Хайль УПА

(Svetick @ 17.10.2007 - время: 15:02) Как не провозглашал? Среди работников НКВД очень много героев Советского Союза!
СССР, а не России....

И среди украинцев - работников НКВД тоже много героев СССР.

Ну и Шухевич не без немецких наград....

Мы же не про это, мы про ГЕРОЯ УКРАИНЫ, полученного в 2007 году по указу "либерал-демократа" Ющенко....

(sebur @ 17.10.2007 - время: 14:06) (Donetskbi @ 17.10.2007 - время: 14:47) По национальности - урук-хай, по религиозным воззрениям - джедай-странтианец, по политическим взглядам - сторонник абсолютной монархии.
Значит фашист. Урукхайский

Да нет, неуважаемый.
Все, кто желает, могут перечитать ваши сообщения, если вы их, конечно, трусливо не удалите. Ваши сообщения, в которых вы защищаете как вполне конкретных фашистов-эсесовцев из УПА, так и фашистскую идеологию, так и ее автора, широко рекламируемого вами Бенито Муссолини. И убедиться, что фашист - вы.

В цивилизованной, не нацистской стране, вас бы уже за это привлекли к суду.
В реале, в нашей пока еще не нацистской стране вам бы уже за это начистили лицо.
Здесь я могу только прекратить общаться с фашистом, что я с удовольствием и делаю.

Конечно, сам виноват, не следовало и начинать с вами общаться, а прекратить надо было сразу, как только вы начали фашизм расхваливать, да что поделаешь, все мы допускаем ошибки.

С этого момента, сударь, не утруждайте себя чтением моих сообщений, я поступлю аналогично с вашими.

(Donetskbi @ 17.10.2007 - время: 15:06) А вообще, конечно, идея. Если, например, присвоить звание Героя Украины Косиору...
Если Затулин может получить медаль от голубого украинского правительства, то в награждение Косиора героем Украины нет ничего удивительного. Мало ли, вдруг Витрянка или комми к власти прийдут.

зы. Юный орэл, Поплавский орден получил, а Вы говорите Шухевич героя не заслужил.

(chicolatino @ 17.10.2007 - время: 14:25) (Svetick @ 17.10.2007 - время: 13:31)
А отчего бы не порассуждать? Кто может мне запретить делать это?

Ну опять старые песни о главном! Да кто ж Вам рассуждать-то не разрешает? Я, что ли? Не скажу, что с удовольствием, но читаю Ваши рассуждения. Только надо рассуждать о том, что знаете наверняка, а не о том, что знаете по рассказам других.
Но разве нельзя все это просто прочитать? Поинтересоваться, а что это за краткий курс такой, о котором так много пишут?
Кроме того, мой дедушка был учителем истории в школе (не в той, где я училась) и эти книги у него были.
Так Вы их читали или нет? Или знаете только со слов Вашего дедушки? Понимаете, история- такая вещь, которую нельзя изучать в вольном пересказе событий некоторыми "историками" типа чрезвычайно плодовитого Бушкова или подонка-предателя Резуна (язык не поворачивается назвать его его же псевдонимом Суворов).
Я надеюсь, вы не считаете, что девушка моего возраста должна интересоваться только шмотками и идиотскими сериалами, типа тех, что сейчас идут по 1+1? А мне интересно совершенно другое! Я интересуюсь военной историей, вообще истроией (мировой, не только Украины или России), занимаюсь немного моделизмом (стендовая модель самолетов и танков). Читаю книги, Бушкова в том числе (и беллетристику его тоже!), хотя я и радиоинженер.
Ой ну конечно я так не считаю. Ваши разносторонние увлечения делают Вам честь. Это так необычно для современных девушек. Я вот тоже увлекался авиамоделизмом, правда, в классе пятом-шестом.
А имя Одессе и поручение Осипу де Рибасу, основать на месте турецкого Гаджибея и древнего греческого Одиссоса, дал Григорий Александрович Потемкин.
Указ об основании Одессы был подписан Екатериной. Вот Вам цитата и давайте не будем более возвращаться к этому вопросу.

