Герои Крут

(Carnyx @ 30.01.2012 - время: 23:01) (Duhovnik @ 30.01.2012 - время: 21:07) А Сагайдачного вы к какой категории относите?
а кто это? тацующий джинн?
На вгороді бузина, а в Києві дядько...

(zhekich @ 30.01.2012 - время: 20:59) От общей с Россией истории Украина всеми силами открещивается, а те исторические персонажи, на которые пытается ориентироваться... Так это либо предатели, типа Мазепы, которые предавали всех, кого ни попадя, либо люди типа Бандеры, выполнявшие за немцев настолько грязную "работу", которую даже немецкие зондер-команды, у которых руки были по локоть в крови, брезговали выполнять. Вот и приходится выискивать, как говорится, с миру по нитке хоть что-то, чем можно гордиться. На безрыбье, как говорится, и рак рыба.
Интересно, поднимает ли кто-нибудь вопрос о том, что, скажем, Франция всеми силами открещивается от общей истории с Великобританией? Или Россия - от общей истории с Японией? И почему предатели - "типа Мазепы": Почему не "типа Власова"? Кстати, ничего не имею против обоих - каждый защищал свою Родину, как умел и считал нужным. А люди Бандеры - воевали против немецко-фашистских оккупантов, а сам Степан Андреевич сидел в гитлеровском застенке... И почему надо юношей, не пожалевшим своей жизни за Родину - приравнивать к каким-то... у кого руки по локоть в крови?

(Odesssa @ 29.01.2012 - время: 11:23) Пришёл Cityman, и племенному украинскому юношеству весь праздник испортил.
А почему племенному? Пламенному! Описьки у Вас, однако!

(Hannusia @ 31.01.2012 - время: 04:10) И почему надо юношей, не пожалевшим своей жизни за Родину - приравнивать к каким-то... у кого руки по локоть в крови?
А почему тогда нужно юношей, отдавших жизнь в борьбе против фашистов смешивать с грязью?
Некто киевский "историк" Андрей Андреевич Крюковский обнаружил захоронение в Аджимушкае, в котором якобы было тело погибшего Володи Дубинина. По его экспертизе детских тел в захоронении не было, а значит никаких пионеров-героев не было, а это были карлики-диверсанты НКВД. Надо же до такого договориться

(Марк Антоний @ 31.01.2012 - время: 02:41)Для того, чтобы наши коллеги по форуму знали о подвигах украинцев и не удивлялись им, для начала нужно, чтобы они всерьез интересовались историей Украины и ее народа, основываясь на подлинных исторических данных, а не на антиукраинской шовинистической пропаганде и беллетристике с гнилым душком.
Для этого необходимо, чтобы у нас на Украине люди владели историей, чего не происходит. Люди старшего покаления помнят историю по-типу "красные хорошие потому как наши, а петлюровцы плохие, они за буржуев были", "НКВДисты хорошие, потому что это чекисты с пламенными сердцами и холодными головами, а бендеровцы плохие, они в лесу жили - бандиты патамушта", "Хмельницкий герой - патамушта воссоединил Украину и Московию (Россию, а Мазепа гатт, потомушта предатель, хотел отсоединить Украину от России" и т.д. и т.п.
Что мы хотим от россиян, которые воспитаны на том, что Россия великая и могучая держава, если мы сами, в большинстве своём отождествляем себя с "младшими братьями", ибо Россия - это старший брат?
Можно много говорить об истории. Можно много приводить примеров, как менялась официальная история (в смысле, трактовка событий) с высоты лет и указаний правительства. Тот же Хмельницкий был от вождя феодального восстания до патриота, который специально восстание поднял, чтобы "навеки воссоединиться с братским русским народом". Хотя есть немало фактов в пользу версии, что востание было задумано польским королём Владиславом IV и им же финансировалось (из приданного его жены). Просто цель не была достигнута - король рано умер. Это простейший пример.
Могу ещё привести пример, как в книге про советского разыведчика, который волей случая попал в отряд к бендеровцам, описывался случай уничтожения немцев бендеровцами. У меня в голове не укладывалось - как так? В школе ж говорили, что они вместе с немцами, предатели, а тут... Как цензура пропустила этот момент? Книга издана в 1981 году, название, кажется "Тревожный месяц вересень" - как-то так. Книга у родителей.
Что касается данной темы, про студентов/юнкеров. Был бой? Был. Почему так получилось? Потому что, по помему мнению, виной была либеральная политика Центральнйо Рады во главе с Грушевским, которые кричали "армии нам не нужно", потому и отказщались от услуг Скоропадского, который им предложил армию. А когда поняли, что армия таки нужна - Киев защишать было некому. Вот и кинули, кто был под рукой.
Это сейчас бы фиг кто пошёл, пока бы бабок не заплатили в твёрдой валюте. А тогда были идеалы, вера. Чего сейчас нет.
Зато есть любители поумничать и написать, что то фигня, не было резни никакой, ну встретились, ну испугались, ну разбежались. а бой - это выдумка пропаганды. Аналогично тому, что говорят - репрессий не было, это раздутый миф.
Пишу не для того, чтобы раздуть очередную дискуссию. Читая украинскую ветку становится грустно и пропадает желание писать. Создаётся впечатление, будто наши соседи хотят доказать своё превосходство, сидит в них пресловутый синдром "старшего брата". Ещё обратил внимание, не только на SN, на других форумах да и просто общаясь с россиянами: почему-то только они нас учат, как жить, только они нам рассказывают про наших политиков, как и где им сидеть и за что им отвечать. Оно и понятно: из далека ведь виднее. особенно, читая российские СМИ или пророссийские украинские СМИ. Но почему наши не учат вас, как жить? Не обсуждают ваших политиков на ваших форумах? Вопрос риторический, я не прошу ответа. Да и вопрос не для этой темы.
ЗЫ. Всё вышесказанное моё ИМХО (нужно перевести? )

