Герои Крут

Читал где-то, что поляки произошли от западных полян: поляне раскололись на западных и восточных. Западные ушли за Вислу и стали именоваться поляками. А восточные осталиль тут, вместе с древлянами и другими словянскими племенами. И они образовали Киевскую Русь.
Так что кто откуда произошёл - это, ИМХО, из области "стакан наполовину полный или наполовину пустой".

(rattus @ 16.02.2012 - время: 13:14) (Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 12:56) А разве французы считали себя немцами до тех пор пока англичане, в пику немцам, не убедили их что они не немцы а французы?
А разве беларусы или украинцы считали себы московитами?
Да не Московиты а русские , Белорусы это Белая Русь , была и Малая Русь , так нет же сами переименовали себя в Украину а теперь обижаются ,прям как дети малые , но так сложилось исторически что именно северная часть некогда великой Киевской Руси оказалась более удачной и смогла стать великой державой, объединив при этом все русские земли .Но всегда найдутся те , кому это не по нраву , об этом хорошо сказано в песне И. Талькова.
А золотые купола , кому то черный глаз слепили
ты раздражала силы зла , и видно так их доняла ,
что ослепить тебя решили .

P.S. вон Греция некогда была колыбелью европейской цивилизации , а теперь самый большой геморрой для Европы ,а дикие варвары времён Эллады теперь процветающая Германия, ну что поделаешь , так распорядилась история .

(Khomjack @ 16.02.2012 - время: 14:10) (Jeyn @ 16.02.2012 - время: 12:57) А ещё не пудри мне мозги , я живу на украине и вишиванками, оселедцем i салом мене не вiзьмешь
Якщо Ви мене, шановна, й хочете переконати, що володієте українською мовою - то майже переконали. Погодьтеся - жити на Україні й бути ураїнцем - це дуже різні речі.
Ваш вопрос по-поводу "не возьмёшь" - я и не собирался этого делать. Просто как-то резонула фраза - "он украинского языка не знал". Как понимать? И что зачит - был экспортирован? Вы что имеете ввиду? Как дедушку Ленина привезли в вагоне и заставили выбрать его Президентом?
Ихмо так и было экспортировали как Ющенко и Саакашвили и абсолютно с теми же целями Австро-Венгрия это была самая маленькая территориально империя зажатая со всех сторон другими империями а империям необходимо расширяться , и для них было единственное направление это бескрайние просторы России.


А на счёт жити и бути , навiщо менi кимось бути менi досить що я тут живу я тут народилася , а не приiхала з"вдкiльсь, одного разу я просулася з ранку а менi кажуть що ты тепер украiнка i повинна розмовляти украiнською , а я нiкому нiчого не повинна, отак!

(Jeyn @ 16.02.2012 - время: 14:38) Да не Московиты а русские
Беларусы, украинцы не называли жителей Московского государства русскими. Так же как и московиты беларусов не называли беларусами, а величали литвинами. И не существовало никакой Киевской Руси. Этот термин появился гораздо позже, для обозначения некоего исторического периода. Да и само Русь жители княжеств вряд ли широко употребляли, потому что это не самоназвание а греческое слово принесённое византийскими священниками.

(Jeyn @ 16.02.2012 - время: 15:08) Ихмо так и было экспортировали как Ющенко и Саакашвили и абсолютно с теми же целями Австро-Венгрия это была самая маленькая территориально империя зажатая со всех сторон другими империями а империям необходимо расширяться , и для них было единственное направление это бескрайние просторы России.


А на счёт жити и бути , навiщо менi кимось бути менi досить що я тут живу я тут народилася , а не приiхала з"вдкiльсь, одного разу я просулася з ранку а менi кажуть що ты тепер украiнка i повинна розмовляти украiнською , а я нiкому нiчого не повинна, отак!
Вау! Супер! А может Вы мне и источник глубочайших познаний о Грушевском дадите? А то, знаете-ли, Википедия говорит о друом.
Насчёт Ющенко и Саакашвили - аналогично можете поделиться знаниями. Надеюсь, это не будет на уровне "я знаю соседку, которая знает бабушку, которая слышала в маршрутке от дедушки, который рассказал о внуке, который лично видел человека, который, проездом из Грузии, какие-то деньги (доллары!!) передавал Ющенко. Явно не карточный долг отдавал - значит, плата за предательство Родины!".
Щодо Вашого українського тексту - слів багато, нібито українських. А от глибоку думку свою донести до мене не вийшло. Я розумію, що вона занадто глибока, як для мого розуму, тож, може, будете так ласкаві пояснити мені суть? Може комусь іще буде цікаво, що Ви мали на увазі.

