Искаженная история Великой Отечественной

История не терпит сослагательного наклонения. Если бы да кабы...если бы у бабушки было кое что...это был бы дедушка. Хорошо быть уным тут, комментировать игру футболистов с дивана с криками "кто так играет криворылые, вот если бы я...". Войну выиграл Советский народ, вместе с американцами, французами, англичанами и даже немцами-антифашистами. Делить, пытаться пересматривать итоги, перетягивать одеяло, весьма и весьма мерзко. К сожалению, чем дальше от той Войны, тем будет больше инсинуаций на тему "о вкладе". Может даже оказаться, весьма запросто, что СССР вообще мало что сделал...
Кстати, попытки были и в советский период, когда вдруг оказалось, что вся решающая часть войны, да вообще всё самое важное происходило на "Малой земле"....а остальное так, второстепенно

(Demien @ 20.12.2011 - время: 17:47) История не терпит сослагательного наклонения. Если бы да кабы...если бы у бабушки было кое что...это был бы дедушка. Хорошо быть уным тут,
А не ошиблись ли вы дорогой, веткой? Это на Глобальном топик про альтернативы всякие.А здесь сослагательного ничего нет, выбросьте ваши штампы. Вот я сейчас читаю "Волоколамское шоссе" А.Бека (кстати, одна из любимых книг Че Гевары). Рекомендована к чтению в армиях многих стран мира. Почитайте и вы. Там очень хорошо описаны моменты, как вооружённое и боеспособное подразделение в считанные секунды превращается в неуправляемое стадо, которое бежит без оглядки. И как не прискорбно это звучит, такие случаи были далеко не единичны. А потом всё, отступать дальше некуда - позади Москва.

Коллега по Гильдии, я Вам не дорогой. "Волоколамское шоссе" Бека я читал еще в школе, не стоит недооценивать оппонентов. Эти повести вовсе не о "бардаке, трусости и предательстве". Это попытка бескомпромисно, реалистично рассказать о том как смогли остановить фашистов под Москвой, не приукрашивая, не используя ура-партратическую риторику, при этом оставаясь в рамках заданной идеологии. К пересмотру истории Войны не имеет ничего общего.
А вот искажение истории Войны - это первый шаг до ее полного пересмотра. Окажется, что Советский народ вообще никаким боком не участвовал, а вот если бы...а на самом деле...и понеслось.
Я вовсе не отрицаю, что за время боев не раз возникали ситуации катастрофы, с чего Вы это взяли? Бардака и преступлений было полно, но это совершенно не дает никакого повода пересматривать что бы то ни было.
А насчет штампов...Вы считаете, что понятие "Советский народ - победитель" - это штамп? Если так, то Вам нужно подумать, в той ли вы Гильдии состоите.

(Demien @ 21.12.2011 - время: 10:42) "Волоколамское шоссе" Бека я читал еще в школе, не стоит недооценивать оппонентов. Эти повести вовсе не о "бардаке, трусости и предательстве". Это попытка бескомпромисно, реалистично рассказать о том как смогли остановить фашистов под Москвой, не приукрашивая, не используя ура-партратическую риторику, при этом оставаясь в рамках заданной идеологии. К пересмотру истории Войны не имеет ничего общего.



А насчет штампов...Вы считаете, что понятие "Советский народ - победитель" - это штамп?
А перечитайте ещё раз, более осмысленно. Обратите внимание на то, как И.В.Панфилов учил отступать, относиться к своим бойцам.
Я и слова не сказал, что "Волоколамское шоссе" о бардаке, трусости и предательстве. Вот слова главного героя:
"Мрачные думы одолевали меня. Почему, почему мы отступаем? Почему так
тяжко, так неудачно началась для нас война?
Еще недавно, еще в мае и в июне этого трагического года, всюду висели
плакаты: "Если нас тронут, война разыграется на территории врага".
Наступление, наступление, вперед, только вперед - таков был дух нашей
армии, дух предвоенных пятилеток, дух поколений. Об отступательных боях мы
не помышляли, тактикой, теорией отступления никогда - по крайней мере на
моем офицерском веку - не занимались. Даже самое слово "отступление" было
вычеркнуто из боевого устава нашей армии."

А вот слова В.М.Молотова:

"Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)"

Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?

