Искаженная история Великой Отечественной

kazak7484
1/19/2012, 1:32:44 AM
(Семён Семёныч Горбунков @ 16.01.2012 - время: 16:44)
Вы уверены в этом?

А они точно пытаются это сделать? или вы знаете об этом с чьих-то слов?

Ну и как это назвать? и это, по-вашему, не есть искажение истории?

TDV вам уже как бы намекнул, что там не всё так однозначно было. А для начала хотя бы фамилию прихлебателя правильно пишите.
Семен Семеныч, ну что же Вы?
В учебниках истории СССР было много недомолвок, попыток приукрасить роль Красной Армии и ее руководителей в ВОВ, но вот не припомню я явных искажений истории.

Говорит доктор исторических наук Александр Удод: «Скажем, если мы считаем переломным моментом войны начало контрнаступления под Сталинградом, то в западных учебниках делается акцент на победе в Африке американских и британских войск и разгроме Роммеля. Именно победу над Роммелем они подают как перелом в войне: так как после нее союзники смогли высадиться в Южной Италии», — приводит пример известный историк Станислав Кульчицкий. «Конек американской историографии — преувеличение роли военных поставок для Красной армии. Американцы, хотя и не воевали на европейском фронте до июня 1944 года, но пишут, что и техника, которая там воевала, и обмундирование для Красной армии, и продукты — все это было американское. Бывают анекдотические ситуации: когда проводят либо соцопросы, либо проверяют знания американских школьников о войне, некоторые из них говорят, что Вторую мировую выиграли американцы».

То, что на Запад после Победы боялся, что СССР на этом не остановится приходилось слышать и не раз. Да и солдаты, в том числе и мой дед думали, что скоро двинут дальше. А дыма без огня не бывает.

А фамилию прихлебателя Бендеры по-разному пишут. Мне больше так нравится.
00064.gif
Fater
1/19/2012, 3:28:25 AM
(Семён Семёныч Горбунков @ 17.01.2012 - время: 13:47) Например, вплоть до середины 80-х я абсолютно не сомневался, что мы одержали победу в танковом сражении под Прохоровкой, и в этом сражении, как тогда любили красочно писать, "сгорели самые отборные немецкие танковые части". Понимание того, что же на самом деле произошло под Прохоровкой, пришло гораздо позже, как тяжёлая горечь выводов специальной комиссии ставки, созданной для разбора действий 5-й танковой армии в этом сражении.

00056.gif , а что...под Прохоровкой немцы победили???
NNNman
1/19/2012, 2:33:06 PM
(Fater @ 18.01.2012 - время: 23:28) а что...под Прохоровкой немцы победили???
Там была "ничья", но поле боя осталось за немцами, что позволило им эвакуировать как свои ремонтопригодные танки, так и советские. А по итогам сражения Сталин хотел отдать командарма 5 ТА Ротмистрова П.А. под суд. И только заступничество Жукова его спасло.
TDV
1/19/2012, 4:17:03 PM
(NNNman @ 19.01.2012 - время: 10:33) (Fater @ 18.01.2012 - время: 23:28) а что...под Прохоровкой немцы победили???
Там была "ничья", но поле боя осталось за немцами, что позволило им эвакуировать как свои ремонтопригодные танки, так и советские. А по итогам сражения Сталин хотел отдать командарма 5 ТА Ротмистрова П.А. под суд. И только заступничество Жукова его спасло.
Еще и какой ценой далась нам эта победа...
DELETED
1/19/2012, 10:01:28 PM
(kazak7484 @ 18.01.2012 - время: 21:32) В учебниках истории СССР было много недомолвок, попыток приукрасить роль Красной Армии и ее руководителей в ВОВ, но вот не припомню я явных искажений истории.