(Khomjack @ 16.02.2012 - время: 15:19) (Jeyn @ 16.02.2012 - время: 15:08) Ихмо так и было экспортировали как Ющенко и Саакашвили и абсолютно с теми же целями Австро-Венгрия это была самая маленькая территориально империя зажатая со всех сторон другими империями  а империям необходимо расширяться , и для них было единственное направление это бескрайние  просторы  России.


А на счёт жити и бути , навiщо менi кимось бути менi досить що я тут живу я тут народилася , а не приiхала з"вдкiльсь, одного разу я просулася з ранку а менi кажуть що ты тепер украiнка i повинна розмовляти украiнською , а я нiкому нiчого не повинна, отак!
Вау! Супер! А может Вы мне и источник глубочайших познаний о Грушевском дадите? А то, знаете-ли, Википедия говорит о друом.
Насчёт Ющенко и Саакашвили - аналогично можете поделиться знаниями. Надеюсь, это не будет на уровне "я знаю соседку, которая знает бабушку, которая слышала в маршрутке от дедушки, который рассказал о внуке, который лично видел человека, который, проездом из Грузии, какие-то деньги (доллары!!) передавал Ющенко. Явно не карточный долг отдавал - значит, плата за предательство Родины!".
Щодо Вашого українського тексту - слів багато, нібито українських. А от глибоку думку свою донести до мене не вийшло. Я розумію, що вона занадто глибока, як для мого розуму, тож, може, будете так ласкаві пояснити мені суть? Може комусь іще буде цікаво, що Ви мали на увазі.
Не хочу втомилася з вами.
А про Ющенко и Саакащвилли уже столько сказано что бесполезно отрицать .

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 14:29) А почему не наоборот?
Потому, что поляки как единая нация сформировались намного раньше чем русские и украинцы. А где я утверждал, что это национальность??А вы всех жителей Украины имели ввиду разных национальностей? Тогда темболее всех их черкасами не называли. Черкасы - это скорей социальная группа имеющая определённый род занятий. Простой пример из истории Смуты. Пришел Сагайдачный с черкасами-козаками , чик-чик ножиками - и нет нескольких московских городов...

(rattus @ 16.02.2012 - время: 15:50) поляки как единая нация сформировались намного раньше чем русские и украинцы
И что с того? Какое отношение это имеет к формированию русской нации?
А вы всех жителей Украины имели ввиду разных национальностей? Тогда темболее всех их черкасами не называли. Черкасы - это скорей социальная группа имеющая определённый род занятий.
Я уже начинаю уставать от ваших постоянных передёргиваний и приписываний мне того, что я не говорил.... Это у вас тактика такая - брать оппонента на измор?
Поскольку термин «черкасы» применялся в отношении запорожских (малороссийских) казаков, а впоследствии им частенько стали называть население Малороссии вообще, это в последующем стало использоваться для создания теорий неславянского происхождения украинцев. Однако, работы Медико-генетического научного центра РАМН (в сотрудничестве с английскими и эстонскими учеными) подтвердили сходство протестированных украинцев с южными белорусами, западными и северными русскими (потомками насельников земель Руси вдоль её основной транспортной артерии — водного пути «из варяг в греки»), а также, южными славянами.
Пришел Сагайдачный с черкасами-козаками , чик-чик ножиками - и нет нескольких московских городов...
Что, от такого сразу на душе легче становится? А вы, оказывается, русофоб...

