Герои Крут

(zhekich @ 30.01.2012 - время: 20:59) Ну так надо же чем-то гордиться то.
От общей с Россией истории Украина всеми силами открещивается, а те исторические персонажи, на которые пытается ориентироваться... Так это либо предатели, типа Мазепы, которые предавали всех, кого ни попадя, либо люди типа Бандеры, выполнявшие за немцев настолько грязную "работу", которую даже немецкие зондер-команды, у которых руки были по локоть в крови, брезговали выполнять. Вот и приходится выискивать, как говорится, с миру по нитке хоть что-то, чем можно гордиться. На безрыбье, как говорится, и рак рыба.
Дорогой! Ну ту тебя всё, как в "Бородине": смешались в кучу кони, люди... Давай будем последовательными. Никто от общей с Россией истории не открещивается. Бред какой-то. Ты, к примеру, считаешь Штирлица разведчиком или шпионом? А я считаю Мазепу героем Украины. Он не сидел у компа, и не гнал пургу на Секснароде, а думал - как провернуться в той реальной ситуации, чтоб и Украина стала независимой, и чтоб голова(желательно) осталась на плечах... И что означает "типа"? И к чему параллель между Мазепой, Бандерой и немецкими зондеркомандами! Бред сивой кобылы. Словом, ШО ВЫ МЕТЁТЕ?..

(Camalleri @ 01.02.2012 - время: 19:21) Как это не важно? Объявить о создании чего-угодно можно без проблем. А вот создать и БЫТЬ, это не всегда под силу. Тоже мне, "государство" нашли.
Я Вам отвечу, если позволите, анекдотом.
Раввин собирает евреев и говорит.
- Вы таки знаете, я тут долго думал и никак понять не могу, за что нас русские не любят. И решил, что будем делать так, как они. Завтра каждый пусть принесёт по 0,5 водки, выльем в общий чан и напьёмся - будем совсем как они.
Евреи разошлись по домам. Сара говорит Абраму:
- Абраша, все будут сливать в общий чан, так зачем нам нести водку? Это таки дорого. Давай нальём в бутылку воды - кто узнает?
Так и сделали.
На следующий день все евреи по-очереди вылили водку из бутылок в чан. Раввин первый подходит, зачёрпывает стакан, выпивает, обводит взглядом прихожан и говорит:
- Да, вот за это нас русские и не любят....
Пояснить, что я имел ввиду? Или так поймёте?

2 Марк Антоний. Я могу пояснить, думаю, позицию zhekich, но и других. Ибо общаться приходилось со многими россиянами.
Они уверены в своём величии (государства российского) и всех, кто это величие пытался разрушить - все враги. Такие как они не признают существование Украины, кроме как провинции Российской Империи, которая взбунтовалась и почему-то убежала. И они уверены, что это всего-лишь вопрос времени, когда она вернётся. Они не признают попыток Украины получить свою государственность и злорадно усмехаются "так не получилось же тогда, значит, не считается!". Ведь считается только то, что выгодно в разрезе России, а не наоборот. И, по-большому счёту, их нельзя за это винить. Ну воспитаны они так, ну считают. НЕ можем же мы всех заставить нас любить и понимать? Они с другой стороны баррикады, по-сути.
Поймите, одних героев не бывает, кто-то должен быть плохим.
По результатам Полтавской битвы Мазепа с Карлом проиграли, хотя виной тому случай, по большому счёту. Я хочу с казать, что если бы была Пётр I проиграл тогда битву, история вполне могла пойти по другому пути. И не вдалбывали бы поколениям уранинцев (и россиян, конечно же), что Мазепа предатель и не предавали бы анафеме человека, который, для информации, для церкви сделал больше, чем любой другой правитель (имею ввиду стоительство церквей, отписывание земель под церкви и монастыри и т.д.).
Или другой пример. Богдан Хмельницкий - он кто? Предатель или патриот? С точки зрения поляков - однозначно предатель. С точки зрения россиян кто? Герой, он "присоединил" Украину к Московии. С точки зрения украинцев он кто? А тут вообще споров когнца нет, но традиционно считается, что герой, вырвал украинну с "лидской неволи". То, что отдал её в другую неволю - вопрос совершенно другой. И, кстати, знаете ли вы, что в переговоры с Карлом IX вступил в переговоры Богдан Хмельницкий, когда увидел, что Москва отступает от условий переяславского договора? Послы от короля пришли к нему, когда он уже никого не принимал - он умирал. Слишком поздно он понял, что союзик должен не лдолжен иметь общих границ. А если бы успел? Мы бы имели предателя на 50 лет раньше - не Мазепу, а Хмельницкого.
У нас принято считать, что русский и украинский народы - народы-браитья. Однако как-то стыдливо умалчиваем, как эти братские народы весело исстребляли друг-друга от Сагайдачного до Екатерины II.
Нет братских народов. Особенно сейчас. Есть экономические интересы. И политическая целесообразность.
ЗЫ. Если я не прав и кого-то обидел - прошу великодушно извинить. Не ставил перед собой целью.