А то, что вы назвали, не есть искажение истории?
Это типа как создание соответствующей медведевской комиссии - мы никому не позволим искажать историю! мы будем искажать её сами. Ага.
Говорит доктор исторических наук Александр Удод: «Скажем, если мы считаем переломным моментом войны начало контрнаступления под Сталинградом, то в западных учебниках делается акцент на победе в Африке американских и британских войск и разгроме Роммеля. Именно победу над Роммелем они подают как перелом в войне: так как после нее союзники смогли высадиться в Южной Италии», — приводит пример известный историк Станислав Кульчицкий. «Конек американской историографии — преувеличение роли военных поставок для Красной армии. Американцы, хотя и не воевали на европейском фронте до июня 1944 года, но пишут, что и техника, которая там воевала, и обмундирование для Красной армии, и продукты — все это было американское.
А что вас удивляет? Система образования в каждой стране построена таким образом, чтобы из школьников воспитывать патриотов своей страны. А не какой-то другой. Поэтому и расставляются соответствующие акценты.
Можно ещё привести мнения некоторых маргиналов от истории, утверждающих, что без ленд-лиза СССР войну бы ни за что не выиграл. А что? есть и такие.
Но ведь суть-то не в этом. А в том, что на уровне серьёзных историков или на официальном уровне никогда не отрицался решающий вклад СССР в разгром гитлеровской Германии.Во всяком случае, мне такие примеры неизвестны. В военных академиях стран НАТО сталинградская операция до сих пор изучается как переломное сражение войны.
Бывают анекдотические ситуации: когда проводят либо соцопросы, либо проверяют знания американских школьников о войне, некоторые из них говорят, что Вторую мировую выиграли американцы».
А вы думаете, у нас не бывает таких ситуаций? Ошибаетесь.
скрытый текст

Половина россиян считает, что Вторая мировая война началась в 1941 году

Восемь из десяти россиян не знают, когда началась Вторая мировая война.
Согласно данным социологического опроса ВЦИОМа, большинство наших сограждан уверены в том, что дата начала мировой войны совпадает с датой нападения Германии на Советский Союз.
О том, что Вторая мировая война началась 22 июня 1941 года, заявили 58% респондентов.

Вообще не смогли назвать дату начала военных действий 15% опрошенных, а 5% попытались угадать правильный ответ.
Лишь 22% россиян знают, что война началась 1 сентября 1939 года.

Каждый десятый не знает, с кем воевал советский народ

Каждый десятый респондент не знает, кто был основным противником СССР во Второй мировой войне.
Некоторые записали во враги Англию, Францию и США, Украину, Чехословакию, Норвегию, Болгарию (по 1 проценту), Китай, Испанию (по 2%), Финляндию, Польшу и Австро-Венгрию (по 3%) и Румынию (5%).

Каждый четвертый россиянин понятия не имеет о том, какие страны входили в Антигитлеровскую коалицию.

Один процент опрошенных сказал, что на стороне СССР воевала Италия.

То, что на Запад после Победы боялся, что СССР на этом не остановится приходилось слышать и не раз. Да и солдаты, в том числе и мой дед думали, что скоро двинут дальше. А дыма без огня не бывает.
Если верить воспоминаниям очевидцев, то такие идеи среди советского военного командования действительно имели место быть.Но нет ни одного свидетельства, что Сталин их разделял. Наоборот, когда Ворошилов и Будённый как-то заговорили с ним на эту тему, он их резко и грубо оборвал.Всё уже было решено в Ялте. И нарушать достигнутые договоренности в планы Сталина не входило. Потому мы и не стали оккупировать Финляндию, ушли из Норвегии и Австрии. А вы говорите - "двинуть дальше". В реальности шёл обратный процесс.
Семен Семеныч, ну что же Вы?
А что со мной не так? 00062.gif
DELETED
1/19/2012, 10:10:22 PM
(Fater @ 18.01.2012 - время: 23:28) 00056.gif , а что...под Прохоровкой немцы победили???
Странно видеть такой вопрос от постоянного завсегдатая исторического форума.
скрытый текст
Вкратце напомним ход боевых действий. За первые два дня наступления противник сумел преодолеть главную и вторую полосы обороны, которые готовились в течение трех месяцев. Уже к исходу 6 июля ему удалось выйти на узком участке фронта к тыловой полосе в районе станции Прохоровка, до которой оставалось 10 км. 2-й тк СС, поддержанный всей авиацией группы армий "Юг", получил приказ захватить Прохоровку и развивать наступление на Курск в обход Обояни. Тыловой рубеж не был полностью готов к обороне и не везде занят войсками. Но благодаря принятым мерам по усилению угрожаемого направления, мужеству и героизму советских воинов противник за два дня - 10 и 11 июля - продвинулся всего на 6-7 км. Создалось впечатление, что он начал выдыхаться. Ватутин и Василевский пришли к выводу, что решительного срыва наступления врага и разгрома его вклинившейся группировки можно добиться только мощным контрударом войск Воронежского фронта, усиленного за счет стратегических резервов.