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 16:17) Я уже начинаю уставать от ваших постоянных передёргиваний и приписываний мне того, что я не говорил....
Откуда я знаю что вы говорите, мне только видно что вы пишете. Ваше творение? При Алексее Михайловиче жителей современной Украины в официальных московских документах именовали черкесами И что с того? Какое отношение это имеет к формированию русской нации?Ну откололись от поляков часть населения и сних сформировалась русская нация. Отголоски этого видно даже в названиях национальных прдукта "Русская водка". "Водка" - польское слово. Что, от такого сразу на душе легче становится? А вы, оказывается, русофоб...Шотакое, как суровую правду прочтёте - так сразу и русофоб? Кстати, немного позже Сагайдачный получил от польского пособника Михаила Фёдоровича столько же денег как и один из руководителей народного ополчения Минин, 300 рублей. Поскольку термин «черкасы» применялся в отношении запорожских (малороссийских) казаков, а впоследствии им частенько стали называть население Малороссии вообщеШо, при Алексее Михалыче существовала Малороссийская губерния? Термин Малороссия вообще появился в Украине в конце 17-о века после смерти Алексея Михалыча, как могли при нём называть малоросов ( жителей Малороссии) черкасами если его льяки и слова такого не знали. Малороссия?

(rattus @ 16.02.2012 - время: 16:30) Откуда я знаю что вы говорите, мне только видно что вы пишете. Ваше творение? При Алексее Михайловиче жителей современной Украины в официальных московских документах именовали черкесами
Ну вы совсем уж запутались. А что, казаки (черкасы) не были ЖИТЕЛЯМИ территории, которая является современной Украиной?
Ну откололись от поляков часть населения и сних сформировалась русская нация.
Интересная теория. А чем, кроме вашей буйной фантазии, она подтверждается? Процессы формирования наций на разных территориях с разной скоростью обуславливались конкретными историческими факторами и вовсе не являются доказательством происхождения одной нации от другой. По такой логике и немцев можно объявить отколовшейся частью французской нации, ведь французы как нация сформировались раньше немцев.
Шо, при Алексее Михалыче существовала Малороссийская губерния? Термин Малороссия вообще появился в Украине в конце 17-о века после смерти Алексея Михалыча, как могли при нём называть малоросов ( жителей Малороссии) черкасами если его льяки и слова такого не знали. Малороссия?
Опять передёргиваете. Я писал о черкасах во времена Алексея Михайловича и о малоросах во времена Екатерины.
А по поводу приведенной цитаты все претензии не ко мне, см.:
1.Радянська Енциклопедія історії України. Т.4, К.: Головна редакція УРЕ, 1972, стор. 465
2.Енциклопедія українознавства (у 10 томах) / Головний редактор Володимир Кубійович. — Париж, Нью-Йорк: «Молоде Життя», 1954—1989.

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 16:57) А что, казаки (черкасы) не были ЖИТЕЛЯМИ территории, которая является современной Украиной?
Кто был, а кто нет. А чем, кроме вашей буйной фантазии, она подтверждается?А чем теория об том что украинцы русские и беларусы единое целое подвеждаеться кроме буйой фантазии заединщиков-шовонистов? Вы ведь сами тут про гены процитировали откуда-то, там написано что у поляков и русских общие гены. Значит русские часть польской нации. По такой логике и немцев можно объявить отколовшейся частью французской нации, ведь французы как нация сформировались раньше немцев.Совершенно верно. Немцы и францзы так же имеют общие гены и проихсодят из одних и тех же племён. А вы шо - не знали? Я писал о черкасах во времена Алексея Михайловича и о малоросах во времена Екатерины.Гы. Так между ними полтора столетия разницы. А покажите официальный документ времён Екатерины где об черкасах чего-то пишут.
З.Ы.
Радянська Енциклопедія історії УкраїниСтранно, название на украинском а текст который вы тут процитировали - на русском. Эт с педивикии цитата, да? Так там и уроздонного шляхтича Циолковского с какого-то чуда в русские записали.

Семён Семёнович, дружеский совет. Перед тем, как ввязываться в спор знания надо иметь изначально, а не лихорадочно гуглить ввязавшись в дискуссию.