А вообще как-то грустно становится.
Началась тема с ребят, которые пытались остановить продвижение большевиков на Киев. Закончилось (правда, ещё далеко до конца, видимо) совершенно другой степью.
Почему так? Почему недовольным историей и ситуацией у нас в стране россиянам не создать отдельную ветку, типа "Украина не государство" или "Украина - ошибка истории" или тому подобное и не захламлять темы, типа этой? Зачем так необходимо, по-сути, флудить?
Я, понимаю, что, видимо, неумный, раз пишу такие вещи. Остальным всё понятно и они просто спорят. Я тоже спорю.Хотя мне не понятно.
Это так, крик души.

(Khomjack @ 02.02.2012 - время: 11:37) Я Вам отвечу, если позволите, анекдотом.
Раввин собирает евреев и говорит.
- Вы таки знаете, я тут долго думал и никак понять не могу, за что нас русские не любят. И решил, что будем делать так, как они. Завтра каждый пусть принесёт по 0,5 водки, выльем в общий чан и напьёмся - будем совсем как они.
Евреи разошлись по домам. Сара говорит Абраму:
- Абраша, все будут сливать в общий чан, так зачем нам нести водку? Это таки дорого. Давай нальём в бутылку воды - кто узнает?
Так и сделали.
На следующий день все евреи по-очереди вылили водку из бутылок в чан. Раввин первый подходит, зачёрпывает стакан, выпивает, обводит взглядом прихожан и говорит:
- Да, вот за это нас русские и не любят....
Пояснить, что я имел ввиду? Или так поймёте?
Конечно же понятно. Чего ж тут не понятного: "во всём виноваты евреи"(с). Но к теме это не имеет отношения.

(Khomjack @ 02.02.2012 - время: 11:57) А вообще как-то грустно становится.
Началась тема с ребят, которые пытались остановить продвижение большевиков на Киев. Закончилось (правда, ещё далеко до конца, видимо) совершенно другой степью.
Почему так? Почему недовольным историей и ситуацией у нас в стране россиянам не создать отдельную ветку, типа "Украина не государство" или "Украина - ошибка истории" или тому подобное и не захламлять темы, типа этой? Зачем так необходимо, по-сути, флудить?
Я, понимаю, что, видимо, неумный, раз пишу такие вещи. Остальным всё понятно и они просто спорят. Я тоже спорю.Хотя мне не понятно.
Это так, крик души.
Почему же. Тема продолжается. И параллель прослеживается - те, кто спихивают разговор к "Украина - не государство" - есть прямые , во всяком случае, моральные, потомки тех, кто шел на Киев в те самые дни. А их оппоненты могут считать себя потомками вышедших навстречу.
Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо!

(Hannusia @ 02.02.2012 - время: 12:59) И параллель прослеживается - те, кто спихивают разговор к "Украина - не государство" - есть прямые , во всяком случае, моральные, потомки тех, кто шел на Киев  в те самые дни. А их оппоненты могут считать себя потомками вышедших навстречу.
Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо!
Скажите, вы никогда не писАли речи для Ющенко? В вас умирает блестящий популист спичрайтер.

(Hannusia @ 02.02.2012 - время: 12:59) Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо!
Во-во! И Запад тоже нам поможет!..