К сожалению, несмотря на ввод в сражение стотысячной группировки (численность 5-й гв. ТА на 10 июля - 42 901 чел., 5-й гв. армии - около 65 тыс.), в составе которой было более 700 танков и САУ, добиться решительного перелома в обстановке не удалось. Фронтовой контрудар 12 июля не достиг поставленной цели и вопреки устоявшемуся мнению не привел к разгрому танкового корпуса СС. Немцы подготовились к отражению контрудара и навязали нашим танкистам "танковую дуэль" в самых невыгодных для них условиях. Наш танк Т-34 не мог выиграть дуэль на открытой местности с немецким средним танком T-IV с его новой длинноствольной пушкой (48 калибров, начальная скорость снаряда в 1,5 раза выше, чем у нашей 76-мм пушки Ф-34), не говоря уже о тяжелом "тигре". И немцы в полной мере использовали свое качественное превосходство в танковом вооружении.

Ошибка с нанесением лобового удара по сильной танковой группировке противника не позволила реализовать наше двойное количественное превосходство в танках над противником. Основные силы танковой армии П.А. Ротмистрова, которой отводилась решающая роль в контрударе, - два танковых корпуса первого эшелона, введенные в бой на фронте максимум 5 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет), так и не смогли вырваться из дефиле. Зажатые в узком коридоре между рекой и железной дорогой, они не смогли использовать преимущество своих танков в маневренности и подвижности. 5-я гв. ТА понесла огромные потери (около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых), не сопоставимые с уроном, нанесенным противнику, и достигнутым результатом. Танковое сражение юго-западнее Прохоровки 12 июля закончилось неудачей, которая не превратилась в поражение только благодаря упорству и самоотверженным действиям танкистов, а также солдат и офицеров 5-й гв. и 69-й армий, которые сорвали замысел противника охватить фланги танковой армии и окружить ее основные силы. Не имело успеха и наступление соединений 5-й гв. армии в излучине р. Псел и западнее, которые без танков и при недостаточной поддержке артиллерии атаковали части танковых дивизий противника.

Противник также понес значительные потери, но сохранил боеспособность. Отказавшись от наступления на Курск, он провел частную операцию, попытавшись окружить соединения 69-й армии, оборонявшиеся в междуречье Северского и Липового Донцов. Соединения 48 ск сделали все возможное для удержания занимаемого района, который разъединял усилия двух ударных группировок врага. Однако недостаток боеприпасов и недостаточная поддержка со стороны командования 5 гв. ТА и фронта не позволили им и далее сдерживать противника. Несмотря на сложную обстановку, четыре дивизии корпуса в ночь на 15 июля организованно под прикрытием арьергардов вышли из "мешка" и заняли новый рубеж.

