того, что я слышал о "русскоязычных немцах" в Германии - это элементарная лень и элементарное неуважение ко всему нерусскому, воспитанные в СССР.
zLoyyyy
Мастер
3/6/2008, 7:03:42 PM
(Handmen @ 05.03.2008 - время: 18:27) Ма питом?
на багрут
Улыбнуло.
Пединститут я не закончил, потому, что уехал в Израиль после нескольких семестров и начал учиться заново здесь.
Что касается Вашего длинного послания, я так понял, что ребёнка заставляют учиться на одном языке, а экзамены сдавать на другом? Если это так, то я извиняюсь перед Вами и беру свои слова обратно.
Если же ребёнка заставляют учить математику и физику и сдавать экзамены на одном и том же, пусть и не родном языке, то я остаюсь при своём мнении и Вы меня нисколечко не переубедили.
П.С. Кстати, вспомните, сколько людей заканчивало украинские школы в советское время и поступали в ВУЗы, где обучение шло на русском, и никто особо не жаловался. Сейчас та же самая ситуация с русскоязычными школами и украиноязычными ВУЗами.
П.П.С. Мой родной Израиль, а точнее его правительство, много чего неправильно делает, но это уже полный оффтоп 
.
на багрут
Улыбнуло.
Пединститут я не закончил, потому, что уехал в Израиль после нескольких семестров и начал учиться заново здесь.
Что касается Вашего длинного послания, я так понял, что ребёнка заставляют учиться на одном языке, а экзамены сдавать на другом? Если это так, то я извиняюсь перед Вами и беру свои слова обратно.
Если же ребёнка заставляют учить математику и физику и сдавать экзамены на одном и том же, пусть и не родном языке, то я остаюсь при своём мнении и Вы меня нисколечко не переубедили.
П.С. Кстати, вспомните, сколько людей заканчивало украинские школы в советское время и поступали в ВУЗы, где обучение шло на русском, и никто особо не жаловался. Сейчас та же самая ситуация с русскоязычными школами и украиноязычными ВУЗами.
П.П.С.
Мой родной Израиль, а точнее его правительство, много чего неправильно делает, но это уже полный оффтоп . DELETED
Акула пера
3/6/2008, 7:22:18 PM
(zLoyyyy @ 06.03.2008 - время: 15:41) (Кыпс @ 05.03.2008 - время: 00:30) Хорошо, объясню более доходчиво.
Вы живёте у себя дома. Вдруг приходит некто и навязывает вам обязательное знание мандаринского диалекта китайского языка. Вы не имеете права протестовать против этого? Только после того, как выучите китайский?
Тут, собственно, три аспекта.
1) Если мой дом находится в Китае, я собираюсь жить дальше в Китае, собираюсь, чтобы мои дети там жили, и кроме того, я считаю себя китайцем, пусть даже и "русскоязычным китайцем" , то требование, чтобы я выучил китайский, как минимум вполне обоснованно.
3) Протестовать против такого насилия Вы, конечно, имеете право, но точно также имеет право тот, кому направлены протесты, задать себе вопрос "А что движет этим, с позволения сказать, "борцом за права" ?".
И ответ в большинстве случаев - говорю на собственном опыте наблюдения за "русскоязычными украинцами" в Украине и "русскоязычными евреями" в Израиле, а также на основании того, что я слышал о "русскоязычных немцах" в Германии - это элементарная лень и элементарное неуважение ко всему нерусскому, воспитанные в СССР.
Хорошо быть китайцем...
Утром подошел к зеркалу и целый день точно знаешь, я китаец...
Труднее быть украинцем...
Одесса, к примеру, находится в составе Украины, и почти все одесситы считают себя украинцами. А ведь могло быб быть и подругому, могла бы Одесса быть сейчас и в составе России (и не только Одесса). И тогда почти все одесситы считали бы себя русскими?...
2) Вернёмся к украинскому. Насколько я понимаю, что в Украине за незнание украинского языка не подвергают уголовной ответственности.
Слава богу!!!! Пока еще до этого не дошли!!!!
Хотя, некоторые уже и об этом заикаются...
Вот то, что незнание государственного языка создаёт проблемы при трудоустройстве и во многих других ситуациях, так Украина здесь не едина, так происходит везде.
Так ведь об том и речь!!!!
Если невладение украинским языком, как родным (я бы так сказал, потому что про незнание речи не идет) создает проблемы половине граждан Украины, почему бы не решить эти проблемы простым способом - введением второго государственного?
Украина ещё ведёт мягкую политику - насколько мне известно, знание украинского языка для получения гражданства Украины обязательным не является. Попробуйте в той же России получить гражданство, не зная русского(я имею в виду законным способом).
Вы путаете Россию с Прибалтикой. В России еще не придумали экзамена по русскому языку при получении гражданства.
Смею вас уверить, если у вас есть достаточные основания для получения российского гражданства, то незнание русского языка препятствием не будет.
