Герои Крут

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 13:16) Считали себя русскими, пока их в конце 19-го - начале 20-го века не убедили в обратном.
До Переяславского соглашения русскими себя не считали ,а потом был период в истории Украины (где-то сродни татаро-монгольского ига) во время которого нас заставляли думать что мы тоже москали .

(rattus @ 16.02.2012 - время: 19:27) Так Колчак с героями воевал а не с одураченым быдлом? Нехороший человек значит, кто ж с героями воюет?
Он не знал. Ему доложить не успели.
otkruvaysova Ссылка на это сообщение 16.02.2012 - время: 21:58
  До Переяславского соглашения русскими себя не считали
А кем считали? неужто украинцами?

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 22:58) А кем считали? неужто украинцами?
Православными. Семён Семёнович, в те далёкие времена нации как таковые ещё лишь формировались и главным критерием идентификации "свой-чужой" было вероисповедание. Именно поэтому основным пунктом получения престола Владиславом было принятие православия. Побарабану людям было что ими поляк править будет. Главное чтобы знатного рода и вероисповедания был такого же.

(Jeyn @ 16.02.2012 - время: 15:40) Не хочу втомилася з вами.
А про Ющенко и Саакащвилли уже столько сказано что бесполезно отрицать .
В общем-то, я на такой ответ и рассчитывал. Ибо невозможно подтвердить Вашу бредовую теорию насчёт Грушевского.
Насчёт Саакашвили и Ющенко - много, действительно, говорили об этом. Особенно много об этом писало бульварной прессы и аналогичных интернет-изданий. Только фактов нет. А писать можно всякое. Вон, на заборе было тоже написано. Бабулька поверила, обрадовалась, заглянула - а там - дрова.

(Семён Семёныч Горбунков @ 16.02.2012 - время: 22:58)
otkruvaysova Ссылка на это сообщение 16.02.2012 - время: 21:58
  До Переяславского соглашения русскими себя не считали
А кем считали? неужто украинцами?
Не обременял в то время народ себя вопросами самоиндификации . Больше на веру уповал .

(CРП @ 16.02.2012 - время: 21:41) Вот, что писал знавец русской души Салтыков-Щедрин:
" "Разбудите меня лет через сто, и спросите, что сейчас делается в России. И я отвечу — пьют и воруют."
Чувак действительно хорошо разбирался в русской душе.
К сожелению у нас также пьют и воруют, поєтому за границей и называют русскими.
Надо избавлятся от єтого убогого состаяния души, тогда и заживем по человечески.
Да-да! И чем раньше - тем лучше для нас будет!

(Khomjack @ 16.02.2012 - время: 14:10) Погодьтеся - жити на Україні й бути ураїнцем - це дуже різні речі.

Ти маєш рацію, друже! А то тут флудисти, як у "Бородіно" - змішали докупи людей, коней...

(otkruvaysova @ 20.02.2012 - время: 22:39) Не обременял в то время народ себя вопросами самоиндификации . Больше на веру уповал .
Вы в этом уверены?
«Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи.»
(из универсала гетмана Богдана Хмельницкого жителям города Львова, июнь 1648 года)

(Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:34) Вы в этом уверены?
«Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволи.»
(из универсала гетмана Богдана Хмельницкого жителям города Львова, июнь 1648 года)
Потому что в то время в документах, в т.ч. польских, украинцев именовали русскими (русичами). А те, которые русские сейчас - были московиты (подданные Московского царства), отсюда и прозвище москаль.

(Khomjack @ 22.02.2012 - время: 15:42) Потому что в то время в документах, в т.ч. польских, украинцев именовали русскими (русичами).
Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему?
А те, которые русские сейчас - были московиты (подданные Московского царства), отсюда и прозвище москаль.
Когда человек не такой, как вообще, потому один такой, а другой такой, и ум у него не для танцевания, а для устройства себя, для развязки свого существования, для сведения обхождения, и когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши... пардон, как крисы... Потому что это же Человек! А тот, который он, это он, он тоже человек, невчёный, но... зачем же?! Это ж ведь очень и очень! (с)

(Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:55) Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему?
Русинами, русичами. Прихожу к вам, как освободитель русского народа; прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас из ляшской неволиСемён Семёныч, в оригинале можно на текст глянуть?

(Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 15:55) Т.е., был такой народ - украинцы, сами они себя считали и называли украинцами, а другие народы, в т.ч. поляки в своих документах этих украинцев именовали русскими, так что ли по-вашему?

Чтобы быть точным - русинами называли себя. Украинцы - позже, примерно, XVIII—XIX веках.
Название Украина, как территории, встречается у Боплана на его карте «Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina» («Общее изображение пустынных равнин, в просторечии Украина»).

(rattus @ 22.02.2012 - время: 16:05) Семён Семёныч, в оригинале можно на текст глянуть?
Думаю да, если получите доступ в архивы.
Khomjack  Ссылка на это сообщение 22.02.2012 - время: 16:14

Чтобы быть точным - русинами называли себя. Украинцы - позже, примерно, XVIII—XIX веках.
Название Украина, как территории, встречается у Боплана на его карте «Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulga Ukraina» («Общее изображение пустынных равнин, в просторечии Украина»).
Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет.
Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков".

(Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет.
Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков".
И что это доказывает?

(Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська?
И чо? Семён Семёныч, русы и современные русские - это не одно и то же, всего лишь схожие по звучанию слова

(Khomjack @ 22.02.2012 - время: 16:25) (Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:22) Известно ли вам, что во Львове есть улица Руська? А вот улицы Русинской почему-то нет.
Про труды Боплана я знаю. Название Украины в них применяется к территории, а не к проживающему на ней народу. Боплан так и пишет: "Украина - земля казаков".
И что это доказывает?
Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли.

(rattus @ 22.02.2012 - время: 16:27) И чо? Семён Семёныч, русы и современные русские - это не одно и то же, всего лишь схожие по звучанию слова
Это не более чем ваше личное мнение.
Можете ещё поведать нам что русские это финно-угры.

(Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:29) Ну вы, ей-богу...Это доказывает, что поскольку в топонимике Львова не присутствует названий производных от слова русин, то жившие там люди себя так не называли.
Русин, русич, русский - это одно и тоже. И Вы сами приводили доказательство этому (универсал Хмельницкого). Если так же потрудитесь - уверен, найдёте подтверждение, как подданные Московского царства назывались тогда.
ЗЫ. Об чём спор не пойму? Я спорить не хотел, просто объяснил фразу из универсала. А сейчас понял, что не совсем понимаю предмета.

(Khomjack @ 22.02.2012 - время: 16:38) Об чём спор не пойму? Я спорить не хотел, просто объяснил фразу из универсала. А сейчас понял, что не совсем понимаю предмета.
Вот скажите, вы согласны с Раттусом что настоящие русские это украинцы, а те кто называют себя русские это финно-угры?

(Семён Семёныч Горбунков @ 22.02.2012 - время: 16:42) Вот скажите, вы согласны с Раттусом что настоящие русские это украинцы, а те кто называют себя русские это финно-угры?
Я не могу быть с ним согласен или не согласен, поскольку не видел высказываний его, что теперешние русские - это финно-угры.
А насчёт того, что настоящие русские это украинцы, то скорее да, чем нет. С другой стороны, я не могу отстаивать эту точку зрения по простой причине: мало данных. И тем более, что мы с Вами не обладаем документальными данными. Чем можем оперировать? Названием жителей Московского цартсва - московиты? Названием теперешней Украины - русские? А есть у нас с Вами ориганалы документов тех лет, в которых бы было указано, как именовали сами себя люди, живущие на одной и других территориях? Мы можем оперировать:
1) учебниками истории и другими историческими книгами.
2) художественно-исторической литературой
Давайте рассмотрим в отдельности.
Учебники. Их пишут люди, причём, некоторое время назад имеющие партбилеты в кармане, а другие дяденьки с партбилеьтами следили, чтобы история писалась "политкорректно". В т.ч. названия могли меняться в угоду "генеральной линии партии". Можно ли верить такой истории? Если да - то почему нельзя верить современным учебникам, где многие вещи пишутся с точностью наоборот, относительно советских учебников. Если нет - то переходим к следующему пункту "меню".
Художественно-историческая литература. В данном случае во многом всё схоже с предыдущим пунктом. Например, если верить Малику (автору книг "Посол урус-шайтана", "Чорний вершник", "Фірман султана" и т.д.), то население теперешней Украине просто ждало-не-жождалось, когда московский царь под свою высокую руку всех возьмёт, поскольку быть хлопом у пана (или невольником у турок) быть плохо, а вот крепостным у царя - это совершенно другое дело, это даже приятно. Утрирую, конечно.
Да, мы забыли его величество интернет. А что в нём? Зачастую полезной информации ноль, зато, куча авторов, копирующих друг-друга и ссылающиеся друг на друга. Плюс документы, которые, особенно при желании оспорить доводы оппонента, можно объявить фотошопленными.
Итак, что мы имеем? Мы имеем, по-сути своей, анализ предположений. мы пользуемся данными, которые могут быть достоверными, во-многих случаях, исколючительно исходя из убеждений автора. Например, я верю в то, что название народа русский было введено при Петре Первом, а до того момента были московиты (читал в литературе лет 15 назад и если не путаю об этом писал ещё Грушевский в своём, дореволюционном, труде - простите, название не помню. Но, кстати, в его книге "Хто такі українці і чого вони хочуть" - тоже упоминалось. Но утвержать не могу). Так вот, я имея твёрдые убеждения в своей правоте буду отметать все доказательства, что это не так и предоставлять только те, в которые верю сам. Вы же, в свою очередь, будете поступать аналогичным образом.
Я просто привёл пример. Это не план действий. Я не собираюсь никому и ничего доказывать. И я не являюсь сторонником того, о чём писал чуть выше. Я писал только лишь в качестве примера.