(Duhovnik @ 29.01.2012 - время: 14:50) лучше бы победы Сагайдачного в пантеон возводили, хотя это не политкорректно он же не только Османскую Империю в пух и прах бил но и с Москвы дань брал и Московские войска в капусту рубал... При этом присяги Московии никогда не давал потому и в предатели его никаким боком записать невозможно...
А Вы вспомните, что было, когда хотели отпразновать 350 летие победы под Конотопом объединёнными польско-украинско-татарскими войсками над московскими. Сколько криков было, какие возмущения соседей!
Как можно Сагайдачного в пантеон возводить? Отметить годовщину взятия Москвы? Да нам сразу газ перекроют, за недружественные жесты. :)

плиз, дайте ссылки на издания которые не пророссийские, будем их читать. Независимая пресса - это очень полезно для страны, правда в одном случае, если она не скатывается до уровня "желтой", т.е. бульварной.
Кстати, про Сагайдачного сказать ничего плохого не могу, для своей страны он был лихим воякой и грамотным полководцем. А вот Скоропадский своим трусливым бегством, когда его прижали петлюровцы вкупе с отрядами Винниченко, изрядно подмочил себе репутацию. Да и как его независимая Украина может ставить в пример, если во время своего правления в 1918 году он ставку делал на чиновников, которым было чуждо все украинское?
Ну раз коснулись битвы под Конотопом, ответьте, как можно один из эпизодов русско-польской войны выдавать как войну за независимость Украины, тем более у Выговского была очень маленькая поддержка среди украинцев, особенно среди казаков, т.к. он поляк. Да еще к тому же он принял подданство польского короля и крымского хана. И свои же против него подняли восстание. И про конотопский бой не все однозначно, как в количестве сражающихся с обеих сторон, так и в анализе последствий этой осады.

