Как вас заставляют говорить на украинском языке??

Разговор с языка перешел на историю по просьбе Веталя, утверждающего, что русскоязычие было привнесено на Украину вместе с русскими мигрантами.
Небольшое уточнение. Веталь говорил, что в отдельных регионах современной Украины, речь шла про Крым , русификация была вследствие миграции ( по разным причинам) русскоязычного населения. онятное део чт русский язык в том или ином виде пристутсвовал га Украине всегда, ввиду тесных взаимоотношений с "братским" государством.
Ну да. 10% сторонников Выговского в войске крымских татар и немецких рейтаров Очередной "ситуативный союз" части недовольных. Впрочем, эта традиция политической жизни Украины жива и поныне
Отчасти верно, единства среди казаков, как и среди современных украинских политиков не наблюдается, но если мы уже затронули тот период, то давайте посмотрим на требования казаков, все они были едины в своих требованиях: расширение вольностей казачьих и создание украинской автономии. Что интересно среди пунктов требований( к московскому царю) были пункт о языках, где говорилось, что должны развиваться школы всех прочих языков, как Вы думаете, почему такой пункт появился? Отвечу, потому что имело место давление на украинскую самобытность, в том числе и языковой вопрос. Вернемся к теме, таким образом внедрение русского языка было не только следствием миграции, но и следствием политики центра. Так чему вы возмущаетесь? Что сейчас центр проповедует политику украинизации?!

(rattus @ 13.03.2008 - время: 19:54) желание русскоязычных абсолютно ничем не отличается от желаний той же западной Украины во времена СССР.
Их желание наверное было создать свою отдельную страну. Отдельную в том смысле что ей управлять будут люди живущие в Украине, а не Джугашвили с Кремля. А какое желание русскоязычных? Стать вторыми Судетами, Карабахом? Плохое желание....
Как же мне нравятся эти двойный стандарты, хоть стой, хоть падай, хоть кол на голове теши - а все равно в одном случае у Вас белое белым получается, а в другом случае то же самое белое вдруг черным становится
Значит желание западной Украины создать свою страну, и чтобы ею не Джугашвили с Кремля управлял - это нормально и естественно, а точно такие же желания других иметь свою страну, и чтобы ею самим управлять и чтобы в ней свой родной язык государственным иметь - уже плохие желания?
Повторяю еще раз для тех, у кого с пониманием проблемы. Советская Украина в тех границах, в которых она была во времена СССР, была создана искусствено, в частности, Крым к ней был прилеплен ну никак не на основании какой-то там истории и прочего. И в этом отношении де-факто он абсолютно ничем от республик СССР не отличается. Так почему, можете Вы мне объяснить, желание самостоятельности и независимости Украины - это нормально, а точно такое же желание Крыма, присоединенного к Украине точно так же противоестественно, как в 39-м западную Украину присоединили - это уже крамола?
Вы в состоянии мне это объяснить четко и конкретно, безо всяких расплывчатых лозунгов?

(Handmen @ 14.03.2008 - время: 11:43) Так почему, можете Вы мне объяснить, желание самостоятельности и независимости Украины - это нормально, а точно такое же желание Крыма, присоединенного к Украине точно так же противоестественно, как в 39-м западную Украину присоединили - это уже крамола?
Вы в состоянии мне это объяснить четко и конкретно, безо всяких расплывчатых лозунгов?
Нет. Таких объяснений попросту нет.
Единственное, что тут можно услышать:
Украинских школьников Крыма, заставляют
говорить в школах на украинском, потому
как это невероятно пользительно для
стратегических интересов Украины.
А в русскоязычие Востока виноват Советский
Союз. И на Востоке никто не навязывает язык.
Все говорят на нём добровольно.
Вот смотрите Хендмен:
Используемые языки на Украине, опрос Киевского международного института социологии, 2003 год, данные по макрорегионам

Тут всё показано и цифрами и в цвете. Отречься - нельзя.
Ибо опрос проводил столичный институт.
Обьясните мне, почему, при 80%-ном перевесе на Юго-Востоке
людей заставляют говорить на мове в школах ВУЗах + люди не
имеют прав посещать кинотеатры где идут фильмы на языке,
которые 80% считают родным?
Почему отрицают, то что очевидно? Это и есть: заставлять
говорить на украинском языке

Уважаемые форумчане тема, о примерах насильственного навязывания украинского языка. Помните об этом, и не отвлекайтесь!