3) Протестовать против такого насилия Вы, конечно, имеете право, но точно также имеет право тот, кому направлены протесты, задать себе вопрос "А что движет этим, с позволения сказать, "борцом за права" ?".
И ответ в большинстве случаев - говорю на собственном опыте наблюдения за "русскоязычными украинцами" в Украине и "русскоязычными евреями" в Израиле, а также на основании того, что я слышал о "русскоязычных немцах" в Германии - это элементарная лень и элементарное неуважение ко всему нерусскому, воспитанные в СССР.
Я еще раз повторю, речь не идет о незнании украинского языка.
Практически все жители Украины учили украинский язык в школе, практически все жители Украины в той или иной мере знают украинский язык.
Вы же приводите в пример "русскоязычных евреев", которым просто лень учить иврит.
Так что причина протеста - совсем в другом.
Вы живёте у себя дома. Вдруг приходит некто и навязывает вам обязательное знание мандаринского диалекта китайского языка. Вы не имеете права протестовать против этого? Только после того, как выучите китайский?
Тут, собственно, три аспекта.
1) Если мой дом находится в Китае, я собираюсь жить дальше в Китае, собираюсь, чтобы мои дети там жили, и кроме того, я считаю себя китайцем, пусть даже и "русскоязычным китайцем"
, то требование, чтобы я выучил китайский, как минимум вполне обоснованно.3) Протестовать против такого насилия Вы, конечно, имеете право, но точно также имеет право тот, кому направлены протесты, задать себе вопрос "А что движет этим, с позволения сказать, "борцом за права" ?".
И ответ в большинстве случаев - говорю на собственном опыте наблюдения за "русскоязычными украинцами" в Украине и "русскоязычными евреями" в Израиле, а также на основании того, что я слышал о "русскоязычных немцах" в Германии - это элементарная лень и элементарное неуважение ко всему нерусскому, воспитанные в СССР.
Хорошо быть китайцем...
Утром подошел к зеркалу и целый день точно знаешь, я китаец...
Труднее быть украинцем...
Одесса, к примеру, находится в составе Украины, и почти все одесситы считают себя украинцами. А ведь могло быб быть и подругому, могла бы Одесса быть сейчас и в составе России (и не только Одесса). И тогда почти все одесситы считали бы себя русскими?...
2) Вернёмся к украинскому. Насколько я понимаю, что в Украине за незнание украинского языка не подвергают уголовной ответственности.
Слава богу!!!! Пока еще до этого не дошли!!!!
Хотя, некоторые уже и об этом заикаются...
Вот то, что незнание государственного языка создаёт проблемы при трудоустройстве и во многих других ситуациях, так Украина здесь не едина, так происходит везде.
Так ведь об том и речь!!!!
Если невладение украинским языком, как родным (я бы так сказал, потому что про незнание речи не идет) создает проблемы половине граждан Украины, почему бы не решить эти проблемы простым способом - введением второго государственного?
Украина ещё ведёт мягкую политику - насколько мне известно, знание украинского языка для получения гражданства Украины обязательным не является. Попробуйте в той же России получить гражданство, не зная русского(я имею в виду законным способом).
Вы путаете Россию с Прибалтикой. В России еще не придумали экзамена по русскому языку при получении гражданства.
Смею вас уверить, если у вас есть достаточные основания для получения российского гражданства, то незнание русского языка препятствием не будет.
3) Протестовать против такого насилия Вы, конечно, имеете право, но точно также имеет право тот, кому направлены протесты, задать себе вопрос "А что движет этим, с позволения сказать, "борцом за права" ?".
И ответ в большинстве случаев - говорю на собственном опыте наблюдения за "русскоязычными украинцами" в Украине и "русскоязычными евреями" в Израиле, а также на основании того, что я слышал о "русскоязычных немцах" в Германии - это элементарная лень и элементарное неуважение ко всему нерусскому, воспитанные в СССР.
Я еще раз повторю, речь не идет о незнании украинского языка.
Практически все жители Украины учили украинский язык в школе, практически все жители Украины в той или иной мере знают украинский язык.
Вы же приводите в пример "русскоязычных евреев", которым просто лень учить иврит.
Так что причина протеста - совсем в другом.
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 10:00:44 PM
(ALOISIO @ 06.03.2008 - время: 15:28)
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
Нет..я не считаю, что это именно месть..была русификация на Украине годами и десятилетиями, теперь на Украине украинизация.Я не вижу тут мести, это возвращение на круги своя, мне так кажется..
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
Нет..я не считаю, что это именно месть..была русификация на Украине годами и десятилетиями, теперь на Украине украинизация.Я не вижу тут мести, это возвращение на круги своя, мне так кажется..