Потери в танках и личном составе, понесенные 5 гв. ТА за один день боя, вызвали гнев Верховного главнокомандующего. Для анализа причин неудачи контрудара и больших потерь по указанию Сталина была создана комиссия под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова. Материалы этой комиссии хранятся в Президентском архиве. Они до сих пор являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати. Показательно, что подобные материалы по работе на других фронтах - Сталинградском (1942 г.), Центральном (начало 1943 г.) и Западном (1944 г.) хранятся в открытых фондах архива РГАСПИ (бывшем архиве ЦК КПСС). Основной вывод комиссии известен: боевые действия 12 июля 1943 года под Прохоровкой являются образцом неудачно проведенной операции. Работа комиссии Маленкова дала толчок к анализу недостатков в организации боевых действий, особенно взаимодействия, управления и связи, недочетов, которые в других подобных случаях остались бы за кадром. А недостатки были. Война - это тоже учеба, жестокая школа, за ошибки в которой расплачиваются большой кровью бойцов, слезами и горем их родных и близких.

Решение на контрудар (как оно было реализовано) - несомненная ошибка нашего командования. При таких огромных и, надо прямо сказать, ничем не оправданных потерях невольно возникает мысль: а стоило ли наносить фронтальный удар по наиболее сильному месту вражеской группировки, которая, как показал бой 11 июля, отнюдь не утратила своей ударной силы? Остановить противника, заставить его перейти к обороне можно было с меньшими потерями в людях, вооружении и боевой технике.

"Прохоровка - без грифа секретности", Лев Николаевич Лопуховский - кандидат военных наук, полковник в отставке.

НЕЗАВИСИМОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ
NNNman
1/19/2012, 10:54:58 PM
В Советской истории такие фото вообще были табу:

Хостинг фото
image
Всего фото в этом сете: 7. Нажмите для просмотра.
NNNman
1/19/2012, 11:09:22 PM
А это обратная сторона вопроса:

Хостинг фото
image
Всего фото в этом сете: 4. Нажмите для просмотра.
DELETED
1/19/2012, 11:49:25 PM
(NNNman @ 19.01.2012 - время: 19:09) А это обратная сторона вопроса:

Надо же, не знал, что мы использовали Pz.38(t). Двойной трофей, получается.
serg_ya
1/20/2012, 12:41:53 AM
А ещё наши летали на мессерах и рамах, а у немцев была рота, или немного меньше, наших тридцатьчетвёрок, и что? Трофейное оружие применялось во всех воюющих армиях.
Fater
1/20/2012, 9:35:23 PM
(Семён Семёныч Горбунков @ 19.01.2012 - время: 18:10) (Fater @ 18.01.2012 - время: 23:28) 00056.gif , а что...под Прохоровкой немцы победили???
Странно видеть такой вопрос от постоянного завсегдатая исторического форума.
скрытый текст
Вкратце напомним ход боевых действий. За первые два дня наступления противник сумел преодолеть главную и вторую полосы обороны, которые готовились в течение трех месяцев. Уже к исходу 6 июля ему удалось выйти на узком участке фронта к тыловой полосе в районе станции Прохоровка, до которой оставалось 10 км. 2-й тк СС, поддержанный всей авиацией группы армий "Юг", получил приказ захватить Прохоровку и развивать наступление на Курск в обход Обояни. Тыловой рубеж не был полностью готов к обороне и не везде занят войсками. Но благодаря принятым мерам по усилению угрожаемого направления, мужеству и героизму советских воинов противник за два дня - 10 и 11 июля - продвинулся всего на 6-7 км. Создалось впечатление, что он начал выдыхаться. Ватутин и Василевский пришли к выводу, что решительного срыва наступления врага и разгрома его вклинившейся группировки можно добиться только мощным контрударом войск Воронежского фронта, усиленного за счет стратегических резервов.

К сожалению, несмотря на ввод в сражение стотысячной группировки (численность 5-й гв. ТА на 10 июля - 42 901 чел., 5-й гв. армии - около 65 тыс.), в составе которой было более 700 танков и САУ, добиться решительного перелома в обстановке не удалось. Фронтовой контрудар 12 июля не достиг поставленной цели и вопреки устоявшемуся мнению не привел к разгрому танкового корпуса СС. Немцы подготовились к отражению контрудара и навязали нашим танкистам "танковую дуэль" в самых невыгодных для них условиях. Наш танк Т-34 не мог выиграть дуэль на открытой местности с немецким средним танком T-IV с его новой длинноствольной пушкой (48 калибров, начальная скорость снаряда в 1,5 раза выше, чем у нашей 76-мм пушки Ф-34), не говоря уже о тяжелом "тигре". И немцы в полной мере использовали свое качественное превосходство в танковом вооружении.