(rattus @ 16.02.2012 - время: 17:12) Кто был, а кто нет. 
Так ведь мы говорим о территории современной Украины. Или вы о чём то о своём?
А чем теория об том что украинцы русские и беларусы единое целое подвеждаеться кроме буйой фантазии заединщиков-шовонистов?
Понятно.Доказать своё утверждение ничем не можете и пытаетесь исходить "от обратного". Вы действительно умелый софист, отдаю должное.
Вы ведь сами тут про гены процитировали откуда-то, там написано что у поляков и русских общие гены. Значит русские часть польской нации.
А украинцев и белорусов почему забыли? давайте их тоже в польскую нацию запишем и спрашивать не будем - зачем? раттусу и так всё ясно.
Совершенно верно. Немцы и францзы так же имеют общие гены и проихсодят из одних и тех же племён. А вы шо - не знали?
Длительное пребывание в нирване видать подпортило вам память. Мы с вами уже когда-то говорили об этом.Так что не стоит прикидываться ребёнком, откопавшем нефть в песочнице.
Гы. Так между ними полтора столетия разницы.
За полтора столетия один народ трансформировался в другой???? Я вас правильно понял - не название, а сам народ?
А покажите официальный документ времён Екатерины где об черкасах чего-то пишут.
Опять 25. А покажите-ка, где я такое утверждал.
Странно, название на украинском а текст который вы тут процитировали - на русском. Эт с педивикии цитата, да?
Да.Оттуда. И чё? Мы, типо, крутые историки, от википедии брезгливо воротим нос?
Так там и уроздонного шляхтича Циолковского с какого-то чуда в русские записали. 
Ужос! С того же чуда шотландца Лермонтова, абиссинца Пушкина и датчанина Даля тоже в русские записали! шо творят, шо творят... Только ведь вот что странно - все они почему-то считали себя именно русскими.
Семён Семёнович, дружеский совет. Перед тем, как ввязываться в спор знания надо иметь изначально, а не лихорадочно гуглить ввязавшись в дискуссию. 
Костя, ну я же не Лука Турилли. Это с ним вы могли лупить друг друга надувными шариками и хохотать над гулкими раскатистыми ударами, которые эти пустышки издавали. Со мной такое не пройдёт.

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 17:44) Так ведь мы говорим о территории современной Украины. Или вы о чём то о своём?
Дык черкасы и на Курщине жили, это не территория современной украины. Доказать своё утверждение ничем не можете и пытаетесь исходить "от обратного". Дык утрвеждения того что украинцы беларусы и русские единое целое я тож не видел. А украинцев и белорусов почему забыли? давайте их тоже в польскую нацию запишемДа пожалуйста, разве я что-то имею против? Мы с вами уже когда-то говорили об этом.Так мне нетрудно вам повторить если сразу не запомнили. За полтора столетия один народ трансформировался в другой????Нет, просто название народа поменялось. Греки ведь тоже восе не греками назывались, да и русские не сразу русскими стали. А покажите-ка, где я такое утверждал.и о малоросах во времена Екатерины. Шо, неужели во времана Екатерины малоросов называли черкасами а во времена Алексея Михалыча жителей Украины ( часть Речи Посполитой такая) называли малоросами? Да.Оттуда. И чё? Мы, типо, крутые историки, от википедии брезгливо воротим нос?Я ж ниже написал. Надо иметь знания заранее. А использование педивикии сразу показывает отсуствие таковых. Ссылка на неё банально вверху поисковика торчит и человек который ищет информацию в процессе дискуссии оттуда копирует, ему не терпится софисту ответить

Ну да ладно. Семён Семёныч, а для вас ребята погибшие под Крутами герои или нет?
З.Ы.
С того же чуда шотландца ЛермонтоваУ Лермонтова какой-то один предок шотландец был. А у Циолковского папа поляк, мама полька, дед и прадед - тоже шляхтичи. Весь род - поляки.