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 10:20:10 PM
(_guess_ @ 06.03.2008 - время: 19:00) Нет..я не считаю, что это именно месть..была русификация на Украине годами и десятилетиями, теперь на Украине украинизация.Я не вижу тут мести, это возвращение на круги своя, мне так кажется..
Не криви душой. Обычное желание реванша..
Тогда (не совсем понятно когда?) вы
нас заставляли - теперь мы Вас. Тока страдают
те, кого вы украинцами называете. Вы ж не русских
заставляете учить мову. Восточных украинцев.
Их вина в том, что они живут на Востоке.
Кстати: в соседней теме пост
ЗЫ: Честное слово, страшно становится, когда мои ученики (10 класс) по-украински грамотно и двух предложений сказать не могут.
Удивляюцца чему? Если человеку реально нужно что-то
он сделает так, как ему удобно. Было б детям это необходимо -
родители заботились бы об этом. Раз не могут - значит ни нада.
Вот вам косвенный пример навязывания: использывание
служебного положения для навязывания языка..
Не криви душой. Обычное желание реванша..
Тогда (не совсем понятно когда?) вы
нас заставляли - теперь мы Вас. Тока страдают
те, кого вы украинцами называете. Вы ж не русских
заставляете учить мову. Восточных украинцев.
Их вина в том, что они живут на Востоке.
Кстати: в соседней теме пост
ЗЫ: Честное слово, страшно становится, когда мои ученики (10 класс) по-украински грамотно и двух предложений сказать не могут.
Удивляюцца чему? Если человеку реально нужно что-то
он сделает так, как ему удобно. Было б детям это необходимо -
родители заботились бы об этом. Раз не могут - значит ни нада.
Вот вам косвенный пример навязывания: использывание
служебного положения для навязывания языка..
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 10:32:55 PM
(_guess_ @ 06.03.2008 - время: 19:00) (ALOISIO @ 06.03.2008 - время: 15:28)
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
Нет..я не считаю, что это именно месть..была русификация на Украине годами и десятилетиями, теперь на Украине украинизация.Я не вижу тут мести, это возвращение на круги своя, мне так кажется..
Не,
ты сказала слово "бумеранг".
То есть, "око за око".
То есть, в ответ...
Все возвращается на круги своя - эта фраза имеет немного другой смысл...
Если я неправильно сформулировал, поясни точнее..
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
Нет..я не считаю, что это именно месть..была русификация на Украине годами и десятилетиями, теперь на Украине украинизация.Я не вижу тут мести, это возвращение на круги своя, мне так кажется..
Не,
ты сказала слово "бумеранг".
То есть, "око за око".
То есть, в ответ...
Все возвращается на круги своя - эта фраза имеет немного другой смысл...
Если я неправильно сформулировал, поясни точнее..
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 10:45:19 PM
(Luca Turilli @ 06.03.2008 - время: 19:20)
ЗЫ: Честное слово, страшно становится, когда мои ученики (10 класс) по-украински грамотно и двух предложений сказать не могут.
Удивляюцца чему? Если человеку реально нужно что-то
он сделает так, как ему удобно. Было б детям это необходимо -
родители заботились бы об этом. Раз не могут - значит ни нада.
Вот вам косвенный пример навязывания: использывание
служебного положения для навязывания языка..
Абсолютно не аргумент..Родителям не надо, чтоб дети были грамотными?Тогда это по крайней мере недальновидно..Я заканчивала школу 10 лет назад, но при этом спокойно писала сочинения на вольную тему на украинском языке. Безграмотность людей зависит прежде всего от самих людей.Если ребенок учиться не хочет, то он делать этого не будет-причем ничему-ни русскому, ни украинскому, ни физике, ни биологии.Уверена, что есть люди, которые знают и украинский, и английский отлично, но есть и которые по русски еле-еле.
Если учитель 10 класса говорит, что ВСЕ ученики не могут сказать двух предложений грамотно и это имеет глобальные масштабы, то ..Может, надо было лучше учить?
Служебное положение-это учителя?Он на работе и он лично ничего не навязывает..Он выполняет работу, за которую получает зарплату.
ЗЫ: Честное слово, страшно становится, когда мои ученики (10 класс) по-украински грамотно и двух предложений сказать не могут.
Удивляюцца чему? Если человеку реально нужно что-то
он сделает так, как ему удобно. Было б детям это необходимо -
родители заботились бы об этом. Раз не могут - значит ни нада.
Вот вам косвенный пример навязывания: использывание
служебного положения для навязывания языка..
Абсолютно не аргумент..Родителям не надо, чтоб дети были грамотными?Тогда это по крайней мере недальновидно..Я заканчивала школу 10 лет назад, но при этом спокойно писала сочинения на вольную тему на украинском языке. Безграмотность людей зависит прежде всего от самих людей.Если ребенок учиться не хочет, то он делать этого не будет-причем ничему-ни русскому, ни украинскому, ни физике, ни биологии.Уверена, что есть люди, которые знают и украинский, и английский отлично, но есть и которые по русски еле-еле.