Вы опять берете на себя роль Великого Учителя. А я вынуждена, как школьница, оправдываться перед Вами.
Все эти книги по истории КПСС, "Капитал" Маркса, учебники по политэкономии социализма, учение о постиндустриальном обществе Роже Городи и многое-многое другое я читала и переваривала сама. Увы, не могу Вам представить какие-либо доказательства, Вы им все равно не поверите.
Вы не любите Бушкова, ненавидите Резуна - это из Вашего поста понятно, а вот читали вы их, что насколько не согласны с их концепциями, а может, все таки, есть зерно истины в их книгах, этого из Вашего поста непонятно. Не нужно передегивать и представлять меня некоей дурой, которая читает только Бушкова, Резуна и иже с ними. Я читаю очень много, и читаю не в Инете, а в библиотеке.
В нашем обществе любителей истории 2-й мировой есть и пятиклассники, и седоусые, 70-летние старцы, и даже девушки. Вся суть в том, чтобы из калечной игрушки, отлитой в Донецке (просто там в советские времена был завод, что делал эти модели), сделать исторический самолет, со всеми деталями, эмблемами, рисунками и т.д. Иностранные модели (сделанные за границей) делать неинтересно, там нечего делать, склеил просто и все!

Так кто все-таки дал городу имя?

А цитата эта откуда? Кого Вы цитируете?

(Donetskbi @ 17.10.2007 - время: 15:11) В цивилизованной, не нацистской стране, вас бы уже за это привлекли к суду.
В реале вам бы уже за это начистили лицо.

Забавный... Вы
Цивилизованный и виртуальные угрозы начистить лицо
Ладно, раз аргументов нет

(sebur @ 17.10.2007 - время: 13:00) (Donetskbi @ 17.10.2007 - время: 12:49)Не возможно, а несомненно. Во всех государствах, которые признают решения Нюрнбергского трибунала, касающиеся преступлений против человечества.
В Нюрберге деятельность УПА не расматривалась.
Служба в подразделениях СС сама по себе преступлением не является.
Наградили его не за службу в СС, а за его борьбу за независимость Украины.
У Вас есть, что против независимости Украины?
Это по нашим законам уголовное преступление.
Другими словами, во всех государствах, кроме Украины. То есть, во всех ненацистских государствах
Украина пытается построить либеральное, демократическое государство. Ничего общего с тоталитарным национал-социализмом это не имеет
Процитирую SKARAMANGA-1, - он у нас специалист по Нюрнбергу и обладатель 4-х томника материалов по процессу:
На самом процессе не раз ВЫСОКОПОСТАВЛЕННЫМИ немецкими офицерами разведки полковником Штольце и его шефом генералом Лахузеном, возглавлявшим Абвер-2 (диверсии в тылу врага (Абвер-1 - разведка и контразведка)) были даны свидетельские показания против лидеров ОУН.

Чтобы долго не "грузить" приведу кое-что ЦЕЛИКОМ:

ИЗ ПИСЬМЕННЫХ ПОКАЗАНИИ БЫВШЕГО ПОЛКОВНИКА ГЕРМАНСКОЙ
АРМИИ ЭРВИНА ШТОЛЬЦЕ (стр. 380)

Я получил указание от Лахузена организовать и возглавить специальную группу под условным наименованием «А», которая должна была заниматься подготовкой диверсионных актов и работой по разложению в советском тылу в связи с намечавшимся нападением на Советский Союз.

В то же время Лахузен дал мне для ознакомления и руководства приказ, поступивший из оперативного штаба вооруженных сил, подписанный фельдмаршалом Кейтелем и генералом Иодлем (или генералом Варлимонтом по поручению Кейтеля, точно не помню).

Этот приказ содержал основные директивные указания по проведению подрывной деятельности на территории Союза Советских Социалистических Республик после нападения Германии на Советский Союз.

Данный приказ был впервые помечен условным шифром «Барбаросса»... В приказе указывалось, что в целях нанесения молниеносного удара Советскому Союзу «Абвер-2» при проведении подрывной работы против России должен использовать свою агентуру для разжигания национальной вражды между народами Советского Союза...

Выполняя упомянутые выше указания Кейтеля и Иодля, я связался с находившимися на службе в германской разведке украинскими националистами и другими участниками националистических фашистских группировок, которых привлек для выполнения поставленных выше задач. В частности, мною лично было дано указание руководителям украинских националистов, германским агентам Мельнику (кличка «Консул-1») и Бандере организовать сразу же после нападения Германии на Советский Союз провокационные выступления на Украине с целью подрыва ближайшего тыла советских войск, а также для того, чтобы убедить международное общественное мнение в происходящем якобы разложении советского тыла.