Советский народ - победитель! Да, я этого не отрицал и не отрицаю. Штамп ваш - "История не любит сослагательного наклонения!" Но почему тогда через 70 лет так и не рассекречивают документы 1941-1942гг.? Нет ли здесь некой двойной морали?

(NNNman @ 21.12.2011 - время: 13:49) Штамп ваш - "История не любит сослагательного наклонения!" Но почему тогда через 70 лет так и не рассекречивают документы 1941-1942гг.? Нет ли здесь некой двойной морали?
Ну какой же это штамп, это, по моему, чья то крылатая фраза...
Почему не рассекретили, да черт его знает, чего то скрывают, опасаются. Хотя какие уж тайны через 70 то лет?
Но ведь опять же это не повод передергивать, согласитесь. Ведь что сейчас пытаются донести до новых поколений, которые уже ветеранов то воспринимают как экзотику: роль СССР, его народа в победе в ВОВ преувеличена. Начинают с "не совсем так всё было", далее с остановками и до конечной "всё было вообще не так". А сослагательное наклонение и домыслы присутствуют в этой теме в частности и в самой глобальной дискуссии в общем, в качестве гарнира, подливы.
Спасибо, что напомнили мне об этой замечательной книге, действительно пожалуй стоит перечитать, в памяти уже многое стерлось.

Что то мне кажется, тема то из исторического форума, сорри.... ИМХО.

(Demien @ 21.12.2011 - время: 15:06) Ведь что сейчас пытаются донести до новых поколений, которые уже ветеранов то воспринимают как экзотику: роль СССР, его народа в победе в ВОВ преувеличена. Начинают с "не совсем так всё было", далее с остановками и до конечной "всё было вообще не так".
А ведь "Война считается неоконченной, пока не похоронен последний солдат"(с). Да и потери считали весьма условно и приблизительно. Вспомните, как постоянно менялась цифра - в сторону увеличения. С другой стороны, остаётся фактом и то, что при умелом ведении любого боя, когда командир думает и принимает решения, его подразделение несёт меньшие потери, чем когда у военноначальника в голове одна мысль:"Любой ценой!". Дал бы ссылку для примера, но лень в сети искать, так эта книга у меня в печатном издании - "Записки миномётчика" П.Золотова. Там описывается случай, когда в 1944г. стрелковая дивизия не могла прорвать оборону финнов, тупо атакуя в лоб. И когда от этой дивизии почти ничего не осталось, на смену прислали обычный батальон. И вот этот батальон выбил финнов с минимальными потерями, потому что его командир думал. А молодёжь надо учить думать, чтобы не понаворачивали чёрт знает чего.

Вот, нарыл - интересно почитать здесь. И ведь М.Ф. Лукина восстановили в 1945г. в армии!

Позволю себе усомница в достоверности информации в приводимой ссылке. В данный момент читаю М.Калашникова "Низшая раса", очень аргументированно описывается предреволюционная Россия. Лукин, по определению, должен был знать реальное отношение народа к Сталину и коммунистам, и оно отличалось от описанного в ссылке.

А понятие пропаганда учли?
Коммунистическую пропаганду и, как я ее называю, капиталистическую пропаганду.
Фильтровать подаваемую вам информацию нужно. И думать своими мозгами.
А то всякие Млечины и аналогичные наговорят много.

(serg_ya @ 05.01.2012 - время: 21:27) Позволю себе усомница в достоверности информации в приводимой ссылке. В данный момент читаю М.Калашникова "Низшая раса", очень аргументированно описывается предреволюционная Россия. Лукин, по определению, должен был знать реальное отношение народа к Сталину и коммунистам, и оно отличалось от описанного в ссылке.
Ну вы и сравнили - предреволюционную Россию (в которой Сталина знали очень немногие), и СССР 1941г! Я слышал такую шутку: "Говорят, что одним из дел, которые не успел завершить Хрущёв - это присвоение Николаю Романову посмертно звания Героя Советского Союза за создание революционной ситуации".

(NNNman @ 21.12.2011 - время: 12:49) Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?