Если учитель 10 класса говорит, что ВСЕ ученики не могут сказать двух предложений грамотно и это имеет глобальные масштабы, то ..Может, надо было лучше учить?
Служебное положение-это учителя?Он на работе и он лично ничего не навязывает..Он выполняет работу, за которую получает зарплату.
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 10:58:49 PM
(ALOISIO @ 06.03.2008 - время: 19:32) (_guess_ @ 06.03.2008 - время: 19:00) (ALOISIO @ 06.03.2008 - время: 15:28)
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
Нет..я не считаю, что это именно месть..была русификация на Украине годами и десятилетиями, теперь на Украине украинизация.Я не вижу тут мести, это возвращение на круги своя, мне так кажется..
Не,
ты сказала слово "бумеранг".
То есть, "око за око".
То есть, в ответ...
Все возвращается на круги своя - эта фраза имеет немного другой смысл...
Если я неправильно сформулировал, поясни точнее..
Я очень сомневаюсь, что есть конкретные люди и их достаточно много, которые спят и видят, чтоб сделать назло России.Не важно что, как и во вред ли себе, но лишь бы напакостить.Я исхожу из того, что на Украине живут украинцы и у них есть свой язык-украинский. Долгое время язык подавлялся и вытеснялся, выросли поколения не знающие его. Украина стала в чем-то независима(пусть более независима, ибо полностью независимого ни от чего нет ничего и никого) и политикой своей выбирает возврат украинского и обучение украинскому своих граждан. Я не вижу в этом аномалий..ну не вижу..и политика эта мне понятно. Нравится или нет-это другой вопрос. Вчера сын проходил тесты детские и там было слово луна("эхо" укр.)и варианты ответа. Конечно, варианты не подошли в его понимаю слово луна ("это такая земля").Ну ничего, объяснила, запомнил..во второй раз тест прошел.Я считаю, что это продуктивнее потраченное время, чем говорить-"сын, не заморачивайся, оно тебе не надо.."
ЗЫ.Я думаю логика понятна.Это мое мнение.Говорю только за себя и спорить не хочу..мы уже добрый десяток тем по кругу ходим..
guess считает, что просто, как месть за насильственную русификацию.
Нет..я не считаю, что это именно месть..была русификация на Украине годами и десятилетиями, теперь на Украине украинизация.Я не вижу тут мести, это возвращение на круги своя, мне так кажется..
Не,
ты сказала слово "бумеранг".
То есть, "око за око".
То есть, в ответ...
Все возвращается на круги своя - эта фраза имеет немного другой смысл...
Если я неправильно сформулировал, поясни точнее..
Я очень сомневаюсь, что есть конкретные люди и их достаточно много, которые спят и видят, чтоб сделать назло России.Не важно что, как и во вред ли себе, но лишь бы напакостить.Я исхожу из того, что на Украине живут украинцы и у них есть свой язык-украинский. Долгое время язык подавлялся и вытеснялся, выросли поколения не знающие его. Украина стала в чем-то независима(пусть более независима, ибо полностью независимого ни от чего нет ничего и никого) и политикой своей выбирает возврат украинского и обучение украинскому своих граждан. Я не вижу в этом аномалий..ну не вижу..и политика эта мне понятно. Нравится или нет-это другой вопрос. Вчера сын проходил тесты детские и там было слово луна("эхо" укр.)и варианты ответа. Конечно, варианты не подошли в его понимаю слово луна ("это такая земля").Ну ничего, объяснила, запомнил..во второй раз тест прошел.Я считаю, что это продуктивнее потраченное время, чем говорить-"сын, не заморачивайся, оно тебе не надо.."
ЗЫ.Я думаю логика понятна.Это мое мнение.Говорю только за себя и спорить не хочу..мы уже добрый десяток тем по кругу ходим..
DELETED
Акула пера
3/6/2008, 10:59:52 PM
(_guess_ @ 06.03.2008 - время: 19:45)Абсолютно не аргумент..Родителям не надо, чтоб дети были грамотными?Тогда это по крайней мере недальновидно..Я заканчивала школу 10 лет назад, но при этом спокойно писала сочинения на вольную тему на украинском языке. Безграмотность людей зависит прежде всего от самих людей.Если ребенок учиться не хочет, то он делать этого не будет-причем ничему-ни русскому, ни украинскому, ни физике, ни биологии.Уверена, что есть люди, которые знают и украинский, и английский отлично, но есть и которые по русски еле-еле.
Резюммирую:
Все родители донецкой школы в которых приподаёт
автор поста - недальновидные, недалёкие люди,
желающие свом детям прозябание в нищите.
Предлагаю: для спасения детей выслать в Донецк на
помощь компитентных психологов и преподавателей
откуда-нибудь с прогрессивных городов.. Скажем
из Луцка.. Дело наверняка пойдёт на поправку..