(Luca Turilli @ 14.03.2008 - время: 11:09) Вот смотрите Хендмен:
.................
Тут всё показано и цифрами и в цвете. Отречься - нельзя.
Ибо опрос проводил столичный институт.
Обьясните мне, почему, при 80%-ном перевесе на Юго-Востоке
людей заставляют говорить на мове в школах ВУЗах + люди не
имеют прав посещать кинотеатры где идут фильмы на языке,
которые 80% считают родным?
Почему отрицают, то что очевидно? Это и есть: заставлять
говорить на украинском языке
Luca Turilli, как раз мне это доказывать не надо, я как раз не в силах объяснения этому дебилизму дать. Точнее, объяснение есть, но только оно настолько нелицеприятное для этой уродливой страны, что и озвучивать его противно.
(SexПарочка 14.03.2008 - время: 11:13)Уважаемые форумчане тема, о примерах насильственного навязывания украинского языка. Помните об этом, и не отвлекайтесь! Да разве же об этом кошмаре забудешь?
А за примерами далеко ходить не надо - вот как раз сижу, репу чешу, жду переводчика, надо полсотни страниц очень заковыристого, чисто технического и изобилующего специальными терминами текста на мову перевести. Уверяю Вас, глубокоуважаемая SexПарочка, черта с два Вы правильно подобный текст переведете, равно как и прочие, у кого родной украинский, тут не просто бытовое знание мовы нужно. При этом ребята с техотдела министерства, которым с этим документом работать, уже (не в первый раз) приватно попросили прислать им и русский вариант, русский - для работы, украинский - для долбанного повернутого на украинизации начальства. А как начальство это на мове изъясняется - Вы бы слышали! Пару дней назад говорил с этим немаленьким чином в погонах из министерства по телефону - ребятки, да мой украинский по сравнению с его дичайшим суржиком, когда оно через слово запинается, и лишь у чисто русских слов окончания смягчает на украинский лад - да у меня просто мова Шевченко!
Кто мне может объяснить - на кой хрен это надо?! Ему же, чину этому, явно тоже мове поперек глотки застряет, а деваться-то некуда...
Разве что чтобы переводчик без работы не сидел, а деньги, между прочим, дерет нехилые

(rattus @ 13.03.2008 - время: 20:54) Сирок - запорожец,
Сірко родом из Мерефы. Черкасами также называли выходцев из теперишней Слобожанщины.

Пгавильно...
я же не с этим спорил...
При Сирке РИ на слобожанщине уже была, праильно?
То, что черкесами называли всех казаков, ты не споришь.
Из того, что черкесами также называли еще и слобожанскиз казаков, совсем не следует, что на Москву ходили исключительно слобожанские казаки, верно?

А Порте Крым разве когда-то принадлежал?
Был вассалом. Управлялся из Стамбула. В Кафе и Бахчисарае стояли гарнизоны янычар и турецкие галеры, был какойто губернатор турецкий (лень искать как должность называлась) Это что, независимость?
Ну дык, все таки, не принадлежал????

Раньше русский мог прожить всю жизнь в Армении, например, наплевав на национальный язык и культуру. Потому, что русский был государственным (ваше ж выражение? ) для СССР. А теперь оказывается нада язык народа среди которого живешь знать. Что в этом плохого?
Ведь русский язык не использовать не запрещает никто!
Или это страх ассимиляции? украинцам на орловщине или Кубани можно асимилироваться а русским в Украине почему нельзя? (не спорьте, шо на Кубани украинцев не было, мой прадед оттуда)
Читая кучу постов я так полностью и не могу понять, почему украинский не может быть одним официальным?
Сразу и наплевав...
Что за выражение?:)
Вопрос-то не в ассимиляции или в незнании русского языка.
Вопрос исключительно в том, что русскоязычные граждане Украины (и русские, и украинцы) постепенно, шаг за шагом лишаются права на использование родного языка.
Русских школ уже почти не осталось. (В Киеве не больше одной на район)
Все кино переводится на украинский.
Все ТВ переводится на украинский.
Постоянно муссируются слухи о запрете печатной продукции на русском.
Некоторые умники уже предлагают ввести мовную полицию....

Так почему, можете Вы мне объяснить, желание самостоятельности и независимости Украины - это нормально, а точно такое же желание Крыма, присоединенного к Украине точно так же противоестественно, как в 39-м западную Украину присоединили - это уже крамола?
Крамола в том, что мирным путем вряд ли это получится. Вот отсоединится Крым. Дальше логично предположить, что захочет к России присоединится. А татары Россию на дух не переносят. Вот вам и резня.
Вы ж НАТО не любите? А они придут, как в Югославию пришли албанцев или кого там защищать.
А в сказку, что Россия не оставит русских в беде не поверю. По барабану они ей. Как тысячи беженцев из среднеазиатских республик. Крым её интересует только как кусок земли, где дачи в в Форосе построить можно. А на простых русских сами знаете что.
При Сирке РИ на слобожанщине уже была, праильно?
Какая Империя? Вы шо? Когда Петр Россию империей сделал?
Ещё перед Богданом там острожки ставили и поляки и русские и постоянно стычки были.
А я и не говорил, что на Москву только слобожанские ходили
Три тысячи разного сброда сидели в Москве два или три года, пока харчи не кончились.

(Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:24) Отчасти верно, единства среди казаков, как и среди современных украинских политиков не наблюдается, но если мы уже затронули тот период, то давайте посмотрим на требования казаков, все они были едины в своих требованиях: расширение вольностей казачьих и создание украинской автономии.


Ага,
под казачими вольностями, при этом, понимались исключительно право выбирать старшин, ну и увеличение реестра...
А вот самих страшин интересовало совершенно другое...
Что касается "украинской автономии", неплохо бы ссылочку...
Первый раз о такой автономии слышу...

Что интересно среди пунктов требований( к московскому царю) были пункт о языках, где говорилось, что должны развиваться школы всех прочих языков, как Вы думаете, почему такой пункт появился? Отвечу, потому что имело место давление на украинскую самобытность, в том числе и языковой вопрос. Вернемся к теме, таким образом внедрение русского языка было не только следствием миграции, но и следствием политики центра. Так чему вы возмущаетесь? Что сейчас центр проповедует политику украинизации?!
А ты вспомни, на каких языках тогда говорили в деревнях и городах...
Ну и по мелочи... Украинский язык никто и никогда не запрещал.

(rattus @ 14.03.2008 - время: 14:47) При Сирке РИ на слобожанщине уже была, праильно?
Какая Империя? Вы шо? Когда Петр Россию империей сделал?
Ещё перед Богданом там острожки ставили и поляки и русские и постоянно стычки были.


Уболтал, исправляю...
Читать так -
при Сирке Р на слобожанщине уже была...:))
Смотрим карту -
https://www.1uptravel.com/worldmaps/baltic8.html

А я и не говорил, что на Москву только слобожанские ходили
Ок, закрываем...

Три тысячи разного сброда сидели в Москве два или три года, пока харчи не кончились.
Когда??????
Если речь о 1618 годе (поход Сагайдачного), то в Москву они не вошли...

Крамола в том, что мирным путем вряд ли это получится. Вот отсоединится Крым. Дальше логично предположить, что захочет к России присоединится. А татары Россию на дух не переносят. Вот вам и резня.
Вы ж НАТО не любите? А они придут, как в Югославию пришли албанцев или кого там защищать.
А в сказку, что Россия не оставит русских в беде не поверю. По барабану они ей. Как тысячи беженцев из среднеазиатских республик. Крым её интересует только как кусок земли, где дачи в в Форосе построить можно. А на простых русских сами знаете что.

Не логично...
Во-первых, Крыму отсоединяться не нужно, это был пример только по аналогии.
Крыму нужна нормальная автономия, а не цирковая, как сейчас.
Татары Россию на дух переносят...:))
Дачи в Форосе можно строить и на украинской земле, даже проще...
На простых русских - не сами знаете что, сейчас российская миграционная политика направлена на возвращение этнических русских в Россию.
Демография, черт бы ее...:))

(rattus @ 14.03.2008 - время: 13:47) Крамола в том, что мирным путем вряд ли это получится. Вот отсоединится Крым. Дальше логично предположить, что захочет к России присоединится. А татары Россию на дух не переносят. Вот вам и резня.