Советский народ - победитель! Да, я этого не отрицал и не отрицаю. Штамп ваш - "История не любит сослагательного наклонения!" Но почему тогда через 70 лет так и не рассекречивают документы 1941-1942гг.? Нет ли здесь некой двойной морали?
Все время хочу понять,а что собственно вы хотите доказать? Что та история которую нам преподавали в школе несколько отличается от того, что было на самом деле? Ну так это давно не для кого не секрет,история вещь очень субъективная к сожалению. Всё очень сильно зависит от взглядов, убеждений и верований толкователя. Любое событие можно толковать как угодно. Извечный спор кто шпион а кто разведчик. Но в любом случае, как бы не толковать отдельные моменты победителем в той Великой войне есть Советский народ. И утверждать обратное и есть большая фальсификация истории,собственно об этом и начинался разговор.
Что касательно почему не рассекретили.Так не рассекречено огромное количество документов как до 41-42 годов так и после. И не только в России но и по всему миру. И по моему совершенно понятно почему. Поскольку в политике нет друзей, есть только партнеры, вчерашний друг завтра может стать врагом ( США например) то рассекречивать методы управления, методы мобилизации , снабжения, способы управления войсками - откровенная глупость. Естественно многое изменилось с тех пор, но многое продолжает работать. В несколько измененном виде, но продолжает.
Что касательно двойной морали то у меня к вам вопрос - а зачем вы задаете вопрос ответ на который совершенно очевиден? Конечно есть. Как в любом вопросе касающегося политики. Ибо мы опять возвращаемся к разнице во взглядах на вещи, идеологию, понимания ситуации и так далее.

(serg_ya @ 05.01.2012 - время: 20:27) Позволю себе усомница в достоверности информации в приводимой ссылке. В данный момент читаю М.Калашникова "Низшая раса", очень аргументированно описывается предреволюционная Россия. Лукин, по определению, должен был знать реальное отношение народа к Сталину и коммунистам, и оно отличалось от описанного в ссылке.
Вы еще В.Суворова Ледокол почитайте, того же пошиба книжуля и тоже весьма "аргументированно"

(Билл Баклуши @ 07.01.2012 - время: 05:00)
Все время хочу понять,а что собственно вы хотите доказать? Что та история которую нам преподавали в школе несколько отличается от того, что было на самом деле? Ну так это давно не для кого не секрет,история вещь очень субъективная к сожалению. Всё очень сильно зависит от взглядов, убеждений и верований толкователя. Любое событие можно толковать как угодно. Извечный спор кто шпион а кто разведчик. Но в любом случае, как бы не толковать отдельные моменты победителем в той Великой войне есть Советский народ.
Да, Советский народ, но какой ценой? Все свои ошибки списали на Гитлера, и до сих пор не хотят признаться официально, что немалая заслуга в той "цене" и товарища Сталина с его политикой.
Вот специально для вас ещё повторюсь, и попрошу высказать своё мнение по следующему вопросу:

"Мрачные думы одолевали меня. Почему, почему мы отступаем? Почему так
тяжко, так неудачно началась для нас война?
Еще недавно, еще в мае и в июне этого трагического года, всюду висели
плакаты: "Если нас тронут, война разыграется на территории врага".
Наступление, наступление, вперед, только вперед - таков был дух нашей
армии, дух предвоенных пятилеток, дух поколений. Об отступательных боях мы
не помышляли, тактикой, теорией отступления никогда - по крайней мере на
моем офицерском веку - не занимались. Даже самое слово "отступление" было
вычеркнуто из боевого устава нашей армии."

А вот слова В.М.Молотова (о присоединении Западных Украины и Белоруссии и т.д.):

"Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)" -

Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?

(NNNman @ 07.01.2012 - время: 12:00) Да, Советский народ, но какой ценой? Все свои ошибки списали на Гитлера, и до сих пор не хотят признаться официально, что немалая заслуга в той "цене" и товарища Сталина с его политикой.
Вот специально для вас ещё повторюсь, и попрошу высказать своё мнение по следующему вопросу:

"Мрачные думы одолевали меня. Почему, почему мы отступаем? Почему так
тяжко, так неудачно началась для нас война?
Еще недавно, еще в мае и в июне этого трагического года, всюду висели
плакаты: "Если нас тронут, война разыграется на территории врага".
Наступление, наступление, вперед, только вперед - таков был дух нашей
армии, дух предвоенных пятилеток, дух поколений. Об отступательных боях мы
не помышляли, тактикой, теорией отступления никогда - по крайней мере на
моем офицерском веку - не занимались. Даже самое слово "отступление" было
вычеркнуто из боевого устава нашей армии."