Нами были подготовлены также специальные диверсионные группы для подрывной деятельности в Прибалтийских Советских Республиках...

Кроме того, была подготовлена для подрывной деятельности на советской территории специальная воинская часть — учебный полк особого назначения «Бранденбург-800», подчиненный непосредственно начальнику «Абвер-2» Лахузену.

В задачу этого созданного в 1940 году специального соединения входил захват опера-тивно важных объектов — мостов, туннелей, оборонных предприятий и удержание их до прихода авангардных частей германской армии. При этом, вопреки международным правилам ведения войны, личный состав этого полка, комплектованный главным образом за счет зарубежных немцев, широко использовал применение обмундирования и вооружения армии противника для маскировки своих операций.

В процессе подготовки нападения Германии на СССР командование полка «Бранденбург-800» также запасало предметы обмундирования и вооружения Красной Армии и организовало отдельные отряды из числа немцев, знающих русский язык...

ПРИМЕЧАНИЕ:

1 Штольце являлся одним из руководящих офицеров германской военной разведки и контрразведки и был захвачен в плен частями Советской Армии.

2 Генерал-майор Лахуэен — начальник 2-го отдела контрразведки и заместитель адмирала Канариса.

.....

Из показаний полковника Абвера Эрвина Штольце от 29 мая 1945 г. (прим.: Эрвин Штольце, заместитель начальника 2-го отдела Абвера, с 1943 г. начальник Абвера берлинского округа. выступал в качестве свидетеля на Нюрнбергском процессе): «... Нами был завербован руководитель украинского националистического движения полковник петлюровской армии Евген Коновалец, через которого на территории Польши и западных областей Украины проводились террористические акты, диверсии, а в отдельных местах небольшие восстания...
В начале 1938 года я лично получил указания от начальника военной разведки амирала Канариса о переключении имеющейся агентуры из числа украинских националистов на непосредственную работу против Советского Союза. Через некоторое время на квартире петлюровского генерала Курмановича я осуществил встречу с Коновальцем, которому передал указания Канариса... Коновалец охотно согласился переключить часть ОУНовского подполья непосредственно против СССР. Вскоре полковник Коновалец был убит. ОУН возглавил Андрей Мельник, которого как и Коновальца, мы привлекли к сотрудничеству с немецкой разведкой...»
.....
Из показаний Мюллера Зигфрида от 19 сентября 1945 года (прим. - Мюллер Зигфрид, полковник руководитель филиала Абвера в Риге): «... В 1940 году, во время моей работы в 4-м отделе гестапо Главного управления имперской безопасности (РСХА), один из лидеров ОУН – Мельник посещал начальника 4-го отдела Шройдера в его служебном помещении в гестапо, где получал необходимые указания по работе. Мельника я сам часто видел в стенах гестапо...
В ноябре 1940 года я перешёл работать в Абвер, где узнал. что Мельник кроме связи с гестапо работает в германской военной разведке...

В состав полка спец. назначения "Бранденбург-800" входили батальоны украинских националистов "Нахтигаль"(ком-р - Шухевич) и "Роланд"(ком-р Побигущий) - с этими двумя персонажами мы ещё встретимся в 1942-м, в Белоруссии... - прим. моё.

P.S. Если есть желание обсуждать - то милости просим на исторический. Правда, там "аргументы" в виде wiki не особо котируются

(Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 15:29)
P.S. Если есть желание обсуждать - то милости просим на исторический. Правда, там "аргументы" в виде wiki не особо котируются
Твое предложение не прокатит....
Тут собрались любители Фоменко и Бушкова...

(ALOISIO @ 17.10.2007 - время: 15:50) Твое предложение не прокатит....
Тут собрались любители Фоменко и Бушкова...
Еще один Великий Учитель.

(Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 15:29) Если есть желание обсуждать - то милости просим на исторический.
Че тут такого актуального обсуждать?
В сети полных и русскоязычных матерьялов процесса нет. В тех матерьялах, которые выложены, ОУН-УПА или Шухевича никто винновными в преступлениях нацистов не называет
https://nurnbergprozes.narod.ru/
https://militera.lib.ru/docs/da/np/index.html

(sebur @ 17.10.2007 - время: 16:09) (Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 15:29) Если есть желание обсуждать - то милости просим на исторический.
Че тут такого актуального обсуждать?
В сети полных и русскоязычных матерьялов процесса нет. В тех матерьялах, которые выложены, ОУН-УПА или Шухевича никто винновными в преступлениях нацистов не называет
Действительно, чего обсуждать - в wiki всё написано. Вы знакомы с теми материалами, что выложены в сети? Я вот начал читать. Материала дофига - за один день не управишься. А по делишкам Шухевича&Co кратко резюмируя можно сказать следующее: если они были гражданами СССР, то - коллаборационисты. А значит, в зависимости от тяжести содеянного, либо тюремный срок, либо петля. Если же они гражданами СССР не были - то они всего лишь участники агрессии со стороны Германии. Получили своё как одна из двух воюющих сторон. Не антигитлеровская коалиция, вестимо Так что, действительно, обсуждать тут нечего: в той войне было 2 стороны. Наша победила

(Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 16:20) (sebur @ 17.10.2007 - время: 16:09) (Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 15:29) Если есть желание обсуждать - то милости просим на исторический.
Че тут такого актуального обсуждать?
В сети полных и русскоязычных матерьялов процесса нет. В тех матерьялах, которые выложены, ОУН-УПА или Шухевича никто винновными в преступлениях нацистов не называет
Действительно, чего обсуждать - в wiki всё написано. Вы знакомы с теми материалами, что выложены в сети? Я вот начал читать. Материала дофига - за один день не управишься. А по делишкам Шухевича&Co кратко резюмируя можно сказать следующее: если они были гражданами СССР, то - коллаборационисты. А значит, в зависимости от тяжести содеянного, либо тюремный срок, либо петля. Если же они гражданами СССР не были - то они всего лишь участники агрессии со стороны Германии. Получили своё как одна из двух воюющих сторон. Не антигитлеровская коалиция, вестимо Так что, действительно, обсуждать тут нечего: в той войне было 2 стороны. Наша победила
Хотелось бы добавить, шо мы не только победили, но и подвиги солдат Советской армии,равно как и партизан(включая Одесских), остануться незабвенными.
А желающих переписать историю всегда хвотало, так шо не фиг спорить.Относитесь ко всему философически.
Уж лучше,танчик клеить и самолетики, чем спорить не очем.

(ALOISIO @ 17.10.2007 - время: 15:04) А вы знаете, когда татары приняли ислам? Или вы думаете, что они были в исламе еще до прихода в Русь?
С исламом татар у того же Гумилева подробно рассказывается (хан Узбек и т.д.).

Но я не думаю, что это единственный источник. Других пока не нашла (честно говоря, не до этого сейчас!) Но найду, мне это интересно.

Вот только что-то мы на подфоруме, посвященном УПА обсуждаем вероисповедание монголо-татар?
Не пожурят нас за это?

(Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 16:20) по делишкам Шухевича&Co кратко резюмируя можно сказать следующее: если они были гражданами СССР, то - коллаборационисты. А значит, в зависимости от тяжести содеянного, либо тюремный срок, либо петля. Если же они гражданами СССР не были - то они всего лишь участники агрессии со стороны Германии.
Родился Шухевич в Австрии, на территории современной Украины. Потом эта территория отошла к Польше. Поляки оккупанты, он воюет против них. Потом эту территорию захватил СССР. Комми окупанты, Шухевич воюет с ними. Нацисты для него в этой борьбе только ситуативный союзник. Когда немцы поставили крест на идеи независимой Украины, они сразу стали его врагами. Когда пришли обратно Советы, для Шухевича они опять стали врагом номер один.

(Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 16:20) Если же они гражданами СССР не были - то они всего лишь участники агрессии со стороны Германии. Получили своё как одна из двух воюющих сторон. Не антигитлеровская коалиция, вестимо Так что, действительно, обсуждать тут нечего: в той войне было 2 стороны. Наша победила
А якщо взяти до уваги що УПА воювало на своїй території то і агресорами вони не були. А якщо розібратись то виявиться що була ще й третя сторона яка на меті ставила незалежну українську державу. А якщо далі розібратись то мета ця була досягнута, хоча й через десятиліття і не ними безпосередьо але й не без них опосередковано. І тут виявляється що вони таки за свою мету бились не даремно.