(Cityman @ 31.01.2012 - время: 14:01) Кстати, про Сагайдачного сказать ничего плохого не могу, для своей страны он был лихим воякой и грамотным полководцем. А вот Скоропадский своим трусливым бегством, когда его прижали петлюровцы вкупе с отрядами Винниченко, изрядно подмочил себе репутацию. Да и как его независимая Украина может ставить в пример, если во время своего правления в 1918 году он ставку делал на чиновников, которым было чуждо все украинское?
Не в ссылках на прессу суть. А в том, что выводы делаются исходя из не всегда достоверных фактов. Пример: мнного воплей российские СМИ по-поводу притеснения русского языка на Украине. Даже, помнится, Госдума ваша рассматривала этот вопрос. А реалии каковы? Кого заставляют говорить, думать, писать? У меня сын учится в 4-м классе в русской школе, живу я в центре Украины. Я по работе веду внутренние приказы на русском языке, СМИ тоже, создаётся впечатление, на русском языке. даже Интер, которые каждый вечер выпускают "Главные новости страны" (с) вещают на русском. Тут более уместно говорить, пожалуй, о недостаточном внимании власти к уранискому языку, но это другая тема.
Насчёт Скоропадского. Его можно по-разному оценивать, но он первый, кто пытался создать Украину после революции как государство, он создал Академию Наук, открыл два университета, около 150 гимназий, посольства в других странах (другими словами, была Украина признана во многих странах, как государство), проводилась организация армии от обучения офицерского состава - кадетский корпус - до Академии Генштаба, восстановил козачество, разбил армию на корпуса, в армию старались отбирать лишь тех, кто был сторонником независимой Украины. И это всё делал человек, чуждый всему украинскому? Вместе с таими же чиновниками?
Да, его поддерживали немцы. Но, согласитесь, невозможно было без поддержки удержаться. особенно, учитывая двойственную политику большевиков: с одной стороны - нация имеет право на самоопределение, с другой - создаётся марионеточное "украинское правительство" из большевиков, которые "просят" помочь с советской властью в Украине, и начинается поход. Именно по этой причине Харьков был объявлен столицей Украины - к границе России ближе, "правительство" всегда может драпануть домой.

(Khomjack @ 31.01.2012 - время: 14:32) много воплей российские СМИ по-поводу притеснения русского языка на Украине. Даже, помнится, Госдума ваша рассматривала этот вопрос. А реалии каковы? Кого заставляют говорить, думать, писать?
Это совсем не в тему, прошу модератора извинить, но вспомнить на эту тему вашу "знаменитую" Ирину Фарион, так от ее речей в детском саду г.Львова лично у меня злость такая поднялась, какое ей дело как назвали того или иного мальчика или девочку. Кто дал ей право унижать ребятишек с русскими именами, а? И это вы называете не ущемлением русского языка?

Теперь по поводу Скоропадского. Если вы признаете, что помощь Украине немцы давали, чего ж попрекаете Россию, что октябрьскую революцию на немецкие деньги делали, а еще можно вспомнить, что революцию 1905 года на японские деньги делали и всем заправлял японский атташе. По крайней мере, СССР не использовал вооруженную помощь в борьбе с белым режимом, а справились своими силами, с помощью созданной регулярной Красной Армии, солдат, которые еще пару лет до этого в лаптях ходили за плугом; сумели не только построить новое государство, но и благодаря народу, подняли культуру, науку до передовых мировых позиций, в том числе и благодаря украинцам подняли Криворожье, построили ДнепроГЭС, Харьковский тракторный гремел на всю страну.

(Cityman @ 31.01.2012 - время: 19:18) Ирину Фарион, так от ее речей в детском саду г.Львова лично у меня злость такая поднялась, какое ей дело как назвали того или иного мальчика или девочку. Кто дал ей право унижать ребятишек с русскими именами, а? И это вы называете не ущемлением русского языка?

СССР не использовал вооруженную помощь в борьбе с белым режимом, а справились своими силами, с помощью созданной регулярной Красной Армии, солдат, которые еще пару лет до этого в лаптях ходили за плугом; сумели не только построить новое государство, но и благодаря народу, подняли культуру, науку до передовых мировых позиций, в том числе и благодаря украинцам подняли Криворожье, построили ДнепроГЭС, Харьковский тракторный гремел на всю страну.
Во-первых, это действительно не по теме, а во вторых - не лезьте туда, где Вы не понимаете ситуации. Мы не вмешиваемся в вашу внутреннюю языковую ситуацию - будьте добры, не вмешивайтесь также.

Что касается белого и прочего антисоветского движения - то тогда СССР еще не существовал.А то, что "подняли", "построили" и "гремело" - так это далось рабским трудом и великой кровью. Вы за этим ностальгируете - Я - нет.

(Cityman @ 29.01.2012 - время: 11:30)
Да про такие "героические" страницы истории, когда юнцов на верную смерть отправили, а сами водку хлестали, уж лучше умалчивать, чтобы перед людьми стыдно не было, как у нас в свое время делалось, а не кричать на весь мир.
Не правда. Мы поминаем юнцов именно а не тех, кто "водку хлестал".

Это их подвиг совсем не умаляет.

