Искаженная история Великой Отечественной

(dikras @ 12.12.2011 - время: 11:30) А вы знаете, сколько такой херни в интернете? Вы что собрались каждый бред опровергать?
В инете много чего имеется. Но так же есть электронные варианты печатных изданий. А вам что не нравится? А кое-чего и не имеется. Например, "За чертой милосердия" Д.Я.Гусарова, о неудачном рейде по финским тылам партизанской бригады на Карельском фронте. Это произведение было у меня в издании "Роман-газета" 1980г., но на рубеже веков кануло в Лету. Хотелось бы скачать из инета, но кроме небольшого отрывка ничего боле найти не могу. Так же, как и произведение Е.Л.Войскунского "Мир тесен" - когда-то дал книгу племянникам, а они её посеяли. А там очень интересно описана оборона ВМБ на Ханко, и трагедия турбоэлектрохода "Иосиф Сталин", и служба на кораблях во время блокады.

...1938 - уволено 16362ч. а) по политич. мотивам 3580ч. б) иностранцы 4138ч. в) арестованных 5032ч. г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение 2671ч. д) по болезни, инвалидности, за смертью 941ч. ВСЕГО 16362ч.
1939 на 25.10 уволен 1691ч. а) по политич. мотивам 277ч. б) арестованных 67ч. в) за пьянство, моральное разложение 197ч. г) по болезни, инвалидности, за смертью 1150ч. ВСЕГО 1691ч. ...

...После установления необоснованности увольнения и восстановлении в партии восстановлено в РККА 6650ч.
Начальник 6 отдела полковник Ширяев 20 октября 1939г.
( в сокращении)
восстановлены: К.К.Рокоссовский, К.А.Мерецков, А.В.Горбатов, Г.Н.Холостяков, К.К.Богданов, К.Н.Галицкий, А.И.Зыгин, Н.М.Хлебников, Б.Л.Ванников, А.И.Лизюков и многие другие.

serg_ya Б.Л.Ванников был арестован 7/06/41, а 25/07/41г освобождён. Это можно посмотреть ЗДЕСЬ. К.А.Мерецков арестован 23/06/41, освобождён 06/09/41. В ваш перечень (с 1934 по 1939) они не попадают. Насчёт А.И.Зыгина вопрос, попадал ли он под репрессии? И кто такой К.К.Богданов?


Для общего развития вам статья"В Красной Армии врагов вообще немного..."

Фамилии реабилитированных приведены без привязки к списку уволенных. Кого вспомнил, того вписал. Оценивания масштабы "репрессий" необходимо помнить: к начальствующему составу РККА относились командные, административные, хозяйственные, юридические, медицинские, ветеринарные, технические должности.

(Cityman @ 11.12.2011 - время: 19:28) (serg_ya @ 11.12.2011 - время: 19:15) " За 5 лет( с 1934г. по 25 октября 1939г.) из кадров РККА ежегодно УВОЛЬНЯЛОСЬ следующее количество начсостава:.........
а источник кто указывать будет. Так и я написать могу.
Это сводная справка управления кадров Генерального Штаба от 1939г., если очень надо, могу дать её архивные координаты - дело там, лист, т.п.

(NNNman @ 12.12.2011 - время: 09:50) Уважаемый serg_ya! Вы приводите кадровую статистику по РККА. В вопросе об арестованных, расстрелянных, осужденных и реабилитированных командирах среднего и высшего звена (от майора и далее)за период с 1937-1942гг.,нужна статистика от НКВД.
Согласен. Но оценить "кровожадность" "беспощадного" тоталитарного режима по этим цифрам вполне можно.

А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных?

Нет, мы будем верить деятелям, которые на полном серьезе заверяют, что "полстраны сидело", "половину офицеров расстреляли", а "фашистов завалили трупами". Гениально - чем масштабнее вранье, тем легче в него верят народные массы.

Напомню, что Солженицын договорился вроде как аж до 110 млн. репрессированных при населении СССР порядка 170 млн. человек к 1939г.

(Radko @ 15.12.2011 - время: 00:01) А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных?

Нет, мы будем верить деятелям, которые на полном серьезе заверяют, что "полстраны сидело", "половину офицеров расстреляли", а "фашистов завалили трупами". Гениально - чем масштабнее вранье, тем легче в него верят народные массы.

Напомню, что Солженицын договорился вроде как аж до 110 млн. репрессированных при населении СССР порядка 170 млн. человек к 1939г.
То есть вы хотите сказать, что репрессий в армии не было вообще? Или были незначительны в свете грядущей войны?

(Radko @ 15.12.2011 - время: 01:01)

А вообще, кому-нибудь в голову приходила мысль, что ввиду близкой очевидной тяжелой войны, кровь из носу, но нужна была прорва командиров, которые что-то умели делать и чем-то командовать? И если таковых по совершенно высосанным из пальца основаниям многотысячными колоннами отправлять топтать зону, то шансы на победу в тяжелой войне будут уменьшаться с каждой тысячей посаженных и расстрелянных?