(Hannusia @ 02.02.2012 - время: 12:59) Почему же. Тема продолжается. И параллель прослеживается - те, кто спихивают разговор к "Украина - не государство" - есть прямые , во всяком случае, моральные, потомки тех, кто шел на Киев в те самые дни. А их оппоненты могут считать себя потомками вышедших навстречу.
Все в порядку! Тримайся, брате! Ми переможемо!
Тема продолжэается, говорите? А у меня впечатление, что ушла в дебри.
Скажу своё мнение об этом событии.
Парни, которые там были - герои. Хотя бы потому, что они воевали и погибли за идею. У них была вера. Тут высказывались о том, что эстуденты, а значит, это пластилин, из которого можно лепить всё, что угодно. Даже если и так - их поступок не должен вызывать уважения к ним? Кто из тех, кто пишет на Форуме способен на такой же поступок, кто готов за идею (бесплатно, тоесть) пойти защишать Родину? Нет, я понимаю, что отпишутся все - скажут, Я! А реально если посмотреть? Уверен, что найдутся такие, которые скажут - я не могу, я болею, или я не могу, у нас же армия, а я налоги плачу - вот военные пусть и защищают, или я не могу, религия не позволит, или я не пойду, почему власть бабки хапала а я должен защищать их и т.д. и т.п.
Те же прарни, в отличие от современных, пошли воевать за идею. Им никто не предлагал золото или валюту за участие. Они понимиали, что могут погибнуть - но пошли. Хотя бы за это они достойны уважения.
Вы знаете, я уважаю, как это не звучит, старых коммунистов. Потму что я их уважаю, за их веру. Они верят, что то, что было раньше - было правильно. Что коммунизм - это благо для всех. Я не имею ввиду Симоненко и иже с ними, которые партию превратили в бизнес. Я говорю о стариках. Которые веру в сердце носят.
Насчёт студентов, как таковых, точнее, о пластилине. Давайте уж на чистоту: если бы массово не "промыли" мозги людям - революции бы не было и солдаты бы не бежали с фронта. Неужели в войсках были одни студенты? Ведь тогда целые части оголяли фронт.
Какая разница, кто это - студент или старик? У них есть вера в то, что они делают. И делают это правильно.

Песенку нашёл по теме:

Те,о ком тут тема,могут считаться героями для современной Украины лишь в том случае,если можно будет увязать независимое государство Украина,образовавшееся в 1918 году,с нынешней республикой Украина.

А вот вопрос-а это так ? Одно являеться первоосновой другого ? Разве независимость "от России"-это наша единственная отличительная черта ?
Вот даже и не знаю.

(Тепло-техник @ 02.02.2012 - время: 14:23) Те,о ком тут тема,могут считаться героями для современной Украины лишь в том случае,если можно будет увязать независимое государство Украина,образовавшееся в 1918 году,с нынешней республикой Украина.

А вот вопрос-а это так ? Одно являеться первоосновой другого ? Разве независимость "от России"-это наша единственная отличительная черта ?
Вот даже и не знаю.
Используя Вашу логику, нельзя связывать ничего, что было связано с современной Украиной до 91 года.

(Khomjack @ 02.02.2012 - время: 11:52) У нас принято считать, что русский и украинский народы - народы-браитья. Однако как-то стыдливо умалчиваем, как эти братские народы весело исстребляли друг-друга от Сагайдачного до Екатерины II.
Нет братских народов. Особенно сейчас. Есть экономические интересы. И политическая целесообразность.
ЗЫ. Если я не прав и кого-то обидел - прошу великодушно извинить. Не ставил перед собой целью.
Уважаемый, вы бы за народ-то не говорили! Как с нашей, так и с вашей стороны, как я уже писал выше, простой народ ничего не хотят делить. Им это не нужно. Народ-то всегда зрит в корень! Есть правительства и некие третьи силы, которым добрососедские отношения между нашими странами поперек горла. Им и скажем "спасибо" за нашу грызню.
А тех пацанов я уважаю за то, что погибли в бою и не струсили, как регулярные войска, которые сбежали из-под Крут Да вот только можно ли уважать правительство той УНР, которые вместо себя в бой кидали пацанов? Можно ли за такое правительство отдавать свои молодые жизни? Лично я бы за трусов воевать не стал. А вот если бы плечом к плечу - тогда и погибать не стыдно, потому как товарищ по оружию спину прикроет.

(Тепло-техник @ 02.02.2012 - время: 14:23) Те,о ком тут тема,могут считаться героями для современной Украины лишь в том случае,если можно будет увязать независимое государство Украина,образовавшееся в 1918 году,с нынешней республикой Украина.