Если учитель 10 класса говорит, что ВСЕ ученики не могут сказать двух предложений грамотно и это имеет глобальные масштабы, то ..Может, надо было лучше учить?
С какой стати? Было ж сказано: если мне что-то нужно - выучу сам.
Учить на радость преподу нормальный человек не будет.
Служебное положение-это учителя?Он на работе и он лично ничего не навязывает..Он выполняет работу, за которую получает зарплату.
Если препод использует положения для того, чтобы кого-то сломать
и заставить общаться человека на языке, на котором он говорить
не желает (шантажом наприме) - это пример навязывания языка..
Резюммирую:
Все родители донецкой школы в которых приподаёт
автор поста - недальновидные, недалёкие люди,
желающие свом детям прозябание в нищите.
Предлагаю: для спасения детей выслать в Донецк на
помощь компитентных психологов и преподавателей
откуда-нибудь с прогрессивных городов.. Скажем
из Луцка.. Дело наверняка пойдёт на поправку..
Если учитель 10 класса говорит, что ВСЕ ученики не могут сказать двух предложений грамотно и это имеет глобальные масштабы, то ..Может, надо было лучше учить?
С какой стати? Было ж сказано: если мне что-то нужно - выучу сам.
Учить на радость преподу нормальный человек не будет.
Служебное положение-это учителя?Он на работе и он лично ничего не навязывает..Он выполняет работу, за которую получает зарплату.
Если препод использует положения для того, чтобы кого-то сломать
и заставить общаться человека на языке, на котором он говорить
не желает (шантажом наприме) - это пример навязывания языка..
Handmen
Мастер
3/6/2008, 11:39:55 PM
(zLoyyyy @ 06.03.2008 - время: 15:03) (Handmen @ 05.03.2008 - время: 18:27) Ма питом?
на багрут
Улыбнуло.
Ну мы тоже тут на Украине не пальцем деланные, и кое-каких азов самых разных мов нахватались
Что касается Вашего длинного послания, я так понял, что ребёнка заставляют учиться на одном языке, а экзамены сдавать на другом? Если это так, то я извиняюсь перед Вами и беру свои слова обратно. Именно так точно все и обстояло. Ребенок 10 лет учился в русской школе на русском языке, а тут как гром среди ясного неба - все тесты на украинском! Правда, хватило вроде ума, точнее, под давлением кучи возмущений позволили "царской милостью" в 2008-2009 сдавать таки на русском. Но все равно - хамство. Тогда и русские школы ведь надо не признавать, так? А то как-то совсем некашерно получается - русские школы такие же государственные, как украинские, такие же аттестаты выдают, а выходит, что, как ни крути и сколько бы не говорили, что в терминах запутаться нельзя, но таки нечестно выходит.
Если же ребёнка заставляют учить математику и физику и сдавать экзамены на одном и том же, пусть и не родном языке, то я остаюсь при своём мнении и Вы меня нисколечко не переубедили. Если было бы так, как Вы говорите, то я возмущался бы уже по другому поводу. А именно по тому поводу, что наша Конституция ГАРАНТИРУЕТ получение образования на родном языке! Тогда пусть сначала Конституцию меняют, а уж потом и остальное требуют. Ну да Вам проще, в Израиле вон вообще Конституции нет, и нормально живут
П.П.С. Мой родной Израиль, а точнее его правительство, много чего неправильно делает, но это уже полный оффтоп . Да нет, что касается языковой политике Израиля, то в данной ветке это как раз не оффтоп. ИМХО с этой языковой политикой в Израиле полный порядок, ну по сравнению с нами, конечно. Так что уж ответьте - правильно ли то, что в Израиле репатриантам можно учиться и сдавать выпускные экзамены на родном языке, а не непременно на иврите?
на багрут
Улыбнуло.
Ну мы тоже тут на Украине не пальцем деланные, и кое-каких азов самых разных мов нахватались
Что касается Вашего длинного послания, я так понял, что ребёнка заставляют учиться на одном языке, а экзамены сдавать на другом? Если это так, то я извиняюсь перед Вами и беру свои слова обратно. Именно так точно все и обстояло. Ребенок 10 лет учился в русской школе на русском языке, а тут как гром среди ясного неба - все тесты на украинском! Правда, хватило вроде ума, точнее, под давлением кучи возмущений позволили "царской милостью" в 2008-2009 сдавать таки на русском. Но все равно - хамство. Тогда и русские школы ведь надо не признавать, так? А то как-то совсем некашерно получается - русские школы такие же государственные, как украинские, такие же аттестаты выдают, а выходит, что, как ни крути и сколько бы не говорили, что в терминах запутаться нельзя, но таки нечестно выходит.