Молотов объяснял это как раз тем, что ввиду предстоящей войны необходима была чистка от оппозиции, ибо реально Политбюро ЦК ВКП(б) опасалось, что правые, троцкисты и иже с ними в тяжёлый для Родины час совершат предательство. Подробнее высказывания В.М.Молотова можно почитать вот здесь.

(Билл Баклуши @ 15.12.2011 - время: 02:03) То есть вы хотите сказать, что репрессий в армии не было вообще? Или были незначительны в свете грядущей войны?
Были ЧИСТКИ. По определенным качественным признакам. Тогда это так называлось. Не знаю, с чьей легкой руки пошло слово "репрессии". В основном людей увольняли, либо переводили в "народное хозяйство" за профнепригодность, сомнительное происхождение, связи и т.п. Их тоже взяли и вписали в число "репрессированных". Были масштабные чистки лиц, которых гнали в шею за пьянство, бытовое разложение, сажали и стреляли за злоупотребления положениям (дачи офицерам и генералам, если так понятнее), за допущения в частях воинских преступлений (дедовщина, так понятнее), за воровство мат. ценностей (тогда расстрел, сейчас за дачи из итальянского кирпича на Рублевке - годик-два условно, так понятнее).

Естественно, когда идет масштабная бюрократическая процедура, тем более сопровождаемая мерами вплоть до посадок и расстрелов, в силу некоторых факторов она физически не может быть выдержана безупречно. И счеты сводились, и карьеры делались/ломались, группировки выдвигались/рассыпались - совершенно ничего из ряда вон выходящего, НОВОГО не было и не происходило. Равно как не было и суперчрезвычайного законодательства - все то же самое было и есть в массе стран мира. Злосчастная 58-я статья УК СССР практически вся имеется в нашем современном УК РФ. Разница между "сегодня" и "тогда" - в основном в гипертрофированной санкции. Но это опять же с сегодняшней позиции, из теплого кресла жителя РФ в 2011году. Остались ещё старики, которые могут пояснить разницу и нюансы принципиально другой ситуации.


Резюмируя - в РККА в большей степени шли РЕФОРМЫ (настоящие, а не нынешние), сопровождаемые разноплановыми чистками среди командного состава всех уровней. Многие пострадали незаслуженно (например, когда увольняли из-за "ненадежной" национальности), какой-то процент засосало в жернова системы по полной, без остатка. Но до катастрофичного "иррационального зверства" там было как до Китая на четвереньках задом наперед.



На второй вопрос - в свете грядущей войны, войны НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ, что с репрессиями, что без таковых - хрен редьки не слаще. В Европейских армиях репрессий не было никаких, многие подготовились на совесть, но к ПРОШЛОЙ войне. А Гитлер показал им и нам в 1939-1943 собственно "Бурю в пустыне", когда старые правила и концепции войны сыпятся перед новой силой как карточный домик.

(NNNman @ 15.12.2011 - время: 21:29) Молотов объяснял это как раз тем, что ввиду предстоящей войны необходима была чистка от оппозиции, ибо реально Политбюро ЦК ВКП(б) опасалось, что правые, троцкисты и иже с ними в тяжёлый для Родины час совершат предательство. Подробнее высказывания В.М.Молотова можно почитать вот здесь.
А у Вас есть сомнения в такой позиции? С революции, Гражданской войны ещё поколения не сменилось, в стране только-только успокоилась и наладилась экономика, укротили криминал, бандитизм, националистических и религиозных выползков, начали жать хвост элементарной коррупции всех уровней (а она была гигантской и дикой в 20-е-первой половине 30-х), чистить партию, армию, спецслужбы от нежелательных элементов. Я вполне понимаю такие опасения и принимаю их как разумные. Санкции через край? Согласен - но время-то не сахарное было - раз. И люди у власти стояли - не дураки, совсем не дураки. Жесткие до жестокости, рационалистичные до полного цинизма - это да, но не дураки. Но Петр Великий со товарищи был один в один такой же фигурой, даже пугающе сходной со Сталиным (вплоть до того, что внесудебные тройки - особые совещания именно он изобрел и воплотил, а Сталин потом извлек из небытия, правда, ненадолго). Вот они в памяти народной и останутся на фоне череды посредственности как Гении кризисного управления и Спасители Отечества.

А уж плеваться или петь осанну, восторгаться или ненавидеть - дело сугубо личное. Истории на эти эмоции - тьфу и растереть. Было то, что было и никак иначе.

(Radko @ 15.12.2011 - время: 22:09)
А у Вас есть сомнения в такой позиции?
Абсолютно нет у меня никаких сомнений, может ваш пост другим форумчанам поможет чего-то понять.

(Radko @ 15.12.2011 - время: 21:55)

На второй вопрос - в свете грядущей войны, войны НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ, что с репрессиями, что без таковых - хрен редьки не слаще. В Европейских армиях репрессий не было никаких, многие подготовились на совесть, но к ПРОШЛОЙ войне. А Гитлер показал им и нам в 1939-1943 собственно "Бурю в пустыне", когда старые правила и концепции войны сыпятся перед новой силой как карточный домик.
Фамилии Дуэ, Триандафиллов, Иссерсон вам о чём-нибудь говорят? Да и Шлиффен теорию блицкрига создавал в начале ХХ века.