Не обязательно. И резня - необязательно, и последующее присоединение к России необязательно тоже. Это все от умения договариваться и от взаимоуважения зависит. Историю помните? совсем-совсем недавнюю? Удалось ведь Кравчуку и Ельцыну в 1991-м мирно решить вопрос Крыма? А ведь запросто могла вторая Абхазия или Осетия там получиться, Крым ведь уже фактически отсоединялся тогда, помните? И по всем меркам права на Крым тогда были в принципе одинаковы что у Украины, что у России, с одной стороны на момент раздела Крым был в составе УСССР, с другой же стороны он вошел в ее состав уже после ВОВ, когда были подписаны основополагающие документы о незыблемости границ. А Севастополь так вообще при СССР ни в УССР, ни в АР Крым не входил, и подчинялся напрямик Москве, а не Киеву, будучи отдельным территориально-административным образованием... Так что повод ля конфликта был вполне реальный, и конфоикт уже разгорался, но хватило же ума его погасить и спорные вопросы если не решить полностью, то хотя бы замять до поры, до времени... И когда я слышу вопли о якобы почти халявном пребывании ЧФ в Севастополе, то смешно становится, ибо если бы Кравчук на это не согласился, то фиг бы сейчас вообще Крым украинским был, и имели бы мы все очередную Абхазию или там Приднестровье...
Так что все от степени разумности зависит.
Вы ж НАТО не любите? А они придут, как в Югославию пришли албанцев или кого там защищать. Не смешите. Приход НАТО типа защищать Крым, аки Югославию будет автоматически означать начало 3-ей мировой. Не потому, что Россия такая хорошая, а потому, что по своим стратегическим интересам она иначе поступить не сможет.
А в сказку, что Россия не оставит русских в беде не поверю. По барабану они ей. Как тысячи беженцев из среднеазиатских республик. Крым её интересует только как кусок земли, где дачи в в Форосе построить можно. А на простых русских сами знаете что. А с чего Вы вдруг решили, что я считаю иначе? Я что, где-то хоть раз в пламеной любви к России клялся? Или говорил, что свято верю в нее, как в справедливого защитника? Я Вас попрошу впредь, по крайней мере в отношении меня, не делить все только на белое и черное, без полутонов и оттенков. Не надо думать, что если я против НАТО и за государственность русского, то это автоматически означает мою любовь к России. Ни фига подобного. Я точно так же против военного союза Украины с Россией, как и против вступления Украины в НАТО. Ибо на мой взгляд ни то, ни другое интересам Украины не отвечает.
Сорри за

Если речь о 1618 годе (поход Сагайдачного), то в Москву они не вошли...
Речь об 1612 годе. Вот когда поляки вошли в Москву я не помню точно. Не логично...
Это ж пример развития аналогии.
А про политику не знаю, знаю что парень который служил со мной живёт сейчас как бомж. (переехал в Россию из Душанбе) И никто ему как беженцу не ничем помогает.

(rattus @ 14.03.2008 - время: 15:42) Если речь о 1618 годе (поход Сагайдачного), то в Москву они не вошли...
Речь об 1612 годе. Вот когда поляки вошли в Москву я не помню точно.

Ок,
только 1612 Сагайдачного с черкесами в Москве не было.
Быдла, наверное, много было, но не Сагайдачного...:)
И сидели они там не пока хавка не кончилась, а пока их оттуда не выгнали ополченцы.

Не логично...
Это ж пример развития аналогии.
А про политику не знаю, знаю что парень который служил со мной живёт сейчас как бомж. (переехал в Россию из Душанбе) И никто ему как беженцу не ничем помогает.
Помогают переехать и получить гражданство.
А дальше - работы сейчас в России много...

Шо-то два года выгнать не могли...
Про Сагайдачного посмотрю, скажу точно когда ещё ходил и с кем (шо ходил раньше 1618 точно помню но вот когда....)
Удалось ведь Кравчуку и Ельцыну в 1991-м мирно решить вопрос Крыма?
Кто знает удастся ли теперишним договориться.....
Не смешите. Приход НАТО типа защищать Крым, аки Югославию будет автоматически означать начало 3-ей мировой.
Так же думали и сербы и Россия им повод так думать давала. Россия уже не такая мощная страна как был союз. Проглотят и эту пилюлю, заради своего же спокойствия....
А с чего Вы вдруг решили, что я считаю иначе?
Извините, эт я не к лично вам обращался....
В теме про нато мы ж вроде пришли к согласию? Просто одинаковые мысли мы немного по разному высказываем...

(rattus @ 14.03.2008 - время: 17:59) Шо-то два года выгнать не могли...

Ополчение собирали...
Время то смутное было...

Про Сагайдачного посмотрю, скажу точно когда ещё ходил и с кем (шо ходил раньше 1618 точно помню но вот когда....)


на турков ходил...
Кафу брал...

(Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:24) Отчасти верно, единства среди казаков, как и среди современных украинских политиков не наблюдается, но если мы уже затронули тот период, то давайте посмотрим на требования казаков, все они были едины в своих требованиях: расширение вольностей казачьих и создание украинской автономии.