Т.е. если гипотетически в Крыму будут убивать "киевких оккупантов", представителей органов власти, милиционеров, население поддерживающее официальную власть(и всё это в условиях внешней угрозы!), а потом этим бандитам присвоят звание героя России, то это будет называться "национально-освободительным движением"? Понял. Так и запишем.
Кстати, кто уполномочил Шухевича&Co действовать от имени Украины? Это раз. И что делали "борцы за независимость" на территории Белоруссии, убивая советских граждан? Это два.

Як на мене, то Ви дуже добре підсумували результати дискусії, пане Розумнику. І дійсно, якщо для когось УПА - червона ганчірка, то хай вип"ють добру чарку оковитоі, може ім полегшає. А час іде вперед, комуністичні ідоли руйнуються, незалежна Україна розбудовується, може не так швидко як хотілося, але прогресс відчутний.

(rozumnyk @ 17.10.2007 - время: 16:41) (Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 16:20) Если же они гражданами СССР не были - то они всего лишь участники агрессии со стороны Германии. Получили своё как одна из двух воюющих сторон. Не антигитлеровская коалиция, вестимо   Так что, действительно, обсуждать тут нечего: в той войне было 2 стороны. Наша победила
А якщо взяти до уваги що УПА воювало на своїй території то і агресорами вони не були. А якщо розібратись то виявиться що була ще й третя сторона яка на меті ставила незалежну українську державу. А якщо далі розібратись то мета ця була досягнута, хоча й через десятиліття і не ними безпосередьо але й не без них опосередковано. І тут виявляється що вони таки за свою мету бились не даремно.
Упа воевала на своей территории? СССР или Польша? И в первом и втором варианте идея была, родина была, но своей территории не было.
И какая же мечта свершилась.Независемая Украина? Что Упа повлеяла на развал СССР.Или чегото они добились во время второй мировой?
С таким же успехом им можно присваивать и достижения в области космонавтики.По"шеям" им надовали.И для целого покаления окрестили бандитами и эссесовскими прихвостнями.Пускай это не совсем правда, вопрос не в этом.Но как их можно приравнивать к героям я не пойму не когда.Что для Упа было Украиной? Какая именно территория.Не спорю.В истории не все одноцветно и не все гладко, но я уверен, что за преступления перед народом в правильном понимании этих слов, нельзя присваивать героев.
Лично для меня герои это люди пережившие блокаду в Ленинграде,солдаты мужественно сражавшиеся за Сталинград,Одессу и Севастополь.Партизаны,воюющие с фашистами в лесах под Ковелем и опять же таки в Одесских котакомбах.Все те, кто как один вышел на борьбу с общим врагом.А не те кто под шумок хотел обрести независемость любой ценой,и жить препиваючи по принципу моя хата скраю.Вобщем нефига у вас не стыкуется уважаемый.
Да моя позиция-УПА герои для единомышленников, и враги для всех кто считает,что сила Украины, а рание СССР в единстве и уважении друг другом.

(Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 16:50) Т.е. если гипотетически в Крыму будут убивать "киевких оккупантов", представителей органов власти, милиционеров, население поддерживающее официальную власть(и всё это в условиях внешней угрозы!), а потом этим бандитам присвоят звание героя России, то это будет называться "национально-освободительным движением"? Понял. Так и запишем.
Если в результате их и российской гипотетической деятельности будет уничтожена Украина, то таки да.
Если же капец прийдет РФ, то будут они террористами и бандитами.
Такаваселяви

rozumnyk
sebur

Всё вами сказанное лишь подтверждает, что Украина - офигительно регионализирована и нынешняя "демократическая" власть не только не делает попыток сгладить различия, хотя бы не педалировать острые вопросы, но целенаправленно подчёркивает эти различия по принципу "а нам на..ть, как хотим, так и сделаем". А то поют тут про "руку Москвы". Какая, нафиг, Москва. Ющенко по приказу из Кремля героя Шухевичу дал?

(sebur @ 17.10.2007 - время: 17:08) (Парутчик Ржевский @ 17.10.2007 - время: 16:50) Т.е. если гипотетически в Крыму будут убивать "киевких оккупантов", представителей органов власти, милиционеров, население поддерживающее официальную власть(и всё это в условиях внешней угрозы!), а потом этим бандитам присвоят звание героя России, то это будет называться "национально-освободительным движением"?   Понял. Так и запишем.
Если в результате их и российской гипотетической деятельности будет уничтожена Украина, то таки да.
Если же капец прийдет РФ, то будут они террористами и бандитами.
Такаваселяви
Вас наверно надо тоже в подобающую форму одеть.