А вот вопрос-а это так ? Одно являеться первоосновой другого ? Разве независимость "от России"-это наша единственная отличительная черта ?
Вот даже и не знаю.
Не единственная, но и не последняя в списке.

(Khomjack @ 02.02.2012 - время: 11:52) .У нас принято считать, что русский и украинский народы - народы-браитья. Однако как-то стыдливо умалчиваем, как эти братские народы весело исстребляли друг-друга от Сагайдачного до Екатерины II.
Нет братских народов. Особенно сейчас. Есть экономические интересы. И политическая целесообразность.
ЗЫ. Если я не прав и кого-то обидел - прошу великодушно извинить. Не ставил перед собой целью.
Дуже вірно вказано! Приєднуюсь.

(Gefreiter @ 02.02.2012 - время: 22:11) (Khomjack @ 02.02.2012 - время: 11:52) .У нас принято считать, что русский и украинский народы - народы-браитья. Если я не прав и кого-то обидел - прошу великодушно извинить. Не ставил перед собой целью.
У вас это где? Это типа секта какая-то или как?

(Camalleri @ 02.02.2012 - время: 13:03)
Скажите, вы никогда не писАли речи для Ющенко?
Вам свет клином сошелся на Ющенко! Вы бы, камарильеро, больше бы о своем каудильо писали - Франсиско Франко Лукашенко.
А Большую букву посреди слова ставить не надо. Я, в отличие от любителей масковскава прононса в русском языке различаю слова "писать"( с ударением на втором слоге) и "писять"( с ударением на первом).

(Cityman @ 02.02.2012 - время: 20:44) Уважаемый, вы бы за народ-то не говорили! Как с нашей, так и с вашей стороны, как я уже писал выше, простой народ ничего не хотят делить. Им это не нужно. Народ-то всегда зрит в корень! Есть правительства и некие третьи силы, которым добрососедские отношения между нашими странами поперек горла. Им и скажем "спасибо" за нашу грызню.
А тех пацанов я уважаю за то, что погибли в бою и не струсили, как регулярные войска, которые сбежали из-под Крут Да вот только можно ли уважать правительство той УНР, которые вместо себя в бой кидали пацанов? Можно ли за такое правительство отдавать свои молодые жизни? Лично я бы за трусов воевать не стал. А вот если бы плечом к плечу - тогда и погибать не стыдно, потому как товарищ по оружию спину прикроет.
Если я верно понял, то Вы бы, уважаемый, не пошли Родину защищать, пока в окопе рядом с Вами не оказался премьер-министр или хотябы замммиинистра или депутат? Бравао. Без комментариев.
А насчёт народов - спорить не буду, оно правильно - "коли пани б'ються - у хлопів чуби трясуться". Но только что-то не помешали "братские отношения двух народов" во-время разрушения Сечи войсками Текелия перекопать буквально всю её в поисках спрятанных сокрович (військової скарбниці Запорозького Коша -казны, проще говоря) и рубить иконы, из-за золотых оправ. Или это начальство приказало?
Поэтому - давайте не будем себя продолжать убеждать, что всё у нас всегда было хорошо, что только плохие дяди сверху неразумной серой массе говорили что нужно делать. А народ, дескать, понимал, что это плохо, но ничего не мог поделать - приказали, они приказы выполняли.

(Carnyx @ 03.02.2012 - время: 00:30) У вас это где? Это типа секта какая-то или как?
У нас - это у воспитанников СССРовской школы. Вы, видимо, не застали этот момент. Или прогуляли. Раз не понимаете, о чём я пишу.

(Hannusia @ 03.02.2012 - время: 02:41) (Camalleri @ 02.02.2012 - время: 13:03)
Скажите, вы никогда не писАли речи для Ющенко?
Вам свет клином сошелся на Ющенко! Вы бы, камарильеро, больше бы о своем каудильо писали - Франсиско Франко Лукашенко.
А Большую букву посреди слова ставить не надо. Я, в отличие от любителей масковскава прононса в русском языке различаю слова "писать"( с ударением на втором слоге) и "писять"( с ударением на первом).
Вы всё суровее с каждой минутой. Герои Крут безусловно вами бы восхитились.

Кстати, а что бы вы сделали на их месте?