Так в том-то и дело - к Шлиффену прислушались, а к Триандафиллову кто прислушался бы? Тухачевский? Так он себя считал гением из гениев - уже сидя под следствием целый трактат сваял как "модернизировать Красную Армию".

Radko
Скажите а Тухачевский кем был? алкоголиком, растратчиком или матом ругался? Иероним Уборевич, простите, кем из всего перечисленного? Иоана Якир, Август Корк,Виталий Примаков, Витовт Путна, Борис Фельдман, Роберт Эйдеман эти кто? или за дачи из итальянского кирпича?
Ну а вот мнение товарища Ворошилова по этому поводу опубликованное в газете "Правда" :
"Вся Красная армия облегчённо вздохнёт узнав о достойном приговоре суда над изменниками, об исполнении справедливого приговора. Мерзкие предатели, так подло обманувшие своё Правительство, народ, Армию, уничтожены. <...> Под тяжестью неопровержимых фактов, они сознались в своём предательстве, вредительстве и шпионаже. <...> Мировой фашизм и на этот раз узнает, что его верные агенты гамарники и тухачевские, якиры и уборевичи и прочая предательска падаль, лакейски служившая капитализму, стёрты с лица земли, и память о них будет проклята и забыта." (с)
Так вот оказывается опыт Первой Мировой не причем = шпионы окопались в штабах. Из 5-ти первых советских маршалов 3-е расстреляны - за то что воровали? Или за то что дачи строили? Или же за дедовщину?
Хватит уже басни то рассказывать про чистки. И про якобы ошибки по 58 статье. Вы правы не было ни какого "суперчрезвычайного законодательства" и статья Измена родине есть и в современном УК, но было суперчрезвычайное следствие, суды заменены решениями тройки. Сейчас есть презумпция невиновности. А вот тогда была в ходу презумпция виновности, разницу чувствуете?
Спорить с вами бесполезно, для вас нет ни каких доказательств того, что творилось страшное беззаконие. Вы готовы оправдать все. И с успехом это делаете, подменяя понятия политические репрессии - этаким безликим словом чистки.

(serg_ya @ 16.12.2011 - время: 20:43) Так в том-то и дело - к Шлиффену прислушались, а к Триандафиллову кто прислушался бы?
Как раз концепция "теории глубокой операции", отцом которой был Триандафиллов, была на практике впервые применена на Халхин-Голе, и развивалась в течение ВОВ, и после. В 30-х, как ни странно, прислушались и к Тухачевскому, и сформировали мехкорпуса, но слишком громоздкие и неэффективные в управлении, что подтвердил начальный период ВОВ. Д.Г.Павлов предлагал свою структуру формирования танковых подразделений, основываясь на применении бронетехники на Халхин-Голе. Вот кстати его слова на совещании высшего руководства РККА 23-31 декабря 1940 г:
"Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм.

У нас в Красной Армии считали, что танки должны сводиться в крупные танковые соединения для самостоятельных действий и, кроме того, должны быть танки, которые должны действовать в непосредственном взаимодействии с пехотой.

Однако, поставив перед собою совершенно правильные задачи, мы, по-моему, вплоть до 1935 года, дело до конца не доводили. В частности, не была решена задача по самостоятельным действиям танков. Не был решен вопрос с бронированием и вооружением. Все виды танков, построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже простой пулей. У нас не было системы танков, которые позволили бы сказать с полной уверенностью, что танковые соединения являются соединениями для решения самостоятельных задач.

Однако наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли себе подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе.

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона."

Подробнее можно почитать Здесь.

Так ведь Халхин-Гол - то был ПОСЛЕ расстрела Тухачевского, который и протаскивал идею массированного наступления легкобронированных танков и требовал постройки не менее 100 ТЫСЯЧ таких танков, и это в начале 30-х! Это не вредительство?

Да СССР и так по количеству танков на 22/06/41г. был впереди планеты всей, и имел Т-34 и КВ, аналоги которых у немцев серийно появились лишь в 1943г. Вопрос был в том, как эффективней использовать эти танки. Странно то, что Павлова с должности начальника Главного Автобронетанкового Управления отправили командовать ЗапОВО, что уже само по себе было как понижение. И всё из-за того, что он хотел реорганизовать танковые соединения по примеру немецких танковых групп, что и было сделано, но только в сентябре 1941г, когда и Павлова в живых уже не было, и танки массово растеряли.

Обучение войск.
militerd.lib.ru/science/tuhachevsky/06.html
методика подготовки РККА
Об обороне.
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/08.html
Популяризация военных знаний.(милитаризация страны)
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/14.html
Новые вопросы войны. Вооружение.
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/35.html
авиамотомеханизированные? соединения, телеуправляемые, колесно-гусеничные и летающие танки

Характер пограничных операций.
militera.lib.ru/science/tuhachevsky/38.html
ответ на вопрос почему наши войска оказались сосредоточенными на самой границе.