Если же ребёнка заставляют учить математику и физику и сдавать экзамены на одном и том же, пусть и не родном языке, то я остаюсь при своём мнении и Вы меня нисколечко не переубедили. Если было бы так, как Вы говорите, то я возмущался бы уже по другому поводу. А именно по тому поводу, что наша Конституция ГАРАНТИРУЕТ получение образования на родном языке! Тогда пусть сначала Конституцию меняют, а уж потом и остальное требуют. Ну да Вам проще, в Израиле вон вообще Конституции нет, и нормально живут
П.П.С. Мой родной Израиль, а точнее его правительство, много чего неправильно делает, но это уже полный оффтоп
. Да нет, что касается языковой политике Израиля, то в данной ветке это как раз не оффтоп. ИМХО с этой языковой политикой в Израиле полный порядок, ну по сравнению с нами, конечно. Так что уж ответьте - правильно ли то, что в Израиле репатриантам можно учиться и сдавать выпускные экзамены на родном языке, а не непременно на иврите? Carnyx
Удален 3/7/2008, 12:18:42 AM
(Веталь @ 05.03.2008 - время: 21:49) Да и потом, единый язык и единая нация это, конечно, утопический и долгоиграющий проект, но это тот идеал, к которому надо стремится, дабы сплотить нацию, да, часто путь к сплочению проходит болезненно, вспомним принятие единой веры на Руси, это было сделано с целью сплочения народа. Проект был болезненный и долговременный, так и здесь...
Болезненным и долгосрочным проектом по созданию единой нации и единого языка был бы проект по, к примеру, стерилизации граждан украины неукраинского происхождения. А проект украинизации - глупая идея радикально настроенных политических кругов. Язык и так все знают чего им еще не хватает? Просто они хотят всех кто не украинец по рождению сделать украинцами хотя бы по духу обычаям и т.д. и выбрали для этого как им кажется самый быстрый путь - ограничить возможность изучать родной язык и изучать родную культуру. А это в свою очередь рождает конфликт, которому почему то удивляются теже политики... Это все равно как у нас на херсонесе (развалины древнего города) решили строить и йо-пе-ре-се-те наткнулись на древние захоронения я поразился с какое искреннее удивление вызывают ежу ясные вещи! Так вот опираясь на международный опыт можно утверждать что такие конфликты какой создает украинская власть не проходят сами по себе, они длятся столетиями периодически входя в открытую фазу иногда на время затихают, но не заканчиваются. Нахрена это украине для меня загадка.
Болезненным и долгосрочным проектом по созданию единой нации и единого языка был бы проект по, к примеру, стерилизации граждан украины неукраинского происхождения. А проект украинизации - глупая идея радикально настроенных политических кругов. Язык и так все знают чего им еще не хватает? Просто они хотят всех кто не украинец по рождению сделать украинцами хотя бы по духу обычаям и т.д. и выбрали для этого как им кажется самый быстрый путь - ограничить возможность изучать родной язык и изучать родную культуру. А это в свою очередь рождает конфликт, которому почему то удивляются теже политики... Это все равно как у нас на херсонесе (развалины древнего города) решили строить и йо-пе-ре-се-те наткнулись на древние захоронения я поразился с какое искреннее удивление вызывают ежу ясные вещи! Так вот опираясь на международный опыт можно утверждать что такие конфликты какой создает украинская власть не проходят сами по себе, они длятся столетиями периодически входя в открытую фазу иногда на время затихают, но не заканчиваются. Нахрена это украине для меня загадка.
DELETED
Акула пера
3/7/2008, 12:25:50 AM
пан Веталь считает, что это соответствует стратегическим интересам Украины.
А стратегические интересы Украины - это сплоченная моноязычная мононация.
Правильно я понял?
Есть еще мнения?
Вот за шо ты мне нравишься, Алоизио, так за то, что ты можешь двумя-тремя строчками сказать то, что я не могу выразить многими постами.
А какие ещё могут быть мнения? Гос язык один -- украинский, а теория притеснений -- надуманная и высосанная из пальца шовинистами-позорниками, речь можно вести только про неудобства
А стратегические интересы Украины - это сплоченная моноязычная мононация.
Правильно я понял?
Есть еще мнения?
Вот за шо ты мне нравишься, Алоизио, так за то, что ты можешь двумя-тремя строчками сказать то, что я не могу выразить многими постами.
А какие ещё могут быть мнения? Гос язык один -- украинский, а теория притеснений -- надуманная и высосанная из пальца шовинистами-позорниками, речь можно вести только про неудобства DELETED
Акула пера
3/7/2008, 12:39:24 AM
(Веталь @ 06.03.2008 - время: 21:25) А какие ещё могут быть мнения? Гос язык один -- украинский, а теория притеснений -- надуманная и высосанная из пальца шовинистами-позорниками, речь можно вести только про неудобства
А какие ещё могут быть мнения? Гос язык один -- украинский, это теория надуманная и высосанная из пальца нацистами-позорниками, речь можно вести только про комплексы неполноценности
А какие ещё могут быть мнения? Гос язык один -- украинский, это теория надуманная и высосанная из пальца нацистами-позорниками, речь можно вести только про комплексы неполноценности
zLoyyyy
Мастер
3/7/2008, 12:45:04 AM
(Handmen @ 06.03.2008 - время: 20:39) Так что уж ответьте - правильно ли то, что в Израиле репатриантам можно учиться и сдавать выпускные экзамены на родном языке, а не непременно на иврите?