(rattus @ 16.02.2012 - время: 18:01) Нет, просто название народа поменялось.
Так ведь и я о том же.
Шо, неужели во времана Екатерины малоросов называли черкасами а во времена Алексея Михалыча жителей Украины ( часть Речи Посполитой такая) называли малоросами?
Это не моё утверждение, а ваше.
Я ж ниже написал. Надо иметь знания заранее. А использование педивикии сразу показывает отсуствие таковых. Ссылка на неё банально вверху поисковика торчит и человек который ищет информацию в процессе дискуссии оттуда копирует, ему не терпится софисту ответить 
ути-пути...не надувайте щёки У нас здесь не академический спор. И не защита диссертации.Это интернет-форум.
А у Циолковского папа поляк, мама полька, дед и прадед - тоже шляхтичи. Весь род - поляки.
А сам он кем себя считал? поляком или русским?
Ну да ладно. Семён Семёныч, а для вас ребята погибшие под Крутами герои или нет?
Да, действительно, вы правы, вернёмся к теме.
Если исходить из того, что любой, отдавший свою жизнь за Родину - герой, то да - герои.

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 18:23) Так ведь и я о том же.
Да ну? И что поменялось? Московиты себя русскими стали называть? Это не моё утверждение, а ваше.Кончено не ваше, вы его с педивикии скопировали. У нас здесь не академический спор. И не защита диссертации.Это интернет-форум.Обясню проще. вы ведь в драке на улице не будете предлагать "погоди, я счас карате научусь и те всыплю". Так и тут, придя в тему надо иметь багаж знаний, а не разучивать ката когда по лицу бьют. А сам он кем себя считал?А вы сами подумайте. Что такое дворянская честь, шляхетский гонор, родословная, знаете? Если исходить из того, что любой, отдавший свою жизнь за Родину - герой, то да - герои.А большевики с которыми они воевали?

(rattus @ 16.02.2012 - время: 18:01)
С того же чуда шотландца ЛермонтоваУ Лермонтова какой-то один предок шотландец был. А у Циолковского папа поляк, мама полька, дед и прадед - тоже шляхтичи. Весь род - поляки.
Константин , давно пора понять , что русский это не национальность , это состояние души , ведь не случайно же нас всех , бывших граждан СССР и тебя в том числе как бы этого не нехотелось за границей называют русскими.

(rattus @ 16.02.2012 - время: 18:34) Да ну? И что поменялось? Московиты себя русскими стали называть?
А, ну-да, ну-да...Щас Раттус поведает нам, что московиты были не русские, а финно-угры.
Кончено не ваше, вы его с педивикии скопировали.
Не, именно ВАШЕ. В википедии нет такого.
придя в тему надо иметь багаж знаний, а не разучивать ката когда по лицу бьют.
Когда по лицу бьют, хватаешь первый попавший под руку камень и бьёшь в ответ.
Что такое дворянская честь, шляхетский гонор, родословная, знаете?
Не знаю.Мой прадед землю пахал, дед был железнодорожником, а отец рабочим на заводе. Я первый в роду получил высшее образование. Честь для меня понятие личное, а не сословное.
А большевики с которыми они воевали?
А что, среди большевиков не было героев?

(Jeyn @ 16.02.2012 - время: 18:35) ведь не случайно же нас всех , бывших граждан СССР и тебя в том числе как бы этого  не нехотелось  за границей называют русскими.
Обычная ошибка переводчиков. Во многих языках, даже у ближайших соседей которые тут называют одним целым с русскими даже слова отдельного "русский" нет в языках. И уж никто не скажет что у еврея уехавшего из моего городка и немца уехавшего из Казахстана одно состяние души. Кстати, в Германии во многих городках выехавших из России и Казахстана немцев казахами и называют, сам в Тойблице слышал А что, среди большевиков не было героев?Так Колчак с героями воевал а не с одураченым быдлом? Нехороший человек значит, кто ж с героями воюет?

А Раттус всё "молодёжь" воспитывает, нет бы днюху отмечать. Хотя тоже нужное дело

(Jeyn @ 16.02.2012 - время: 17:35) что русский это не национальность
точняк
это состояние души
Вот, что писал знавец русской души Салтыков-Щедрин:
" "Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют."
Чувак действительно хорошо разбирался в русской душе.
К сожелению у нас также пьют и воруют, поєтому за границей и называют русскими.
Надо избавлятся от єтого убогого состаяния души, тогда и заживем по человечески.