(Zanki @ 31.01.2012 - время: 19:46) А то, что "подняли", "построили" и "гремело" - так это далось рабским трудом и великой кровью.
Во-первых, буду писать где мне интересно, и так как я думаю. И не вам мне давать ЦУ. Во-вторых, труд был не рабским а очень тяжелым, но тогда ситуация была в стране такая и иными темпами страну бы просто не возможно было поднять из руин после войны. А в-третих, если мы, русские и украинцы, были когда-то братскими народами, может просто стоит жить сегодняшним днем, а не лить грязь друг на друга (это я в смысле государствам такое нужно сделать) вспоминая прежние обиды, подначивая к раздорам.
А нормальному народу этого даже и не придется делать, они и так живут прежней дружбой.

(Cityman @ 31.01.2012 - время: 20:01) труд был не рабским а очень тяжелым
А Вы тогда жили,что так безапеляционно оспариваете мнение старшего? Петрович, молодец! Правильно сказал! Аэтот ситимэн - заумный поцан...

(Semchik @ 31.01.2012 - время: 19:54) (Cityman @ 29.01.2012 - время: 11:30)
Да про такие "героические" страницы истории, когда юнцов на верную смерть отправили, а сами водку хлестали, уж лучше умалчивать, чтобы перед людьми стыдно не было, как у нас в свое время делалось, а не кричать на весь мир.
Не правда. Мы поминаем юнцов именно а не тех, кто "водку хлестал".

Это их подвиг совсем не умаляет.
Интересно, что может быть в голове у гимназиста. Думаю, то что ему пропагандой слишком умные взрослые в их пока еще пустую в политическом смысле голову втемяшили. Это ж пластилин из которого можно лепить что угодно, смотря в чьи руки он попадет. Да, поминать их обязательно стоит, потому как погибли глупо в юном возрасте, а ведь из них бы могли получиться достойные люди, возможно даже прославившие бы Украину, да только им нужно было за партой сидеть, а не с винтовками против матросов идти как на убой. Да вот хитрованы вояки свалили вовремя, а пацанов кинули на произвол судьбы. А тех, кто водку хлестали клеймить нужно, но про них все стыдливо молчат, потому как сбежали регулярные военные с поля боя как трусы.

(Zanki @ 31.01.2012 - время: 19:46) Что касается белого и прочего антисоветского движения - то тогда СССР еще не существовал.
А Украина существовала?

(narodowez @ 31.01.2012 - время: 20:10) (Cityman @ 31.01.2012 - время: 20:01) труд был не рабским а очень тяжелым
А Вы тогда жили,что так безапеляционно оспариваете мнение старшего? Петрович, молодец! Правильно сказал! Аэтот ситимэн - заумный поцан...
А Петрович неужели такой аксакал и был живым свидетелем тех времен? Ну тогда почет вам и уважение, дедушка. Кстати, что-то я не встречал данных, чтобы в 27-28 году на ДнепроГЭСе привлекали заключенных, да про тяжелый труд и плохие условия проживания рабочих и про то как бетон месили ногами (кстати он и сейчас еше ого-го - сквозь тот бетон до сих пор зща день не больше стакана воды просачивается). Да и на строительстве Харьковского заключенных не наблюдалось. Откуда такие измышления, уважаемые?

(Odesssa @ 30.01.2012 - время: 23:20) (otkruvaysova @ 30.01.2012 - время: 22:06) Но абсолютное большинство украинцев их не восприняли .
Ваши мысли прекрасны. Если можно, поподробнее.
Подробно о насильственной коллективизации ? Или начать с более раннего периода .

(Cityman @ 31.01.2012 - время: 20:13) Интересно, что может быть в голове у гимназиста.
Хе, много чего может быть. Масола такого знаешь? Так его "гимназисты" 80-х и скинули.

(Camalleri @ 31.01.2012 - время: 20:18) (Zanki @ 31.01.2012 - время: 19:46) Что касается белого и прочего антисоветского движения - то тогда СССР еще не существовал.
А Украина существовала?
Существовала. Даже и во времена отсутствия государственности. Равно как и Ваша Беларусь. Или Вы сомневаетесь?

(Hannusia @ 31.01.2012 - время: 21:19) Существовала. Даже и во времена отсутствия государственности. Равно как и Ваша Беларусь. Или Вы сомневаетесь?
ага а владимир креститель - запорожский атаман в командировке...