Ага,
под казачими вольностями, при этом, понимались исключительно право выбирать старшин, ну и увеличение реестра...
А вот самих страшин интересовало совершенно другое...
Что касается "украинской автономии", неплохо бы ссылочку...
Первый раз о такой автономии слышу...
Ты же, вроде, знаком с трудами Грушевского? Вот в его очерке об украинском народе и дан краткий перечень с которым войско Ю. Хмельницкого вступило в переговоры с полпредом Москвы кн. Трубецким. В частности , среди требований было: войска московские должны подчиняться гетману, разрешить казакам внешнеполитические отношения, административные права гетмана должны остаться, участие казацкой старшины в переговорах Москвы, если вопрос касался Украины, ну, и уже упомянутые тобой требования о расширения реестра. Как видишь требования, если бы они были приняты Москвою целиком бы соответствовали автономии.
Ну и по мелочи... Украинский язык никто и никогда не запрещал.
Условия казаков, в том числе и относительно языкового вопроса были ответом на события последних лет -- стремление московской политики к ограничению украинской самобытности. А на счет того, что никто и никогда, так тут, на форуме, неоднократно приводили список всех циркуляров касательно ограничения использования украинского языка. Скажу тебе он не в какое сравнение не идет с современной "насильственной" украинизации, о которой говорят отдельные радикальные элементы Где тут насилие я так и не увидел

(Веталь @ 14.03.2008 - время: 22:02) (Веталь @ 13.03.2008 - время: 21:24) Отчасти верно, единства среди казаков, как и среди современных украинских политиков не наблюдается, но если мы уже затронули тот период, то давайте посмотрим на требования казаков, все они были едины в своих требованиях: расширение вольностей казачьих и создание украинской автономии.


Ага,
под казачими вольностями, при этом, понимались исключительно право выбирать старшин, ну и увеличение реестра...
А вот самих страшин интересовало совершенно другое...
Что касается "украинской автономии", неплохо бы ссылочку...
Первый раз о такой автономии слышу...
Ты же, вроде, знаком с трудами Грушевского? Вот в его очерке об украинском народе и дан краткий перечень с которым войско Ю. Хмельницкого вступило в переговоры с полпредом Москвы кн. Трубецким. В частности , среди требований было: войска московские должны подчиняться гетману, разрешить казакам внешнеполитические отношения, административные права гетмана должны остаться, участие казацкой старшины в переговорах Москвы, если вопрос касался Украины, ну, и уже упомянутые тобой требования о расширения реестра. Как видишь требования, если бы они были приняты Москвою целиком бы соответствовали автономии.

Веталь, давай тогда сначала дадим определение слова "автономия", а ты мы можем спорить до посинения, так как я, например, явно вижу, что мы в это слово вкладываем разный смысл.
Ну не вижу я в этих требованиях автономии...

Ну и по мелочи... Украинский язык никто и никогда не запрещал.
Условия казаков, в том числе и относительно языкового вопроса были ответом на события последних лет -- стремление московской политики к ограничению украинской самобытности. А на счет того, что никто и никогда, так тут, на форуме, неоднократно приводили список всех циркуляров касательно ограничения использования украинского языка.
1. сам список циркуляров относится к более поздним временам, чем мы обсуждали.
2. составлен циркуляр однобоко, в нем пропущены времена, когда украинскому языку и всему украинскому давалась широкая дорога.

Скажу тебе он не в какое сравнение не идет с современной  "насильственной" украинизации, о которой говорят отдельные радикальные элементы Где тут насилие я так и не увидел
1. Под насилием я не понимаю физическое насилие.
2. По крайней мере, школы с украинским языком так повально тогда не закрывали и телевидение с кино на русский язык не переводили...

телевидение с кино на русский язык не переводили...
00:29 По 1+1 "Бой с тенью" на русском Опять прокрались москалі
З.Ы.
ALOISIO, про Сагайдачного читал в книге "Минин и Пожарский" Скрынныкова кажется, не могу найти куда малый её засунул.

(rattus @ 15.03.2008 - время: 01:34) телевидение с кино на русский язык не переводили...
00:29 По 1+1 "Бой с тенью" на русском Опять прокрались москалі

Но, наверное, с субтитрами?
Халтурщики!!!!
Переводить то некому!!!!
Никто на 1+1 мовы не знает?

З.Ы.
ALOISIO, про Сагайдачного читал в книге "Минин и Пожарский" Скрынныкова кажется, не могу найти куда малый её засунул.
Выбросил, наверное...
Понял, что глупости там написаны...

Неа, книга неплохо написана. помнишь серия такая была "Жизнь замечательных людей" ?
А вот интересную информацию слышал: в Киеве артисты устроили пикет в поддержку закона об обязательном дублировании...

(rattus @ 15.03.2008 - время: 02:31) А вот интересную информацию слышал: в Киеве артисты устроили пикет в поддержку закона об обязательном дублировании...
Ну так им же бабло с неба упало, еще бы они против были...