А вот слова В.М.Молотова (о присоединении Западных Украины и Белоруссии и т.д.):

"Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)" -

Как вот это увязать? Руководство страны понимает, что воевать придётся на своей территории, а войскам вдалбливает в головы, что воевать будем на чужой?
Ну что можно сказать то по этому поводу. В любом случае за все что происходит в стране ответственен ее руководитель. Что же касательно официального признания то как вы себе это представляете? На сегодняшний день и так достаточно всяких публикаций на эту тему. А устраивать по этому поводу гражданскую войну? Еще есть масса народу которая в корне с вами не согласна и вам приведут массу аргументов почему вы не правы. Так что ни к чему хорошему официальное признание не приведет.

(Билл Баклуши @ 07.01.2012 - время: 15:35) Что же касательно официального признания то как вы себе это представляете? На сегодняшний день и так достаточно всяких публикаций на эту тему. А устраивать по этому поводу гражданскую войну? Еще есть масса народу которая в корне с вами не согласна и вам приведут массу аргументов почему вы не правы. Так что ни к чему хорошему официальное признание не приведет.
А чего бояться-то? Что товарищ Сталин с того света вернётся? Мне лично непонятны те, кто с пеной у рта доказывает, что всё, и до 1941г, и после, было сделано правильно. Вот здесь почитайте воспоминания Зои Воскресенской, известной детской писательницы, а в ту пору майора внешней разведки.

Нет, вы не пробиваемы! Вам пытаются объяснить, что нельзя всё валить только и исключительно на Сталина, а вы упёрто повторяете - виноват во всём только Сталин! До начала войны Сталин в дела армии вообще не лез, иначе Шапошников остался-бы начальником Генштаба, и небыл-бы выкинут его план начала войны с активной обороной и медленным отступлением для обеспечения ОСНОВНЫМ войскам возможности занятия УРов!

(serg_ya @ 07.01.2012 - время: 18:44) Нет, вы не пробиваемы! Вам пытаются объяснить, что нельзя всё валить только и исключительно на Сталина, а вы упёрто повторяете - виноват во всём только Сталин! До начала войны Сталин в дела армии вообще не лез, иначе Шапошников остался-бы начальником Генштаба, и небыл-бы выкинут его план начала войны с активной обороной и медленным отступлением для обеспечения ОСНОВНЫМ войскам возможности занятия УРов!
А всё, что началось с 1937 года по отношению к военным? И что за план Шапошникова? А я под Сталиным подразумеваю и всё руководство СССР, и партийное, и административное. По ссылке не ходили, которую я в предыдущем посте дал?

(serg_ya @ 07.01.2012 - время: 17:44) Нет, вы не пробиваемы! Вам пытаются объяснить, что нельзя всё валить только и исключительно на Сталина, а вы упёрто повторяете - виноват во всём только Сталин! До начала войны Сталин в дела армии вообще не лез, иначе Шапошников остался-бы начальником Генштаба, и небыл-бы выкинут его план начала войны с активной обороной и медленным отступлением для обеспечения ОСНОВНЫМ войскам возможности занятия УРов!
То есть руководитель страны не отвечает ни за что? Или за что то отвечает, а за что то нет? И кто решает за что он ответственен а за что нет? Нет,знаете ли, руководитель любого ранга несет полную ответственность за дело которым руководит. Так, что не надо перекладывать ответственность, не надо обелять товарища Сталина.

(Билл Баклуши @ 08.01.2012 - время: 07:12) (serg_ya @ 07.01.2012 - время: 17:44) Нет, вы не пробиваемы! Вам пытаются объяснить, что нельзя всё валить только и исключительно на Сталина, а вы упёрто повторяете - виноват во всём только Сталин! До начала войны Сталин в дела армии вообще не лез, иначе Шапошников остался-бы начальником Генштаба, и небыл-бы выкинут его план начала войны с активной обороной и медленным отступлением для обеспечения ОСНОВНЫМ войскам возможности занятия УРов!
То есть руководитель страны не отвечает ни за что? Или за что то отвечает, а за что то нет? И кто решает за что он ответственен а за что нет? Нет,знаете ли, руководитель любого ранга несет полную ответственность за дело которым руководит. Так, что не надо перекладывать ответственность, не надо обелять товарища Сталина.
Да, Сталин в трагедии ВОв очень виноват, но в основном это происходило благодаря его приближенным, порой лизоблюдам, порой трусам. И при Ленине и при Сталине и при других руководителях СССР были свои "серые" кардиналы, делающие политику марионеткой в своих руках.