Насколько мне известно - нет. Но я в ближайшие дни узнаю.
Вот что мне известно о русском языке в израильском образовании:
1) Есть русская школа при посольстве РФ в Тель-Авиве, где можно сдавать экзамены на русском, но там выдают аттестат от министерства образования РФ, а не израильский!!!!!!!
2) Есть несколько школ для очень-очень новых репатриантов-детей, где учителя, владеющие русским и ивритом, учат детей предмету сразу на двух языках, но сам экзамен сдаётся на иврите по той простой причине, что проверка проводится не школой, а "внешней организацией" от министерства образования. (насколько мне известно)
3) Когда я сдавал вступительные экзамены в Технион(undergraduate) , то из 5 экзаменов один я сдавал на русском, это общий психометрический экзамен для поступления в университеты и колледжи(что-то типа американского GRE, только без эссе).
4) В Израиле есть возможность выбрать русский, как второй иностранный из списка: русский, французский, арабский.
-------------------------
А именно по тому поводу, что наша Конституция ГАРАНТИРУЕТ получение образования на родном языке!
Скажите, а кто конкретно должен обеспечить(финансы и т.п.) для этого? Сдаётся мне(из общих соображений), что украинская конституция всего лишь предоставляет ПРАВО, т.е. не запрещает обучение на родном языке.
Насколько мне известно - нет. Но я в ближайшие дни узнаю.
Вот что мне известно о русском языке в израильском образовании:
1) Есть русская школа при посольстве РФ в Тель-Авиве, где можно сдавать экзамены на русском, но там выдают аттестат от министерства образования РФ, а не израильский!!!!!!!
2) Есть несколько школ для очень-очень новых репатриантов-детей, где учителя, владеющие русским и ивритом, учат детей предмету сразу на двух языках, но сам экзамен сдаётся на иврите по той простой причине, что проверка проводится не школой, а "внешней организацией" от министерства образования. (насколько мне известно)
3) Когда я сдавал вступительные экзамены в Технион(undergraduate) , то из 5 экзаменов один я сдавал на русском, это общий психометрический экзамен для поступления в университеты и колледжи(что-то типа американского GRE, только без эссе).
4) В Израиле есть возможность выбрать русский, как второй иностранный из списка: русский, французский, арабский.
-------------------------
А именно по тому поводу, что наша Конституция ГАРАНТИРУЕТ получение образования на родном языке!
Скажите, а кто конкретно должен обеспечить(финансы и т.п.) для этого? Сдаётся мне(из общих соображений), что украинская конституция всего лишь предоставляет ПРАВО, т.е. не запрещает обучение на родном языке.
Carnyx
Удален 3/7/2008, 12:54:37 AM
(zLoyyyy @ 06.03.2008 - время: 21:45) Скажите, а кто конкретно должен обеспечить(финансы и т.п.) для этого? Сдаётся мне(из общих соображений), что украинская конституция всего лишь предоставляет ПРАВО, т.е. не запрещает обучение на родном языке.
Читайте закон языках, там указано на каком языке и в каком случае ведется обучение.
Читайте закон языках, там указано на каком языке и в каком случае ведется обучение.
Handmen
Мастер
3/7/2008, 3:32:01 PM
(zLoyyyy @ 06.03.2008 - время: 20:45) Насколько мне известно - нет. Но я в ближайшие дни узнаю.
Узнайте, если Вас не затруднит.
А вообще я, по-моему, понял, откуда и почему у Вас именно такие взгляды. Вы говорили, что сначала ПЕРЕЕХАЛИ из России на Украину, где выучили украинский, потом ПЕРЕЕХАЛИ жить в Израиль, где выучили иврит. Так? В этом контексте Вы со своей точки зрения полностью правы в отношении языков. И ключевое слово тут именно "ПЕРЕЕХАЛИ". Я много раз говорил тут, на форуме, и еще могу повторить абсолютно искрене, что если бы я, как Вы, ПЕРЕЕХАЛ в какую-то страну из другой, ну с той же России на Украину, то, естественно, я бы и не заикался ни о каких правах русскоязычного населения. Но у нас ведь ситуация абсолютно другая! Тут, где я живу, я родился, вырос, выучился и т.д. в то время, когда государственным языком был русский! Понимаете? Не я на Украину в гости или жить приехал, это Украина ко мне приперлась!