Ошибка с нанесением лобового удара по сильной танковой группировке противника не позволила реализовать наше двойное количественное превосходство в танках над противником. Основные силы танковой армии П.А. Ротмистрова, которой отводилась решающая роль в контрударе, - два танковых корпуса первого эшелона, введенные в бой на фронте максимум 5 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет), так и не смогли вырваться из дефиле. Зажатые в узком коридоре между рекой и железной дорогой, они не смогли использовать преимущество своих танков в маневренности и подвижности. 5-я гв. ТА понесла огромные потери (около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых), не сопоставимые с уроном, нанесенным противнику, и достигнутым результатом. Танковое сражение юго-западнее Прохоровки 12 июля закончилось неудачей, которая не превратилась в поражение только благодаря упорству и самоотверженным действиям танкистов, а также солдат и офицеров 5-й гв. и 69-й армий, которые сорвали замысел противника охватить фланги танковой армии и окружить ее основные силы. Не имело успеха и наступление соединений 5-й гв. армии в излучине р. Псел и западнее, которые без танков и при недостаточной поддержке артиллерии атаковали части танковых дивизий противника.

Противник также понес значительные потери, но сохранил боеспособность. Отказавшись от наступления на Курск, он провел частную операцию, попытавшись окружить соединения 69-й армии, оборонявшиеся в междуречье Северского и Липового Донцов. Соединения 48 ск сделали все возможное для удержания занимаемого района, который разъединял усилия двух ударных группировок врага. Однако недостаток боеприпасов и недостаточная поддержка со стороны командования 5 гв. ТА и фронта не позволили им и далее сдерживать противника. Несмотря на сложную обстановку, четыре дивизии корпуса в ночь на 15 июля организованно под прикрытием арьергардов вышли из "мешка" и заняли новый рубеж.

Потери в танках и личном составе, понесенные 5 гв. ТА за один день боя, вызвали гнев Верховного главнокомандующего. Для анализа причин неудачи контрудара и больших потерь по указанию Сталина была создана комиссия под председательством члена ГКО, секретаря ЦК партии Г.М. Маленкова. Материалы этой комиссии хранятся в Президентском архиве. Они до сих пор являются секретными и не подлежат публикации в открытой печати. Показательно, что подобные материалы по работе на других фронтах - Сталинградском (1942 г.), Центральном (начало 1943 г.) и Западном (1944 г.) хранятся в открытых фондах архива РГАСПИ (бывшем архиве ЦК КПСС). Основной вывод комиссии известен: боевые действия 12 июля 1943 года под Прохоровкой являются образцом неудачно проведенной операции. Работа комиссии Маленкова дала толчок к анализу недостатков в организации боевых действий, особенно взаимодействия, управления и связи, недочетов, которые в других подобных случаях остались бы за кадром. А недостатки были. Война - это тоже учеба, жестокая школа, за ошибки в которой расплачиваются большой кровью бойцов, слезами и горем их родных и близких.

Решение на контрудар (как оно было реализовано) - несомненная ошибка нашего командования. При таких огромных и, надо прямо сказать, ничем не оправданных потерях невольно возникает мысль: а стоило ли наносить фронтальный удар по наиболее сильному месту вражеской группировки, которая, как показал бой 11 июля, отнюдь не утратила своей ударной силы? Остановить противника, заставить его перейти к обороне можно было с меньшими потерями в людях, вооружении и боевой технике.

"Прохоровка - без грифа секретности", Лев Николаевич Лопуховский - кандидат военных наук, полковник в отставке.

НЕЗАВИСИМОЕ ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ

В двух словах - да, немцы пробили практически нашу оборону, но это была "пиррова победа". Подразделения немцев предназначавшиеся для ввода в прорыв были обескровлены во время "прогрызания" советской обороны, и когда немцы почти пробили её, выяснилось что дальше наступать нечем, что впереди ещё оказывается есть "Степной фронт" и т.д. (может где ошибся) Но в целом советская сторона обержала стратегическую победу.
NNNman
1/20/2012, 9:56:12 PM
Fater - Прохоровка - это лишь часть Курской битвы. После Курской битвы - да, стратегическая инициатива была на стороне Красной Армии. Но сражение под Прохоровкой входит в 1 часть битвы, оборонительную. А ещё есть 2 наступательные...
Fater
1/21/2012, 4:55:23 AM
таки Вас интересует каждый, отдельно взятый бой???
NNNman
1/21/2012, 6:04:45 AM
Таки с недавнего времени и интересует. Ибо что ни бой- то искажение.
TDV
1/25/2012, 2:10:26 AM
Вот еще по поводу сражения под Прохоровкой: /www.topsecretz.net/blog/histori/100.html , приводятся архивные документы.
и вот еще: www.volk59.narod.ru
TDV
1/25/2012, 2:28:00 AM
www.achtungpanzer.eu/panzer/pzkpfw-747r.php - информация про советские танки в вермахте.
www.wordweb.ru/2011/05/27/trofeynye-tanki-krasnoy-armii.html - информация про немецко-фашистские танки в РККА.
Интересно почитать.
NNNman
1/26/2012, 9:17:50 PM
(Fater @ 21.01.2012 - время: 00:55) таки Вас интересует каждый, отдельно взятый бой???
А возьмите хотя бы "подвиг 28 героев-панфиловцев". При общем героизме 316-й стрелковой дивизии в обороне Москвы с помощью журналистов и родилось "подробное описание" боя у Дубосеково.
kazak7484
1/26/2012, 10:18:04 PM
Любое государство описывает историю по своему (сами исторические события исказить невозможно), в соответствии с политическими требованиями текщуего момента.
И СССР не исключение - сначала ВОВ была выиграна гением Сталина, затем её судьба решалась на украинском фронте, где представителем ставки был Хрущёв, а затем и вовсе ход войны был повёрнут на Малую Землю, где политруком служил полковник Брежнев. А сейчас вообще не разбери-пойми. В каждой школе свой учебник истории. Поэтому наверное нас иногда вполне заслуженно нас называют "Страной с непредсказуемой историей".
А учебники Украины, Грузии, Молдовы и прибалтийских стран вообще связывают начало второй мировой войны с пактом «Молотова-Риббентропа» и называют СССР агрессором. Это позволяет оправдывать местных «героев». Например, согласно учебным пособиям, латыши служившие в СС «боролись за свободу». Украинские учебники всячески прославляют УПА и рассказывают о кровавых карательных операциях, которые проводили сотрудники НКВД, переодевшись в форму повстанцев.
kazak7484
1/26/2012, 10:24:57 PM
Недавно посмотрел еще раз фильм "Штрафбат" - какое представление о войне создает этот фильм? Что войну выиграли зеки, а энкаведешники их расстреливали. Хотя войска НКВД вообще не находились за позициями войск в качестве заградотрядов, они совсем другими делами занимались, а стойкость обеспечивали другие отряды, которые из отличившихся бойцов набирались, и такого пулемётного расстрела отступающих вообще не было.
STRAN-NICK
1/26/2012, 11:10:25 PM
Четко судить по фильмам о событиях давно минувших дней не возможно по одной простой причине будь тот фильм выпущен в послевоенные годы или сейчас!Слишком много факторов влияют на отображение истинной картины происходящего раньше это цензура и грифы секретно,минимум спец эффектов,но была память и душа которую актеры вкладывали в каждое сказанное с экрана слово ,а сейчас масса спецэффектов все грифы секретности сняты, но души нет!Смотришь старые фильмы и слеза накатывает ,а сейчас нет...