Вот представьте себе ситуацию. Предположим, что Ваши родители эмигрировали в Израиль давным-давно, Вы там родились, с младенчества говорили на Вашем родном иврите, на нем же учились и Вы, и Ваши дети, и ты ды. И живете Вы... ну, скажем, в Кармиэле. Симпатичный городок, правда? И вот ВДРУГ в один далеко не самый прекрасный для Вас день ООН в купе с Вашим правительством решает отдать часть Израиля, в том числе и Ваш Кармиэль, арабам. Это теперь часть независимой Палестины стала. Ну, типа такое решение приняли для урегулирования конфликта. И теперь Вы, хотя и продолжаете жить в том же самом городе и в том же самом своем доме, точно так же, как и все остальные горожане, еще вчера бывшие израильтянами, превратились вдруг, по желанию кого-то там, в палестинцев, и Вам говорят: Отныне государственный язык у Вас будет арабский! И только он, никакого боьше иврита! Мы так решили! Нормально?
И ничуть, ни на йоту этот пример не утрированнный, а один в один отражает то, что произошло с Крымом. Именно так его Хрущев и подарил советской Украине не так уж и давно по историческим меркам. Этнических украинцев там днем с огнем не сыщешь, на украинском никто в жизни там не говорил, и Украиной он никогда не был. Так какого ляда кто-то смеет тут свой язык теперь навязывать?
Так что Вы просто посмотрите на этот вопрос под несколько иным углом.
P.S. Догадываюсь, как некоторые отреагируют, но нынче мое отношение к Украине, как к государству, приблизительно такое же, как у израильтян отношение к Палестине. Или к Ливану.
Так что не удивляйтесь эмоциональности и резкости. У кого что болит, тот о том и говорит.
Узнайте, если Вас не затруднит.
А вообще я, по-моему, понял, откуда и почему у Вас именно такие взгляды. Вы говорили, что сначала ПЕРЕЕХАЛИ из России на Украину, где выучили украинский, потом ПЕРЕЕХАЛИ жить в Израиль, где выучили иврит. Так? В этом контексте Вы со своей точки зрения полностью правы в отношении языков. И ключевое слово тут именно "ПЕРЕЕХАЛИ". Я много раз говорил тут, на форуме, и еще могу повторить абсолютно искрене, что если бы я, как Вы, ПЕРЕЕХАЛ в какую-то страну из другой, ну с той же России на Украину, то, естественно, я бы и не заикался ни о каких правах русскоязычного населения. Но у нас ведь ситуация абсолютно другая! Тут, где я живу, я родился, вырос, выучился и т.д. в то время, когда государственным языком был русский! Понимаете? Не я на Украину в гости или жить приехал, это Украина ко мне приперлась!
Вот представьте себе ситуацию. Предположим, что Ваши родители эмигрировали в Израиль давным-давно, Вы там родились, с младенчества говорили на Вашем родном иврите, на нем же учились и Вы, и Ваши дети, и ты ды. И живете Вы... ну, скажем, в Кармиэле. Симпатичный городок, правда? И вот ВДРУГ в один далеко не самый прекрасный для Вас день ООН в купе с Вашим правительством решает отдать часть Израиля, в том числе и Ваш Кармиэль, арабам. Это теперь часть независимой Палестины стала. Ну, типа такое решение приняли для урегулирования конфликта. И теперь Вы, хотя и продолжаете жить в том же самом городе и в том же самом своем доме, точно так же, как и все остальные горожане, еще вчера бывшие израильтянами, превратились вдруг, по желанию кого-то там, в палестинцев, и Вам говорят: Отныне государственный язык у Вас будет арабский! И только он, никакого боьше иврита! Мы так решили! Нормально?
И ничуть, ни на йоту этот пример не утрированнный, а один в один отражает то, что произошло с Крымом. Именно так его Хрущев и подарил советской Украине не так уж и давно по историческим меркам. Этнических украинцев там днем с огнем не сыщешь, на украинском никто в жизни там не говорил, и Украиной он никогда не был. Так какого ляда кто-то смеет тут свой язык теперь навязывать?
Так что Вы просто посмотрите на этот вопрос под несколько иным углом.
P.S. Догадываюсь, как некоторые отреагируют, но нынче мое отношение к Украине, как к государству, приблизительно такое же, как у израильтян отношение к Палестине. Или к Ливану.
Так что не удивляйтесь эмоциональности и резкости. У кого что болит, тот о том и говорит. DELETED
Акула пера
3/8/2008, 12:48:12 AM
Хороший пример, только не в тему немного, как мне кажется. Ситуация в Украине немного отличается, заселения востока вследствие трудовой миграции русскоязычным население приносит сегодня свои "плоды", дети переселенцев уже считают этот край, и справедливо считают(они же тут родились), своей Родиной. Тут ситуация схожа с Косово, ане с Израилем и Палестиной, когда массовая миграция и увеличение плотности населения данного региона приводит к таким вот казусам...